Christophe Reuss

L'acide sulfurique devrait aussi faire l'affaire OK , donc y a-t-il une effervescence ? Patience, je ne suis pas encore retourné à Meledic.

le document original concernant les bloc de Badila Très intéressant! C'est bien celui qui a été recopié, sans la localisation, par de nombreux sites.

ceci peut être mis en parallèle avec nos observations questions au fond de ce ravin et de ce bloc à rhynchonelles que nous avons trouvé.

Oui, c'est ce que je pense aussi. Plus vraisemblable que "des roches très variées provenant du fond à partir duquel elles ont été remaniées" ou "Je reste sur mon interprétation précédente: elles auraient été arrachées en profondeur", est la suggestion que j'avais faite de nappes de charriage. Elle semble être confirmée parce qu'on peut lire dans ce site polonais: http://rcin.org.pl/C...gr-Polonica.pdf page 65,

„Une partie de ces structures, constituée de calcaires triasiques et jurassiques de conglomérats et de Flysch crétacé [...] à l'extérieur [de l'arc carpatique] forme un nombre considérable d'écailles, charriées vers l'Est sur les composants plus jeunes des couches mésozoiques et du Flysch paléogène.“

Ces explications ne sont pas très claires et nécessiteraient une carte. On peut supposer que ces écailles poussées latéralement au-dessus de roches plus récentes ont été plus ou moins érodées suivant les endroits et qu'à Badila il ne reste que 40 blocs de calcaire (je dis quarante parce que l'ai lu sur un site) et à Meledic les blocs à Rhynchonelles (je dis "les" parce qu'il en existe probablement d'autres dans les environs)

Mais je me rends compte maintenant que nous sommes peut-être ridicules de chercher à faire des interprétations à partir du peu d'éléments que nous connaissons et du peu de temps dont nous disposons, alors qu'il probable que des géologues professionnels ont probablement fait des études et des publications sur ce sujet. Diffusées, on peut le supposer, de façon plus ou mois restreinte ou confidentielle, mais qui doivent bien exister quelque part. D'autant plus qu'il y eu à Meledic un forage fait pour la recherche de pétrole (voir photo).

Il me semble que les géologues professionels de haut niveau qui animent Géoforum, et qui nous ont répondu avec amabilité et pertinence sur d'autres sujets, n'ont pas à leur disposition de documentation détaillée concernant la Roumanie. On attend donc, André, des réponses du professeur que tu as mentionné dans les pages précédentes. Sinon, tu aurais, peut-être, la possibilité de t'adresser à des personnes de milieux scientifiques ou universitaire roumains?

Voila les croquis annoncés. Je n'ai pas différencié la marne de l'argile à cailloux puisque ce qui compte ici c'est la nature soluble ou insoluble de la roche.

On comprend qu'au début l'eau de ruissellement va agrandir et pénétrer le vide de dissolution amont du pointement de sel, et qu'il en résultera une doline avec la paroi de sel au point bas de son périmètre.

Plus bas j'essaye d'expliquer la formation des grottes inclinées qui existent très souvent au fond des dolines et qui ont l'air plus ou moins colmatées. Sûrement quelques unes sont effectivement une entrée de grotte d'une certaine longueur, mais je pense que la plupart sont des "fausses grottes", c'est-à-dire qu'elles n'ont jamais été un galerie ouverte sur toute leur hauteur qui se serait bouchée par l' arrivée de glissement de débris. Elles se bouchent au contraire au fur et à mesure qu'elle se creusent. L'eau de pluie qui dévale les pente de cet entonnoir qu'est la doline s'accumule au point bas et dissout la base de la paroi de sel, en formant un surplomb . Les débris argileux avancent et prolongent la pente. ensuite c'est donc toujours l'extrême point bas qui avance en descendant à 40° puique la surface inclinée d'argile, même remuée et imbibée d'eau, est relativement imperméable et l'eau attaque le sel à son extrémité.

