Christophe Reuss

Oui, Next 50, des "circulations de gaz sufurés acides qui auraient contribué à l'altération des calcaires" il y en a à au fond du "lac" de Mangalia près du littoral, à 70km, qui formerait des évents en forme de cône troué au fond du lac de Mangalia. Et aussi dans la fameuse grotte de Movile qui est tout près.

"un reseau de failles actives jusqu'à une periode récente du Néogène qui ont pu augmenter le nombre de pertes des ecoulements de surfaces" Oui, j'ai vu moi aussi sur internet plusieurs sites plus ou moins sérieux et plus ou moins difficiles pour moi dont je dégage l'idée de circulation d'eau sulfureuse et acide sous le niveau de la mer qui aurait formé et agrandi des cavités par dissolution dans le calcaire.

Il y a des failles dans ce bord Nord de la plate forme moésienne comme il y en a du côté Sud (voir les liens données par Quaternaire dans mon autre sujet: http://www.geoforum.fr/topic/22973-demande-dexplication-sur-des-colonnes-naturelles/page__fromsearch__1 )

Enfin cette "affaire" devient compliquée pour moi et je renonce à chercher davantage. Peut-être qu'un jour un scientifique publiera un article de vulgarisation sur ce sujet.

Oui, bonjour Chicxulub.

Lorsque j'ai découvert Géoforum et que je m'y suis inscrit il y quelques mois, je me souviens avoir rédigé quelques lignes de présentation.Mais je ne trouve pas maintenant où les présentations se cachent dans Géoforum.

Mon père était professeur de sciences naturelles au lycée de Valence (Drôme), donc étant enfant il m"a emmené souvent dans la région ramasser des fossiles. Différents aléas font que j'ai eu par la suite des occupations professionnelles qui n'ont rien à voir avec la géologie et me laissent peu de temps disponible pour des activités de genre scientifique. Je vis depuis une douzaines d'années à Bucarest où je m'occupe d'un magasin de pièces d'automobiles. Je reste très intéressé par tout ce qui concerne la nature en général. Les fossiles m'intéressent, mais ma passion, en tout cas pour le moment, c'est plutôt la géomorphogie.

Es-tu- satisfait par cette présentation très succinte?

Pour en revenir au sujet principal il y aurait de pages à écrire. J'ai essayé d'être très bref mais du coup ça l'est peut-être trop. Le sujet m'a paru être assez général est ne nécessitant pas de connaissance particulière dans la détermination des espèces de fossiles et sincèrement, bien que je n'ai pas tout lu, j'ai été irrité de ve voir que certains ne voient que l'arbre qui cache la forêt et sont trop influencés par les médias. Encore un exemple entre mille: on va faire beaucoup de bruit parce que chez un démolisseur quelques gouttes d'huile ont coulé d'un vieux moteur mais on ne dira pas que les engrais aux nitrates poluent les nappes d'eau sur des milliers de km carrés, des régions entières. Il n'ont pas compris que du moment que lhomme est civilisé il modifie son environnement. Sans être spécialement vilain et mal intentionné. Ou alors il est à l'âge de la pierre. Ils n'ont pas compris que le vrai problème, c'est le nombre d'êtres humains.

Je vois maintenant ce post où on s'est étendu sur des tas de détails annexes à la question , sans doute parce qu'elle n'a pas été clairement posée au départ par Chicxulub.

Fab' a écrit: "on considère l’homme comme une espèce parmi d’autres alors les extinctions causées par l’homme sont tout à fait naturelle". L'homme est une espèce parmi d'autre sur le plan biologique, d'accord. Mais pas ses actions. Ce qui est le fait de l'homme n'est pas naturel! Vois sur un dictionnaire la définition et le sens du mot "naturel". Si tu inventes un sens différent aux mots on ne peut pas se comprendre!

"Quel est la place de l'homme dans les causes de cette crise" C'est la première question.

La cause c'est l'homme. D'ailleurs, si je résume tes paragraphes précédents, ta question comporte sa propre réponse, puiqu'elle serait plutôt:" quelle est la place de l'homme dans cette crise due à l'homme?"

D'accord avec Keops et 1 frangin "100% du même avis que 1frangin....pour que la vie tel que nous la connaissons aujourd'hui avec toutes sa faunes et flores soit conservée....pas d'autre alternatif que la disparition de l'homme...

tout est quasiment de sa faute (à part quelques exceptions).

et cela même si 7 milliard de bipèdes doivent disparaitre....c'est malheureusement un réel constat... "

Et j'ajoute que à partir du moment, il y a environ 10000 ans en Europe, on a commencé l'agriculture, l'élevage, le déforestation, les choses n'on fait que s'aggraver exponentionnellement. Pas le peine de se fixer sur les dernières décennies, au moyen-âge toutes les collines de midi de la France étaient rasées de leurs forêts parce qu'on ne connaissait pas d'autre source d'énergie que le bois, et maintenant il ne subsite que des garrigues de buis et de genévrier. Ceci pour citer un exemple entre mille.

Ne pas confondre un champ de blé, même bio, avec un espace naturel, ni le taillis à côté du village où les arbres ont été abattus périodiquement depuis des siècles avec la forêt originelle.

"Quel(s) issue(s) possible pour cette crise?" Revenir à l'époque des chasseurs-cueilleurs? Notons que cette époque n'est pas du tout éloignée dans le temps pour pas mal de régions du globe (Peaux-rouges, indiens d'Amazonie, pygmées, aborigènes, etc…) Mais ça n'est pas réaliste, il y a des acquis techniques et culturels auquel on ne voudra pas renoncer.