Reste à éclaicir où s'écoule l'eau. En dehors du cas plutôt rare des grottes, qui reste à étudier, je pense maintenant que le plus souvent l'eau s'écoule dans les interstices montrés dans mes messages précédents, et qu'elle suit un thalweg souterrain de la surface du sel. Pourquoi ne se forme-t-il pas alors des dépressions allongées correspondant à ces thawegs? Parce qu'en s'éloignant de la zone de la doline, l'eau est déjà saturée en sel et ne dissout plus rien. Ou aussi ces dépressions ne se remarquent pas à la surface puisqu'elle est partout pas mal moutonnée.

la paroie verticalle de sel est en contre sens de la pente, c'est donc normal qu'elle subiste car elle est peu sujette a érosion via le ruisselement de surface (parie inactive). Par contre l'autre coté lui est donc dans le sens de la pente, il y a donc une érosion maximale,

Trés juste! D'accord. Voilà une très bonne remarque. J'ajoute une chose:le sommet insoluble de cette paroi aval reste donc fixe, tandis que les pluies attaquent la pente de sel du dessous jusqu'à qu'elle devienne verticale. C'est le principe des cheminées de fées, mais linéaire.

Ceci dit, la position "à l'aval de la doline" de la paroi de sel est le cas le plus fréquent, mais il y a des cas où elle est au pied d'une pente (tout les cas de figures sont envisageables) ou alors plus ou moins parallèle au sens de la pente, comme sur la photo ci-dessous:

Pour comprendre cette photo je dois expliquer que le sel est l'espèce de dos arrondi et lisse et plutôt gris que regarde le personnage, tandis que la majeure partie des zones blanches sont constituées d'argile ou de marne recouverts à la surface d'une fine pellicule de sel.

Je n'ai pas encore dit, parce qu'on ne peut pas tout expliquer à la fois, que sous la couche d'"argile à cailloux", il y a très souvent, mais pas partout, une èpaisseur plus ou moins grande de marnes grises ou noires, soit plus ou moins en place avec une vague stratification, soit plus ou mons remaniées et mélangées à l'argile à cailloux. (sur ce point aussi tout les cas de figures sont envisageables). Sur cette photo on les distingue par la couleur: jaune-beige clair: argile à cailloux, gris: marne, blanc: pellicule de sel.

Si on regarde tes photos du site de Sarile Medelic, tu verra que l'on retrouve le phenomène de coulées de débris (Debris Flow) dont on avait parlé lors de premiere apparition sur geoforum.

Je pense que tu te réfères à la photo prise du fond de la doline (deuxième photo du #22). Je ne sais pas s'il s'agit à proprement parler de debris flows qui comprennent, je crois, en principe, une zone d'arrachement, un couloir de transit, et un cône de dépôt , et qui se produisent sur au moins plusieurs dizaines de mètres de longueur. Ici, comme dans les autres dolines, à mesure que la surface souterraine du sel s'abaisse, les roches qui sont au dessus "tombent", soit par effondrement, soit par éboulement, soit entraînées par le ruissellement, soit par glissement quand il ya une période de pluie. Ces glissements se font ou bien en masse (les particulesde la masse glissante n'ont pas de mouvement relatif), ou bien par coulées de solifluxion du genre béton frais. J'ai observé ces différents cas dans les dolines.

la partie active de la doline va pivoter,

Je ne comprend pas bien ton idée de pivotement.

Il faut aussi comprendre que ces coullées vont se "fossiliser" a certains endroit, et que la surface va changer d'orientation au cours du temps

Oui, c'est ce j'avais déjà expliqué dans http://www.geoforum....rbres-fossiles/ ,page 1, #19 . Je dirais plutôt que les ravins et les dolines se comblent de débris insolubles, puis d'autres sommets de la surface souterraine de sel sont mis à jour par l'érosion. Ils deviennent de nouveaux ravins et dolines. Le relief s'inverse. Ils sont à leur tour remplis par éboulement et solifluxion. N'oublions pas que simultanément le diapir continue de monter, donc le processus a pu se répéter un grand nombre de fois. D'où la nature chaotique et mélangée des roches au dessus de la surface de sel. En moyenne elle descend (ou plutôt reste à la même altitude puisqu'elle monte en même temps qu'elle de dissout), tandis que ce qui est au-dessus se mélange. Ça fait penser à un tas de ciment et de sable qu'on mélange avec une pelle pour faire du mortier.

2 exemples de dolines bouchées: une petite et "la grande":

On a compris pourquoi la côté aval des dolines de pentes est en général un paroi verticale de sel, par contre pour l'autre côté, tu écris: Donc le ruissellement de surface va drainer les insolubles du coté de la doline qui est actif, ceux ci vont donc s'accumuler ici.

Il ne va pas tellement les drainer si la pente amont est recouverte de végétation. Je pense plutôt que du côté amont la surface du sel n'est pas seulement cachée par la débris, mais se trouve aussi à une plus grande profondeur. Autrement dit si les dolines s'initient sur un pointement de sel, il est logique que la surface du sel autour de celui-ci soit à une plus grande profondeur. C'est que j'ai cherché de représenter sur les croquis suivants.

Je vois que je n'ai pas de scanner sous la main, les croquis seront dans le message suivant.

Désolé de t'avoir fait bondir, Le Sablais. Comment pouvais-je savoir? C'est évident pour toi mais ça ne l'était pas pour moi.

je ne peux que conseiller à tous la lecture d'un de ses excellents ouvrages: "Ce que disent les pierres"

Justement je viens de le lire au mois d'août: très bon livre, attrayant, clair, et présenté de façon originale.

Non, André, je ne me fâche pas pour si peu. En fait je suis exagérément sensibilisé par ces nombreux sites roumains, au textes identiques, rédigés en style langue de bois, avec lesquels j'ai essayé il y a quelques années de trouver des informations utiles pour des excursions. Un exemple: "Les 40 blocs de calcaire de Badila", décrits dans je ne sais combien de sites comme une merveille de la nature, je les ai cherchés toute une jounée sans les trouver. L'auteur d'un des sites, contacté, me répond de façon formelle et évasive. Bref, tous répètent ou plutôt copient n'importe quoi sans comprendre leur sujet. Ce qui compte est d'être l'auteur d'un site, éventuellement subventionné, la pertinence de son contenu n'a finalement aucune importance.

Mais je ne dois pas continuer cette digression politico- culturelle qui n'a pas sa place dans Géoforum.

Au moins j'aurai mérité l'avertissement qui figure toujours sous ma photo!

Pour le test d'effervescence, je suppose qu'il n'y a pas d'inconvénient si j'utilise de l'acide sulfurique au lieu de chlorhydrique? Je ne désire pas particulièrement faire l'orignal, mais j'ai sous la main du sufurique (batteries d'auto).

Bonsoir André,

Tu écris plusieurs choses en continu et j'ai du mal à trouver le temps de répondre. Je vais quand même essayer de le faire dans l'ordre de tes derniers posts.

Le texte que tu as traduit en français m'a quelque peu irrité. Il fait partie de cette catégorie de sites faits par des géographes de bureau qui ne mettent pas les pieds sur le terrain. D'abord il a copié sans vergogne le site de Vasile Giurgiu, président du club qui a exploré les grottes de Meledic dans les années 80. (https://sites.google.com/site/romanianatura22/home/carpatii-rasariteni/subcarpatii-vrancei/6s-la-plus-longue-grotte-en-sel-du-monde) , notamment ce qui concerne les descriptions des grottes, et ensuite il pose des affirmations aussi simplistes que gratuites, en particulier:

Pentes du plateau Meledic ont des canyons plus profond de 5-6 m avec des largeurs de 0,5 à 3 m et la pente de rupture [3] 2 m

Nous savons qu'il y a beaucoup de bureaucratie en Roumanie ,mais la dimensions des ravins et autres thalwegs de Meledic n'est pas encore règlementée! Ils toutes les largeurs et profondeurs possibles.

un massif karstique est apparu , ce qui a finalement conduit à l'effondrement du revêtement.