De toutes façons c'est d'abord le nombre d"humains qui est incompatible avec la préservation de la nature (chose que n'ont pas bien comprise certains groupements qui s'auto-nomment "écologistes". Il faudrait d'abord qu'il y ait cent fois moins de personnes, et utiliser un centième ou en tout cas une petite partie des terrains occupés actuellement pour l'agriculture et l'élevage. Donc cent fois moins de pollution, cent fois moins de besoins d'énergie, cent fois moins de terrains occupés parl'agriculture. Soit en quelques siècles l'humanité deviendra assez raisonnable pour arriver à ce stade, soit elle périclitera pour d"autres raisons (guerre, nouveau virus, manque de ressources alimentaires et énérgétiques, etc) et il restera un nombre de survivants suffisamment petit pour ne plus modifier excessivemment le milieu naturel. C'est du moins ce je préfère espèrer plutôt que la disparition totale de l'humanité.

Quant à la vallée de Russenski Lom dont j'ai parlé plus haut, parce qu'elle présente des similitudes avec Canareaua Fetei bien qu' un cours d'eau y coule, elle conflue avec le Danube dans la partie sud de la ville de Rousse (Ruse) au 43° 50' 22. N et 25° 56' 40. E

Je vois que plusieurs géoforumeurs continuent de s'intéresser à ma question et je les en remercie.

A propos de coulées de boue par solifluxion je ne vois pas vraiment le rapport puisque le creusement de la vallée dans le calcaire se fait par dissolution. J'imagine plus volontiers un dégel annuel du permafrost sur seulement quelques centimètres d'épaisseur. Alors les pluies ou/et la fonte des neiges formeraient des torrents.

Il me semble qu'un élément important est la dissymétre des pentes à l'intérieur et à l'extérieur des méandres, par rapport à d'autres gorges que j'ai vu dans la calcaire (Gorges du Tarn, de l'Ardèche, du Verdon, etc. , mais il est sûr que je n'ai pas tout vu)

Comme l' écrit Quaternaire, il est possible que les différentes causes de l'assèchement des vallées dont vous parlez aient joué leur rôle, succesivemment ou même temps. Si j'ai bien compris, elles sont:

- L'enfoncement normal et classique de la circulation de l'eau dans les régions karstiques

- la présence du permafrost qui disparaît hors périodes glaciaires

- la baisse du niveau de la nappe phréatique due à une élévation du socle

- la baisse du niveau de la nappe phréatique due à des variations du niveau de la mer. Ici je comprends moins parce que le niveau de la mer (Noire) était plus bas en principe pendant les périodes glaciaires. De plus les rias de la côte montrent qu'on n'est pas dans un période de niveau bas. Donc la variation joue dans le mauvais sens, elle est positive. Ou alors on peut supposer que le seuil du Bosphore était plus haut qu'aujourd'hui. Donc aussi le niveau de la Mer Noire. Il y a eu depuis les années 90 des hypothèses de débordements successifs de la Mer noire vers la Méditerranée ou l'inverse et ces courants violents on érodé la vallée marine qu'est le Bosphore

- les argiles de décalification dont parle aussi Next 50. Je crois qu'elles peuvent avoir ralenti le creusement dans le sens vertical en empêchant la dissolution du fond du lit, mais je ne comprend pas pourquoi elles ont provoqué la disparition du cours d'eau à la surface.

J'ajoute encore une photo de la ligne de frontière ,

Bien sûr, avec plaisir, et même tout-à-fait précises: 44° 02' 49. 27" Nord et 27° 38' 43. 14" Est. C'est l'endroit d'où j'ai pris la photo avec les falaises et le 3 personnes éloignées les unes des autres, c'est- à dire la 3^ième photo du début du post – le 4 mars. Je joins ici une capture de Google Earth pour préciser quelques détails non-géoloqiques mais présentant un certain intérêt:

-La ligne jaune représente la frontière entre la Roumanie et la Bulgarie tracée par Google Earth. Elle ne correspond pas avec la réalité.

La vraie frontière est matérialisée sur le terrain par un chemin ou tout au moins une bande terrain défrichée(voir photo jointe); c'est ligne blanche qui forme un angle droit au milieu de la page. L'angle est arrondi . Juste au-dessus de cet arrondi il y a un arc de cercle de points blancs, c'est la falaise de la photo en question. Le vallée se devine d'après la forme des champs Elle se termine à l'aval dans un lac et à l'amont se divise en pluieurs affluents.

Les 3 photos que j'ai postées le 21 mars sont prises un ou 2 km à l'aval de cet endroit.

La vallée de la deuxième photo du 4 mars ou se trouve l'église blanche au fond est à 44°02' 42.N et 27° 57' 30.

Kékéfossiles a soulevé un question de principe.

Pour faire bref et simple, on peut séparer les participants à Géoforum en 2 camps, les experts et les amateurs. Je comprends parfaitement que les experts soient excédés de répondre à des questions simplistes ou/et mal formulées.

Par contre je ne vois pas comment les amateurs peuvent participer, ils diraient des âneries.

Je pense que la solution naturelle pour les experts est de ne pas répondre quand ils jugent que la question ne le mérite pas, après tout rien ne les y oblige. (du moins je le suppose)

Ceci dit, j'ai une question qui à un certain rapport avec le sujet: comment serait perçu un post fait par un amateur qui ne comporterait pas de question mais des photos? Plus précisement je voudrais montrer certains aspects d'érosion rapide: coulées de boue, glissements de terrain, ravinement, etc. Est-ce qu’on appelera ça participer même si les photos sont jugées banales ou inapropriées par certains?