Pas d'accord! Les phénomènes karstiques restent limités, localisés et relativement près de la surface à Meledic. L'érosion de le couverture vient de la surrection du diapir, et de la dissolution de la surface souterraine du sel, avec des crises locales et rapides de ravinement quand une surface de sel vient à affleurer. Il ne s'agit pas à proprement parler d'un massif karstique.

La pente gauche de la vallée du Slanic , se présente comme des blocs de sel enterrés dans l'argile.

Non, mal observé. Effectivement ont voit des zones très blanches que l'auteur à pris pour des noyaux. En fait le volume de sel est très étendu et continu, mais les parties inclinées sont grises, salies par l'argile qui vient de plus haut, et le bas est caché par les débris insolubles descendus de plus haut.

Je crois que la carte géologique n'est pas à une échelle suffisamment petite, n'est pas assez détaillée et ne montre pas toutes les roches qui sont dans cette zone tourmentée. Difficile de localiser exactement, mais il semble bien que la faille représentée sur la carte coïncide avec la vallée du Jgheab (c'est-à-dire l'affluent de Slanic où il y a le Grunj. Le Grunj c'est la butte de tuf volcanique). Le blocs à rynchonelles est près de cette faille. L'hypothèse que cette faille présent un rejet suffisamment important pour amener des couches plus profondes à la surface me semble plus plausible que la théorie de l'arrachement. Je n'arrive pas à comprendre comment le diapir aurait pu soulever des couches beaucoup plus anciennes que lui. Et il n'y a pas non plus de volcans de boue.

Le bloc est probablement tombé au fond du ravin de plus haut. Je pourrai lors d'une prochaine excursion à Meledic, chercher s'il y a un autre affleurement de cet roche sur les versants.

A propos du Grunj, il me sera facile de mettre un peu de tuf vulcanique dans un flacon la prochaine fois que j'irai à Meledic puisque que je passerai pratiquement devant, restera à Quarternaire de me dire ce que je dois faire avec.

Encore deux choses qui ont peut-être une importance:

• 
  on voit à environ 1km, en hauteur, sur le versanr de la vallée du Jgeab opposé au plateau Meledic, un affleurement blanc qui doit être la même roche que le Grunj.
  
• 
  Comme on arrive à le voir un peu en agrandissant la première photo du # 63, la stratification du tuf est en discordance totale avec les strates de grès dur de droite.
  

Il y a sur le net plusieurs sites qui mentionnent que le sel de Meledic date de l'Aquitanien. En voici quelques uns:

https://sites.google.com/site/romanianatura22/home/carpatii-rasariteni/subcarpatii-vrancei/6s-la-plus-longue-grotte-en-sel-du-monde

http://ro.wikipedia.org/wiki/Platoul_Meledic

http://www.geomorfo.ro/volumul12/grecu2.pdf page 50

http://cabanierul-nebun.ro/RT-Practica_geologica_Tinutul_Buzaului.htm

André pourra lire ceux qui sont en roumain.

Si les rhynchonelles datent du Jurassique , je vois mal comment le diapir aurait soulevé des couches qui sont sous lui. Il doit y avoir un un autre phénomène qui s'est produit à côté du diapir: faille, pli couché? Nappe de charriage?

Le fameux bloc à rhynchonelles est sur le bord et même presque à côté du diapir, parce qu'il est près des plis de gypse redressés à la verticale et aussi dans le coin du trapèze que forme le plateau Meledic.

Je m'explique:

En effet le plateau Meledic a la forme d'un trapèze délimité par quatre vallées (celles du Jgheab, du Slanic, Valea Sarii et celle du ruisseau Meledic, vers l'extrémité duquel se trouve le bloc en question). C'est logique que les vallées correspondent en gros au bords du diapir, puisque son dôme en s'élevant a repoussé les écoulements sur ses bords. En plus le diapir perd non seulement de la hauteur par dissolution, mais aussi de la largeur, et les roches friables l'environnant remplissent les vides de dissolution périphériques, ce qui approfondit les vallées.

Ceci pour expliquer pourquoi j'écris que le bloc est dans le coin nord-est du diapir. Les strates de gypse redressées le montrent aussi; dans le coin nord-ouest il y a aussi, symétriquement, des strates redressées.

ll faut bien expliquer d'où vient ton argile à cailloux (brèche)

Elle est partout à Meledic, avec un épaisseur très variable, au-dessus du sel. Chose qu'on peut voir sur toute les photos de ce sujet où on voit un abrupt jusqu'à son sommet. Et aussi sur http://www.geoforum....rbres-fossiles/ , pag1, # 9, première photo et page 2,#21, 9ième photo

Mais je voudrais bien qu'on m'explique d'où elle vient. Je pense logiquement que c'est le reste de couches moins anciennes que le dépôt de sel, trés épaisses, qui ont été érodées du fait de la surrection du diapir, comme en témoignent les nombreux cailloux et blocs de grès divers et de conglomérats qu'on trouve un peu partout (voir encore demande-dexplications-pour-des-troncs..., fin de la page 1 et debut de la page 2). Ce qui complique les choses c'est que André Holbecq, géoforumeur bien connu, (nous nous sommes rencontrés cet été à Meledic) à identifié des petits fossiles présents en abondance sur un bloc gros mais unique comme étant des rhynchonelles du Jurassique! Il y aussi des cailloux de quartz . Il y aurait eu des nappes de charriage?? Voir photo

L'argile à cailloux devrait résulter en partie de l'altération des grès et en partie de "résidus de dissolution" des couches supérieures de sel elles aussi disparues, qui contenaient un proportion d'argile d'autant plus grande que se terminait la période de dépôt de sel (changement climatique, subsidence ou autre)

Bien sur au depart il y a surement eu une "faille" qui permie à l'eau de surface de s'engouffrer dans celle ci et d'inititer le phénomène.

Toujours est-il que cet argile à cailloux est partout, mais d'épaisseur variable, autrement dit la surface souterraine du sel forme des crêtes et des cimes invisibles de l'extérieur, ce qui produit les vallonnements des surfaces de plateau subhorizontales, tandique sue les pentes l'érosion extérieure joue son rôle normal et amincit la "couche protectrice" d'argile à cailloux. A partir du moment où une cime de sel souterraine arrive à affleurer, et, dans la mesure ou la pente souterraine sur les côtés de la cime du sel est importante, l'argile à cailloux remplit le vide de dissolution en formant un entonnoir (doline) Il faut voir qu'ici , contrairement à cas général des roches solubles(calcaire) il y a 2 roches en contact: l'une dure et soluble, l'autre insoluble, friable et ébouleuse, qui remplit les vides laissés par la disparition de la première. Je crois que le remplissage de vide de dissolution schématisé dans mon post précédent explique une bonne partie des dolines et que les failles comme celle de la grotte de Sarile sont plutôt une exception , sinon on en verrait d'autres dans les falaises

Bref c'est un foutoir, C'est vrai, c'est pour ça qu'il faut essayer d'y mettre de l'ordre. Ce est fascinant, mais qu'on a tendance à perdre de vue, c'est qu'il y a en permanence des évolutions extrêmement rapides par rapport au évolutions géomorphologiques habituelles.

donc tout les cas de figures sont envisegeables...tous sont envisageables à première vue, mais si certain(s) font des observations sur le terrain et si d'autres ont les connaissances et l'expérience nécessaire, ont doit arriver à les limiter

J'ai encore d'autres commentaires à faire, mais une autre fois, il est tard.

J' ai montré au début de ce post un affleurement de sel à surface chaotique qui se situe sur la comune de Sarile, à quelques km au nord-est de Meledic. tout près de cet affleurement il y a une grotte au fond d'une doline qui s'est ouverte récemment (je pense qu'il s'agit de quelques mois). La voici ici:

et aussi une vue prise de l'entrée vers l'extérieur:

Ceci pour montrer que c'est en gros la même structure que les dolines de Meledic:une grotte au fond de la doline, qui s'enfonce sous la muraille de sel.