Donc jusqu'à présent je compte 3 réponses à ma question:

Guilhem: centaines d'années au (grand?) maximum. Mais d'après sa dernière réponse il va peut-être réviser cette opinion

André H. _ 10 000 ans

Kayou, sa première réponse: Néogène quaternaire (?)........... ça laisse une grande marge

Parce que l'extrait de Google Map avec la vallée de Canareaua fetei n'est pas apparue, le la remets maintenant;

Guilhem , tu écris: : "Un petit piou piou dans du calcaire peut faire des vallées très larges et à l'autre extrême des cours d'eau à forts débits très ponctuels".Mais il n'y a pas le moindre piou-piou. Il n'y a pas non plus le moindre indice de cours d'eau temporaire. Seulement des champs labourés. Du moins sur une grande partie du cours de ces vallées (les trois photos du début du post). Vois plus haut le début de ma réponse à André H. le 17 mars. Voici d'autres photos prises le même jour dans la vallée de la troisième photo du post que nous avons parcourue à pied et qui s'appelle Canaraua Fetei.

"ton hypothèse sur le rôle du permafrost" C'e nest pas au départ mon hypothèse, c'est celle de André H. (voir plus haut), qui m'a convaincu à 80%, et pour laquelle j'ai essayé de trouver d'autres indices. J' ai observé qu'il ya des caractéristiques communes entre les vallées de cette région et celles de Russenski Lom à 130 km à l'Ouest. Vois ces extraits de GoogleMap. (je n'ai malheureusement pas de vraies cartes topographiques de cette région, il y a des cartes russes sur internet, mais c'est assez long de répérer la bonne et de télécharger) .

J'ai peut-être compliqué alors un peu les choses parce que à Russenki Lom en effet il y a un cours d'eau. Il me semble sous- dimensionné, surtout à cause de la dimension (rayon de coubure) des méandres, mais c'est peut-être subjectif. Ici il peut y avoir d'autres explications, en plus ou au lieu de celle du pergélisol, notamment que le déplacement considérable des méandres sur un plan horizontal serait dû à présence du limon gris: s'il est suffisamment imperméable il empêche le contact entre l'eau du ruisseau et le fond calcaire et celle-ci ne peut dissoudre que le pied des falaises.

Reste la cas net de Canareaua Fetei. (Les premières photos)

"tu es complètement novice en géologie ?" J' ai lu avec passion dans ma jeunesse un traité de géomorphologie, perdu depuis.(Je pense à m'en procurer un autre, mais lequel?) Ensuite mes occupations professionnelles qui n'ont rien à voir avec la géologie ne m'ont pas laissé le temps d'approfondir ce domaine.

Quaternaire, tu écris: "Par contre ce n'est pas tant la hauteur de la nappe phreatique…" En effet la notion de nappe phréatique n'a guère de sens dans les zones à pergélisol (quoique si on considère par exemple les lacs de Sibérie, on peut dire que chacun d'eux est au niveau d'une nappe phréatique locale de quelques décimètres d'épaisseur au dessus du pergélisol?)

Oui, j' ai regardé "dry valley south of Chaldon Herring" Voilà un cas similaire. La différence avec la Doubroudgea est la longueur et la largeur des vallées. et le fait qu'il y a moins de méandres.

La question que je me pose est si effectivement il y a eu un permafrost dans cette région, située quand même très loin des calottes glaciaires, d'autant plus que les Carpathes n'ont pas été recouvertes de calottes. J'ai lu que le pergélisol s'est étendu jusq'au 44iéme degré de latitude. Bien sûr c'est indicatif, mais justement cette région des vallées sèches est un peu au sud du 44 iéme. L'altitude est 100 et quelques mètres. Est-ce que quelque chercheur aurait observé des indices de permafrosts fossiles comme des traces de coins de glace ou autres?

Bonsoir André,

Tu as écrit: " je sens que tu vas me poser la question: et la rétention du lac de barrage d'Onogur ? Pourquoi là, l'eau ne s'infiltre pas ? " Et bien, je ne pose pas cette question, parce j’ai constaté ensuite, en passant un peu de temps à chercher des images significatives dans "Panoramio" de Google Earth, que le cours d'eau continue en aval du barrage d'Onogur (voir http://www.panoramio...r=kh.google.com ) sur plus d'un kilomètre. Et que quelques 2 km en amont du barrage le cours d'eau est ridiculement petit – voir:

http://www.panoramio...r=kh.google.com et que, encore quelque km en amont il n'y a pas de cours d'eau – voir: http://www.panoramio...r=kh.google.com . On voit aussi par places dans cette vallée ou d'autres de cette région des étangs localisés . Il est possible que le labourage ait aidé l'infiltration de certaines parties de ruisseau de très petit débit.

En fait ces considérations nous ont fait dévier de la question que j'ai posée tout au début. Avec ou sans barrage, même là où existe un ruisseau dans la vallée, son débit actuel est bien trop petit par raport aux dimensons de la vallée. J'aurais du formuler au début: "Quand les vallées sèches ou à peu près sèches de Dobroudja ne l'étaient –elles pas?"