Al'intérieur on voit ici manifestement une faille, chose rare, qui contredit l'idée qu'il n'y en pas dans le sel:

Il semble qu'il y en ait une aussi ici:

et en plus les strates sont irrégulières et confuses.

Comment est-ce qu'on peut l'expliquer? Des déformations postérieures à leur formation ou bien quelqu'animal aurait marché dans la saumure en cours d'évaporation quand ces strates se sont formées?

Enfin le plus étonnant sont ces cailloux collés au plafond:

Préexistants dans dans le sel avant la formation de la grotte? Ou bien apportés et collés par l'eau quand la grotte n'avait que quelques cm de hauteur?

Petits croquis maladroits, mais j'espère compréhensibles:

On se demande pourquoi il y a une paroi de sel seulement d'un côté. Pour aider aider à comprendre cet aspect, je pense qu'il faut d'abord voir les photos suivantes:

C'est un endroit du bord sud du plateau avec une ligne de contact sel-brèche. On distingue sous le blanc de la falaise de sel du centre de la photo des strates qui pendent vers la gauche. C'est du sel qui contient de l'argile grise. On voit à droite, depuis le haut de la pente, une brèche avec des caillloux et blocs. Cette limite sel-brèche continue sur la surface peu inclinée qui va du pied de la falaise jusqu'au premier plan. A droite il y a eu un grand ravin ou en tout cas un différence de niveau du sol importante qui a été remplie de brèche.

Vue de plus prés:

Il y a donc un fossé à la jonction sel- brèche . Le sel en se dissolvant laisse un vide où s'éboule la brèche. Voir ces croquis:

Evidemment dans le cas général où la surface de contact souterraine sel- brèche n'est pas suffisamment inclinée, il ne se forme pas de fossé puisque que la brèche descend au fur et a mesure que le sel se dissout. Et même l'epaisseur de la couche de brèche augmente par en-dessous, par les impuretés non-dissoutes contenues dans le sel.

Les dolines disymétriques ont un processus de formation similaire au fossé. C'est-à-dire qu'elles se sont formées là où il y a eu dans le sous-sol une pente importante au contact sel-brèche. Là où cette pente à été sufisante pour que le vide de dissolution du sel se remplisse par éboulement et glissement de la brèche.

Il faut aussi qu'il y ait un écoulement de l'eau qui entre dans la doline, qui peut se faire par un grotte dans le sel (difficile à expliquer puisqu'en principe le sel flue et ne forme pas de diaclase), où par un écoulement dans les interstices de le surface de contact sel-brèche montrés plus haut; En effet il faut se représenter en trois dimensions les vallonements de cette surface. Si il y a des pentes favorables l'écoulement peut se faire sans qu'il y ait une continuation de l'amorce de grotte qui se trouve au fond de la doline, mais suivant un ravinement de sel masqué à la surface par la brèche. Quant au volume disparu du cône de brèche, il ne ressort nulle part à l'extérieur, mais il remplit le vide de dissolution.

Pourquoi le sel de la doline est-il toujours une paroi verticale? Parce que les surfaces inclinées disparaissent très vite par dissolution; Il ne subsiste que des parois verticales protégées de la pluie par la brèche insoluble.

Pourquoi y a-t-il souvent un grotte inclinée au fond de la doline, qui pénètre sous la paroi de sel? Au début j'avais supposé l'existence de noyaux de sel détachés de la masse du diapir, sous lesquels il y aurait eu un vide de dissolution. Maintenant cette hypothèse me semble plutôt absurde. En fait l'eau qui est au fond de la doline dissout latéralement la paroi de sel. Dans le creux formé, la pente de brèche de prolonge à 40° par glissement et alluvionement, et l'eau continue de dissoudre au bas de la pente d'argile qui se prolonge.