"n'ayant pas la carte géologique du lieu visité, en effet je n'ai pu qu'extrapoler à partir de vallées similaires plus au Nord. Il y a de fortes chances , en probabilité, que celles que tu as visitées soient des "soeurs jumelles" plus ou moins". Oui, en effet.

Et je dirais même plus, la Dobroudja roumaine de Sud entre le Danube et la frontière bulgare actuelle n’est que le coin Nord-Est d’un ensemble présentant le même aspect géomorphologique : de grand plateaux légèrement bombés séparés par des vallées à fond plat bordées de falaises, formant de grands méandres. Les strates de calcaire sont bien horizontales. Cet esemble s'étend vers le Sud dans le Nord-Ouest de la Bulgarie et s’ appelle sur certaines cartes la Dobroudja bulgare, et aussi vers l'Ouest jusqu'à Rousse sous le nom de Ludogorie Vois http://www.europa-pl...te_bulgarie.htm

Je suis allé plusieurs fois au Sud de Rousse dans le Russenki Lom (photos 1et 2)) et dans le Cerni Lom (photos 3 et 4)

Lom, c'est apparemment le nom bulgare de ces vallées à fond plat. . Elles ne sont pas aussi sèches que dans la Dobrogea roumaine. A part ça, elles ont des caractérisques communes avec elle, c'est-à dire:

On peut en conclure que le lit de la rivière s'est déplacé beaucoup plus dans un plan horizontal que vertical. Or les surfaces de calcaire en contact avec l'eau devraient être dissoutes à la même vitesse quelle que soit leur inclinaison. D'autre part l'absence totale de cailloux et de graviers, la présence de limon sur le fond excluent l'érosion mécanique des parois. Donc, si la rivière à serpenté dans le calcaire au lieu de s'enfoncer, c'est que quelque chose l'en a empêché. (un exemple extrême étant les méandres des bras des deltas qui se déplacent rapidement en restant à l'altitude 0, puisqu'ils ne peuvent pas s'enfoncer plus bas que le niveau de la mer) Et ici on arive à l'hypothèse du permafrost qui maintenait la nappe phréatique tout près de la surface. A première vue on pourrait objecter que pendant l'été la surface, y compris le fond de la rivière, dégelait sur quelques décimètres, ou au moins centimètres, et que l'eau devait aussi dissoudre la roche du fond. Je pense que, étant donné la faible pente de ces vallées, leur fond a toujours été plus ou moins recouvert de limon et/ou d'argile de décalcification. Le fond de la rivière étant alors de l'argile gelée, l'eau ne pouvait dissoudre que le bas des falaises.

En conclusion je pense que la forme de la section des vallées au niveau des courbes tend à prouver l'existence passée d'un permafrost. J'ajoute que le permafrost explique aussi un débit important lors des grosses pluies puisqu'il n'y avait pas d'infiltration en profondeur.

Donc l'hypothèse du permafrost est satisfaisante. A moins que le position plus haute de la nappe phréatique ne soit due à un abaissement du niveau se la mer ou à un exhaussement du socle (ce qui revient au même). On peut se demander aussi pourquoi la présence du permafrost n'a pas produit un réseau hydrographique plus ramifié avec une arborescence de petits ruisseaux comme c'est la cas en principe sur les grandes surfaces de roche imperméable.

Géomorphologie, géomorphologie, voilà la rubrique qui manque et que j'ai cherchée en vain sur la première page quand j'ai découvert Géoforum il y a quelques mois. Je suppose qu'il y a pas mal d'autres personnes comme moi qui ont gardé de leurs années de lycée certaines connaissances élémentaires de géologie, mais qui n'ont pas vraiment la passion des fossiles et des minéraux, ni le temps pour en chercher. Au cours d'excursions ou de voyages ces personnes tombent en arrêt devant des formes de relief intéressantes, typiques, curieuses ou surprenantes et sont en quête d'explication, ou, si elles ont déjà des idées, de confirmation. Ne trouvant pas d'écho dans leur entourage pour ces sujets géomorphologiques, elles cherchent et trouvent Géoforum, qui malheureusement ne comporte pas (pas encore) de chapitre géomorphologie.

"N'oubliez pas que l'architecture doit être très simpliste. Plus vous compliquez la chose, plus vous avez de chance de voir des débutants débarquer au mauvais endroit, avec des questions qui trouveraient des réponses dans d'autres sections"a écrit Jex Savoie.Tout-à-fait d'accord! C'est justement ce qui m'est arrivé quand j'ai posté quelque chose la première fois.

Depuis que j’ai posté ce sujet j’ai regardé plus en détail sur Google Earth. La vallée de la troisième photo se continue en Bulgarie vers l’amont et vers le sud sur une cinquantaine de km à vol d’oiseau jusque vers Dobritch. A 20 km de l’endroit de la photo vers l’amont il y a un barrage qui retient un lac (voir http://www.naturetravel.eu/gallery.php?l=en&pageNum_Gallery_All=0&totalRows_Gallery_All=11&cat=4&id=10 ). Ce barrage, près de Onogur, semble être une simple digue en terre d’après ce qu’on peut interpréter de Google Earth, sans installation de déviation ni captage. Ensuite le cours d’eau continue sur un certaine longueur plus ou moins canalisé. Il finit par disparaître.

D’autre part un ami qui connaît de longue date cette région m’a dit que c’est justement le fait d’avoir labouré le fond des vallées qui aurait entrainé la disparition du cours d’eau.

Cela démontrerait que l’idée de Guilhem est valable, c'est-à-dire que la disparition du cours d’eau a eu lieu très récemment, dans la période historique : le barrage retient les crues , le labourage facilite la pénétration de l’eau dans le sous-sol. Cependant il doit y avoir aussi une circulation souterraine importante autrement lors des orages un torrent se formerait et dévasterait les champs.

Il faudrait aller sur le terrain et chercher en détail sur Google Earth si il y a aussi des barrages dans les autres vallées pour mieux comprendre ce phénomène des vallées sèches.

Pour répondre à Kayou Le champ qu’on voit sur la troisième photo est à 22m d’altitude (d’après Google Earth) et le Danube à 15 km au Nord à 7m d’altitude. Il n’y a pas de gorge plus profonde que celle de la photo.

Pour répondre à 1GM, on voit sur la carte postée par Guilhem la plaine alluviale, en beige clair. C’était un grand lac qui s’est progressivement rempli au Quaternaire par les alluvions venant des Carpates au nord. Elles on repoussé le Danube au sud contre les hauteurs de la Dobrogea. C’est similaire à la vallée du Rhone dans la région de Valence, Montélimar et plus au sud, où le Rhône a été repoussé par le alluvions des Alpes contre la bordure du Massif central. Ces hauteurs de Dobrogea ont environ 200m d’altidude et se prolongent vers le nord Le Danube les contourne.

Oui, André ,C’est bien l’église de Sipotele, la route est 391 A, mais les coordonées que tu donnes ne correspondent pas exactement et la photo a eté prise en venant de Viroaga avant d’entrer dans Sipotele . La dernière photo avec les falaises et le champ , je l’ai prise dans la vallée entre Baneasa et Goruni, juste à côté de la ligne de frontière avec la Bulgarie. Là où elle fait un coude, il y a un arc de cercle de point blancs : c’est la falaise de la photo.

Merci pour les cartes et renseignements géologiques intéressants, quoiqu’ils ne répondent pas exactement à ma question , formulée sans doute trop elliptiquement dans le titre du post. Je demandais depuis quand l’eau ne coule plus dans ces vallées.

"C'était sous l'eau à l'origine de la formation?" . Oui, Lalex. Il faut voir les schémas dans le troisième lien envoyé par Quaternaire, vers la fin. Les explications de Mme de Boever sont d'un niveau qui me dépasse souvent, mais j'ai quand même compris, pour résumer de façon très simple, que ces tubes se sont formés quand la région était sous 70m d'eau de mer. Le fond était couvert d'une couche de sable dans laquelle il y avait des sources (des "fuites") de gaz haturel, c'est à dire de méthane, par des failles , ramifiées près de la surface. Autour de ces sorties, et donc dans l'épaisseur du sable et non pas au-dessus, le sable s'est calcifié, par des phénomènes complexes et seulement en partie biologiques. Ensuite une autre couche de calcaire d'épaisseur variable selon les endroits s'est déposée, mais tous les conduits n'ont pas éte bouchés pour autant. Par endroit les choses se sont compliquées par d'autres dépôts par-dessus. Et par d'autres phénomènes de calcification quand la région s'est trouvée au -dessus de niveau de la mer. Alors évidemment le sable meuble a été facilement transporté par l'érosion. Il en reste encore un peu sur le sol où se trouvent ce qui ne sont pas en fait des "pierre plantées" comme se traduit l'appellation bulgare traditionnelle , mais des tubes déterrés. Qui sont par endroits recouverts par un plafond.

J'ajoute comme commentaire que pour corroborer les explications de Mme Eva de Bover il faudrait vérifier que le bas des tubes n'est pas bouché. Voilà ce qui reste à faire sur place, si quelqu'un va là-bas et trouve un tube cassé assez court pour enfoncer un bâton à lintérieur.

Dimanche dernier j’ai traversé la Dobroudja de Sud , plus précisement la pointe de territoire Roumain entre la rive droite du Danube et la frontière avec la Bulgarie ( par la route Negru Voda, Sipotele, Baneasa). C’est un plateau sans cours d’eau, ni permanents , ni temporaires, parce que calcaire, mais qui est entaillé par des vallées sèches et même très sèches puisque le fond plat de ces vallées est occupé par des champs labourés (photo 1) et même par des villages (photo 2). Comme on peut aussi le voir sur Google Earth, ces vallées ont beaucoup de méandres, et des falaises à l’extérieur des courbes (photo3) qui indiquent que des cours d’eau significatifs les ont creusées.

Mais quand ? Voilà la question qui m’intrigue et à laquelle j’espère que d’autres géoforumeurs sauront répondre. Merci.

Merci pour ces liens très intéressants. Je vois que le phénomène a déjà été très sérieusement étudié, et j'apprends qu'il y a d'autres groupes de cheminées dans les environs de celui "aménagé" que j'ai visité, ce qui me donne envie d'aller un week-end a Varna pour les voir tous!

Ce que Mme De Boever ne dit pas c'est que ce site est unique au monde, mais je crois qu'il faut le conclure, n'est-ce pas?

A une dizaine de km à l’Ouest de Varna (Bulgarie), au bord de la route nationale, il y a un site qui se visite. Il s’appelle Pobite Kameni, ce qui signifie « les pierres plantées » . J’y suis allé en 2009 : voyez les photos. Sur place on ne donne pas d’explication sérieuse sur le processus de formation de ces curieuses colonnes.

J’espère que quelques géoformeurs pourront fournir une explication ou au moins avancer une hypothèse et je les en remercie.