Voilà, j'ai jeté quelques idées. En fait c'est plus compliqué parce qu'il y a quand même des grottes. Ce sera dans des prochains posts.

Les dolines actives, sur les pentes et près des bords des pentes

Dans le post précédent j'ai montré les dolines et la surface mamelonée du plateau. Beaucoup plus spectaculaires sont celles qui sont actives, situées sur les pentes ou près du bord du plateau. Je les apelles actives parce qu'elles évoluent rapidement, la végétation n'a pas en général le temps de s'y fixer.

C'est difficile de les prendre en photo parce le recul manque et parce qu'on est obligé d'incliner l'appareil, ce qui fausse le rendu de la pente.

Photo 1: la seule où on a une vue d'ensemble mais on ne voit pas le fond de la doline.

Photo 2 : autre doline. J'ai pris la photo en étant sur le bord, qu'on ne voit pas. La zone claire en bas de la photo est inclinée à 35°.

Photo 3 : même doline que celle de la photo 2, mais photo prise de plus bas dans la pente

Photo 4: cas rare: la grotte du fond est pénétrable sur 30m - hauteur du porche: 3m, mais sur la photo le bas du porche est caché par une rupture de pente.

Photo 5 : quelques mois avant que je ne prenne cette photo, c'était l'entrée de la grotte répertoriée 7S par le C.E.R. (Club Emil Racovita) On voit que le fond s'est rempli et il ne reste qu'un passage impénétrable qu'on devine à la base du "mur" de sel, à droite

Photo 6: on voit clairement aussi ici la limite sel – brèche.

On voit que ces dolines présentent la particularité d'être toutes disymétriques. D'une côté il y a une paroi verticale de sel, de l'autre des pentes d'argile ou de cette brèche argileuse ayant une inclinaison de 30 à 50°, formant un demi-cône.

Je veux faire un petit schéma pour être plus clair, mais ce sera sur un post suivant, il n'y a plus de place ici.

J'ait fait ce nouveau post parce qu'il n'y avait pas assez de place pour mettre ces deux photos importantes où on voit l'interstice au contact sel/brèche.

Les idées exposées plus haut sont le fruit de ma réflexion personnelle et je m'attends un peu à ce que des géoforumeurs plus calés les confirment , les contredisent ou les rectifient, merci.

Il y a beaucoup de choses intéressantes dans cet endroit assez exceptionnel qu'est le plateau Meledic. Je commence par le plateau lui même.

C' est une surface mamelonnée presque horizontale ou avec de faibles pentes, à l'échelle de la centaine de mètres. Il ya tout les intermédiaires entre des creux de quelques décimètres et des dolines de plusieurs mètres de profondeur, aux pentes herbeuses. Une bonne partie ont une mare au fond, avec des plantes vertes et des grenouilles (donc l'eau n'est pas salée)

Voir ces photos:

Pour comprendre l'aspect de cette surface, il faudrait d'abord savoir comment est disposée la surface du sel dans le sous-sol. Etant donné que je ne peux pas faire de forage, la seule solution est de regarder dans les falaises du bord du plateau ou des grande dolines actives (dont je parlerai une autre fois). Voir ces photos:

On remarque:

_qu'il y a une couche de brèche argileuse marron- jaunâtre d'une épaisseur variable de quelques mètres au dessus du sel, sans aucune stratification.

• que la surface du sel présente des pentes indépendantes de celles de la surface, et même des vallonements très marqués par endroits
  
• qu'au contact sel-argile il y a un interstice , c'est- a dire des vides aplatis d'épaisseur centimétrique.
  

Je crois que la couche d'argile marron est le reste d'une grande épaisseur d'autres couches disparues par érosion classique du fait qu'elles ont été surélevées par le diapir.