Malheureusement j’ignorais l’existence de Géoforum quand j’ai été là-bas et je n’ai pas noté beaucoup de détails qui permettraient une meilleure compréhensioin du phénomène.

Je me rappelle quand même que :

- les colonnes sont creuses. On voit sur quelques une qui sont tombées un canal intérieur (photo 5). Ce sont donc plutôt des tubes que des colonnes .

- la roche qui les constitue est un calcaire comportant beaucoup de petite cavités (photo 8), et a une surface irrégulière, granuleuse (photo 9) .

- le sol où sont dressées les colonnes est du sable où une herbe rare réussit à pousser par endroits.

- l’endroit est sur le flanc d’une dépression à pentes très faibles orientée Nord-Sud ; du côté le plus bas le sol est une dalle de caclaire moutonnée dont les creux sont remplis de sable (photo 6)..

-l’autre côté en haut de la pente se termine par un petit escarpement, des blocs plus ou moins en forme de grosses colonnes soutiennent une épaisse couche de calcaire. A un endroit il ya même une grotte (photo 7) . Le vide aurait été rempli de sable qui est parti ???

J'avais trouvé il y a quelques années sur internet quelque chose au sujet de la coulée de boue de 1975 d'un volume de 500 wagons. Je l'avais cherchée sur place, en étant conscient qu'elle doit être recouverte de végétation, mais sans succès faute de connaître la localisation exacte. Maintenant avec tes indications peut-être qu'un jour je la trouverai.

La photo du gros bloc est impressionnante. J'ignorais qu'il ait eu des rejets aussi violents, sans doute des explosions. Peut- être que les exploitations de gaz des environs font petit à petit diminuer la pression du gisement de gaz et que l'activité des volcans boueux diminue.

Pour continuer le débat sur les aménagements touristiques(le sujet n'est plus strictement géologique et on pourrait objecter qu'il n'a pas sa place dans ce forum, mais enfin il faut bien que je réponde),je dirai qu'il existe plusieurs points de vue, dont les extrêmes sont, pour le dire d'une façon plutôt caricaturale:

-Celui des randonneurs, alpinistes, montagnards "purs et durs" dormant à la belle étoile , se nourrissant ascétiqument de boites de sardines et de vieux pain moisi, n'admettant aucune modification de la nature, et donc farouchement opposés à tout aménagement touristique, qui amènerait un public qui ne partage pas du tout les valeurs auxquelles ils tiennent.

- Et à m'opposé celui des ultra-citadins qui ne sauraient s'aventurer sur un sentier caillouteux mais peuvent quand même gravir quelques marches s'il y a une bonne balustrade, à condition qu'il s'agisse d'un objectif touristique d'une certaine renommée (puisqu'ils pourront se louer de l'avoir atteint),tout en se demandant avec angoisse s'ils ne se sont pas trop éloignés d'un commerce qui vend des petites bouteilles d'eau minérale bien fraiche, et pensant déjà à leur retour dans leur milieu familier de moquette, d'air conditionné et de télé grand écran LCD.

La plupart des gens se situent entre ces deux extrêmes. Nous aussi, mais probablement pas sur le même niveau.

Je n'essaierai pas de dire qui a raison ou qui à tort. Je pense quand même que les extrêmes sont à éviter.

Personnellement je vois les choses de la façon suivante: étant donné qu'ily a des milliards d'êtres hunmains, il est inévitable que la majeure partie de la surface du globe soit complètement modifiée par l'agriculture, les villes, l'exploitation des forêts, les digues, les carrières, etc. On ne peut pas faire autrement, quoiqu'en disent certains écologistes qui n'ont pas vraiment compris les problèmes. Je préfère qu'on laisse tels quels au moins quelques endroits de grand intérêt géomorphologique comme le sont les volcans de boue.

D'une part les personnes agées et les handicapées n'auront pas accès à ce genre de site sans sentiers bien aménagés, d'autre part les lieux très bien aménagés (genre plage d'Italie recouverte d'innombrables rangées de petites plateformes de plastiques blanc qu'on appelle chaises-longues) attirent une masse de population qui y vient justement parce qu'il y a déjà beaucoup de monde et qui ne s'intéresse pas particuliérement à la géologie ni à la nature en général. Difficile dans ces cas que la nature ne soit pas détruite, ou alors il faut des interdictions, des barrières, une surveillance.

On retrouve le même problème dans les grottes. Celles qui sont

difficile d'accès et visitées par quelques spéléologues aguerris conservent leurs stalactites, draperies et autres concrétions. Dans celles qui sont connues et faciles d'accès tous les stalactites sont cassés ou emportés. Il y a quelques cas de grottes aménagées à l'intérieur par les mêmes exploitants qui ont aménagé l'accès extérieur et où on entre pas comme on veut de sorte qu'on ne casse plus rien.

Je crois qu'à partir du moment où on attire du public il faudrait une surveillance où au moins des interdictions.

A Paclele du Sud. les gens qui ont aménagé le bar et le sentier dallé profitent de l'attrait du public pour ce site pour faire transiter les visiteurs par leur terrain (ils ont même interdit l'ancien parking gratuit un peu plus au Sud) sans pour autant assurer une surveillance. Je n'ai rien contre ces personnes qui ont un commerce et qui ne sont probablement pas habilitées à faire la police sur un terrain qui ne leur appartient pas. Ici l'autorité devrait intervenir (état ou commune) pour éviter que ce genre de site naturel ne soit détérioré. Mais comme elle ne le fait pas, bien que ce soit un intérêt genéral pour le pays sur les plans culturels et économique, je regrette l'époque où le site était " à l'état sauvage".

Merci le Sablais. Je n'avais pas vu l'enveloppe. Il faut reconnaître que sa couleur gris et noir sur fond noir ne la rend pas très visible.

Sans doute aussi suis-je une sorte de fossile vivant condamné à disparaître parce qu'inadapté à son environnement: je cherche instinctivement un mot écrit avec les lettres de l'alphabet, et cette mode généralisée des icônes, qui ne sont pas autre chose que des hiéroglyphes, me semble être un grand pas en arrière de 4000 ans.

Bonjour,

Une question peut-être ridicule: Aprés avoir envoyé un message personnel, n'y a-t-il pas moyen de savoir s'il a été lu par le destinataire? il peut y avoir des dysfonctionnements informatiques, et si on ne recoit pas de réponse, on aimerait bien savoir si le destinataire ne veut pas répondre ou bien s'il n'a même pas reçu le MP.

Merci pour les réponses.

Spathfluo a raison "En faire un jpeg, ensuite, tu n'auras pas de problème pour le poster..." Encore faut-il savoir comment transformer xls en jpeg, ce qui est sans doute évident pour des gens un peu calés en informatique, mais ça n'est pas mon cas. Donc j' ai trouvé une personne qui m'a montré comme c'est facile: clic sur "Démarrer/Tous les programmes/Accessoires/ Outis capture, et ensuite c'est simple. Dans "enregistrer sous", il reste à choisir jpeg dans le champ "type". Du moins sous Windows 7. Je ne sais pas si ça marche aussi avec XP. Inconvénient on ne peut "capter" que le partie de fichier visible à l'écran .

Le sommeil m'a pris hier soir avant que je ne termine. Je voulais ajouter que j'ai trouvé aussi trois autres emplacements de volcans de boue dans un rayon de quelques km, mais beaucoup moins étendus et moins spectaculaires. L'un d'eux n'est d'ailleurs pas un volcan, mais une source, une vasque d'où sort en bouillonant très fort une eau assez propre, mais avec quelques traces de pétrole .

Deux choses m'intriguent spécialement: on lit sur différents sites que la colline des Paclele Sud est formée par les coulées de boue, sorties des volcans, qui se sont accumulées. Le sol du "désert" qui d'étend surtout du côté Sud du groupe le plus grand de volcans, est couvert de petits cailloux anguleux. Or les couleées de boue actuelles sont homogènes, sans cailloux. Est-ce que la boue durcit au point de former des cailloux? Vous dites que des cailloux sortent des volcans. L'avez vous observé? Si on avance encore un peu dans le "désert" vers le Sud, on arrive dans une zone plus ravinée avec des cailloux d'un poids de l'ordre du kilogramme (voir photo jointe). Il m'est difficile de les imaginer sortant d'un volcan. Ou les conditions ont été différentes à une certaine époque, avec des rejets et explosions puissants, ou bien les coulées de boue ne recouvrent que sur une faible épaisseur la colline constituée principalement d'autres roches. Ce qui est trompeur c'est que les boues émises changent de couleur avec le temps. De gris foncé elle deviennent gris clair puis progressivement jaune- beige en quelques années.

L' autre chose bizarre s'observe spécialement juste au Nord du groupe principal de volcans. Le haut de cette colline est parfaitement plat et horizontal sur quelques centaines de mètres (voir photo), alors qu'elle présente de tous ses côtés de pentes de 20 à 30°. C'est la seule de de la zone à avoir cette forme, ce qui amène à penser que cette forme à un rapport avec le "volcanisme boueux". Une hypothèse serait qu'il y a eu à une certaine époque des épanchements abondants de boue liquide qui se serait étalés comme une chape de ciment, en durcissant suffisamment sur ses bords pour y faire comme un muret de retenue (chose qu'on observe en plus petit sur les coulées actuelles, le bord de la coulée se durcit et fait une "mini-digue" qui l'empêche de s'étaler et de s'amincir.)

J'ai mis aussi une photo d'une de ces plantes rares halophiles dont a parlé M. Holbecq. Elle est plus bizzarre que jolie. J'ignore moi aussi son nom. Enfin c'est difficile d'expliquer ces aspects géomorphologiques en quelques lignes et par quelques photos. Rien ne vaut la visite sur place. Si vous revenez dans les "Subcarpati de curbura", je vous suggère, M. Holbecq, de prendre contact avec moi pour que nous allions voir le curieux plateau Meledic (Voir "troncs d'arbres fossiles" dans Géoforum).

Après Slanic, je vous retrouve aux volcans de boue, M. Holbecq. Nous fréquentons donc les mêmes lieux, mais pas en même temps!

Je suis justement retourné aux volcans de boue dimanche dernier (25 septembre 11) et j'ai eu la chance de venir juste après une éruption relativement importante, la boue était encore fraîche et molle: voir les 2 photos - comme il restait encore quelques KB, j'ai rajouté un petit cratère.

Oui, il y a toujours eu une confusion entre "Paclele mari" et "Paclele mici", ça dépend des auteurs. C'est pourquoi je préfère les nommer Paclele Nord et paclele Sud. Ceci pour entrer dans le sujet des aménagements pour le public: je crois que c'est un problème général qui existe aussi sur d'autres sites. Il y a le pour et le contre.En principe c'est louable de faire connaitre à beaucoup de gens des sites et phénomènes remarquables. Pourtant quand je suis venu pour la première fois aux Paclele Nord, il y a quelques années, j'ai trouvé plutôt vexant de payer pour voir un phénomène absolument naturel, la seule action des exploitants ayant été apparemment de mettre une clôture et un gardien pour obliger les gens à payer. D'accord, la somme n'est pas vraiement importante, mais pour le principe je n'y suis jamais retourné.

Ensuite après pas mal d'efforts de recherche (à cette époque Google Earth n'avait pas la même résolution que maintenant), quand je suis allé aux Paclele Sud,c'était un endroit tranquille, il y avait 2 ou 3 groupes de personnes le dimanche. On se sentait un peu explorateur, pionnier.

Maintenant (dimanche dernier ) il y a une grande pancarte "Muddyland" (encore une fois ces pancartes en anglais!) à l'embranchement de la petite route bétonnée qui va vers Paclele Sud. Puis: parking payant, bar, tables en bois , magasin de souvenirs. chemin dallé pour monter sur la colline. beaucoup de gens, et des traces de voitures tous-terrains autour des grands cônes, des enfants d'une certaine catégorie socio-clturelle mendiant avec insistance. J'imagine dans un avenir peut-être proche le mini-désert transformé en terrain d'entraînement pour quads, où stagnera la fumée éceuranrte des barbecues tandis que les cratères de nos petits volcans seront obstrués par de bouteilles vides de Bergenbier et autres Ursus.

Monsieur Holbecq,

J’ai été très intéressé par vos articles. Vous avez fait un remarquable travail de recherche de documents anciens, chose plutôt difficile en Roumanie. J’avais déjà lu quelque chose à propos du tunnel d’accès et finalement j’ai pu comprendre ce que c’était. Je suis moi-même allé à Slanic, la dernière fois en 2009. Je joins une photo faite en 2009 où on voit ce qui reste de «grota miresei». C’est devenu vraiment minable, des éboulements ou glissements ont colmaté la moitié du lac.

J’ai mis aussi une photo du bâtiment d’entrée dans la mine en 2009 : le sous-sol est instable.

Il y a un détail toutefois dans vos explications qui me semble bien invraisemblable. Vous écrivez : Les ouvrages en bois servent aux ouvriers pour racler les murs et le plafond car les néoformations salines ont tendance à donner des cristallisations en chou-fleur qui cachent les dessins des plis. Or,

La différence est qu’à Slanic une mine a déclenché l’apparition du sel, tansdis qu’à Meledic c’est la déforestation.

Bonsoir esor6,

cartes commentées

A propos de carte commentée, il n’y a pas en Roumanie de cartes au 1/50 000), c’est-à- dire du genre des cartes IGN locales qu’on trouve en France dans toutes les librairies.

image IPB

Sur la photo 2, on voit des arbres au loin. Est-ce la même espèce que ceux qui sont fossilisés ?

Et si possible, poursuis le reportage : les gens, l'architecture traditionnelle du secteur

En effet il y aurait beaucoup à dire et à écrire sur le plateau Meledic comme, entre autres :

L’aspect nature en folie : des dolines , vastes entonnoirs aux pentes raides et noires avec un trous au fond qui semble prêt à engloutir l’imprudent qui glisserait. –ravins chaotiques oû les arbres déplacés sont penchés de tous les côtés - lapiaz de sel aux arêtes coupantes – ruisseaux de saumure poisseuse, cristalisations de sel - glissements de terrain en marche d’escalier, coulées de boue – gros cailloux divers (marbrés, verts , jaunes, durs friables, etc) répandus de façon hétéroclite.- surfaces mamelonées avec des petites mares peuplées de grenouilles

L’aspect nature classique : forêts de pin, de hêtres, de tilleuls, d’ormes – champignons –traces d’ours- prairie pleine de fleurs – argousiers très piquants au jolies baies orangées.

L’aspect sauvage – par exemple au sommet des pentes qui dominent la route on y voit passer des voitures et des piétons mais on se sent un peu comme dans « leMonde Perdu » de Conan Doyle. On sait que personne ne viendra, comme en témoignent les branches et le broussailles qui barrent le passage des quelques vagues sentiers qui sont plutôt faits par des sangliers parce qu’ils se perdent tous.

L’aspect touristique : le lac, l’hôtel, les bungalows, le festival annuel de musique, les statues sculptées dans des troncs (qui n’ont rien de fossile)et, dans la même région les volcans de boue, le feu vivant.

L’aspect humain : les paysans, les vergers de pommiers, on ne voit pratiquement pas de chevaux, mais des vaches, des moutons, des chèvres - les interminables clôtures de planches étroites (comme partout en Roumanie) les villages-rues, les « guérites » pour les morts .

L’aspect historique : source d’eau minérale mise en bouteille dans les années trente – reboisement de 1962, projet de château de la reine Maria.

LiseE' timestamp='1311242248' post='341010']

je ne connais pas cette partie de la roumanie, mais j'ai travaillé sur le sous sol de la région de Sibiu, et les coulée de boues (ou débris flows) sont choses fréquentes dans la région !

En effet il ya beaucoup de glissements de terrain dans le pourtour des Carpathes. De différentes formes. Je joins deux photos du genre "marches d'escalier", et deux autres où on voit que la terre s' est fragmentée en mottes qui on roulé plus bas.

.Pour en revenir à Meledic, vous pourrez voir dans la dernière série de photos que j'ai mises sur géoforum un reste de debris flow perché sur une butte qui fait vraiment douter qu'il a moins de 100ans.