Cette couche n'est pas parfaitement imperméable, elle s'imbibe d'eau qui qui percole très lentement jusq'à ce qu'elle atteigne la surface du sel, qu'elle dissout. Il esiste ainsi une lame d'eau à la surface du sel qui circule dans l'interstice (visible sur les photos). Cet interstice n'est évidemment pas continu. Il ya une certaine proportion de zones de contact et de mini-cavités où l'eau passe, disolvant ainsi la surface du sel, qui présente très probablement un arborescence de rigoles et de thalwegs, invisibles de la surface. Dans le détail la surface du sel est modélée de rigoles de dissolution, tandis que la surface extérieure est plus uniforme, modelée par l'eau qui ne pénètre pas, selon une érosion classique.

Il ne s'agit pas vraiment de karst sous couverture, puisque en principe dans la sel il n'y a pas de diaclases, comme il est plastique (ce qu'on peut constater dans les mines de sel). Donc l'eau ne descend pas en profondeur dans des cavités comme dans le calcaire, mais reste à la surface du sel.

L'érosion du plateau se fait donc par la dissolution de la surface de sel en profondeur. La couche de brèche argileuse descend imperceptiblement à mesure que les vides de la surface de contact sel/argile se font trop grands, en émoussant ses irrégularités, ce qui produit les mamelons arrondis.

Les mares au fond des dolines prouvent que l'eau ne pénètre pas en profondeur dans le sel. Sous elles il y a des creux dans la surface souterraine du sel qui sont des points bas où s'accumule de l'eau saturée (puisqu'elle ne circule pas). La profondeur de ces creux s'auto-limite parce l'eau saturée ne dissout pas. Tandis qu'à la surface le ruissellement superficiel comble le fond des dolines par l'argile de leurs pentes environnantes, l'épaisseur du fond devient plus grande et l'eau percole moins. Les dolines se remplissent et s'élargissent, elles évoluent en étangs à roseaux. (Voir photo)

Notez que les formes en colonnes ou tuyaux d'orgue des surfaces verticales de sel peuvent faire croire à tort qu'il y a des diaclases dans la masse du sel. En fait il s'agit de rigoles de ruissellement superficielles initiées dans la couche de brèche du dessus.

Oui, Next, tu dois avoir raison. J'ai bien regardé de nouveau la photo 14, p 71, du lien de Quaternaire (même endroit que le zoom 1607) et d'après l'arrière-plan ta localisation est plus plausible. En plus elle correspond bien à l'emplacement de la faille tracée en rouge. Le jour ou j'ai pris ces photos j'ai fait plusieurs km en marchant le long de la côte et j'ai pris, entre autres, ces photos qui m'ont semblé intéressantes, sans savoir sur le moment que je les mettrais sur Géoforum.

Une chance que la végétation soit presque inexistante à cet endroit.

Quant à la teinte rose du zoom 1607 il ne faut pas se fier au rendu exact des couleurs. Justement cette photo était surexposée, je ne sais pas pour quelle raison, et j'ai alors modifié la lulinosité et le contraste avec le logiciel de Windows 7. Et surtout la photo 14, p 71, citée plus haute ne présente pas de couleur à cet endroit.

Peut-être qu'on voit un peu de rouge dans la zone sableuse (ma photo 1 postée le 11 septembre);

Pour préciser ces détails avec certitude, il faudrait retouner là-bas. Peut-être l'année prochaine?

Je n'imaginais pas que cette zone avait été étudiée de façon si approfondie, avec autant de détails et d'interprétations. Personnellement je n'aurait pas le temps d'assimiler tout cette étude qui est destinée à des géologues de plus haut niveau que le mien, et ayant aussi plus de temps disponible, mais j'ai retenu autant que possible ce qui concerne la partie de côte où j'ai été.

J'ai remarqué avec une certaine satisfaction que la localisation de la faille sur ma photo IMG_1067 posté le 3 septembre est bien la même que sur la photo fig. 14, page 71, du dernier lien posté par Quaternaire (10ème CONGRÈS des SÉDIMENTOLOGISTES FRANÇAIS, 7-16 octobre 2005 ). Aucun doute si on regarde les blocs juste à gauche de la ligne noire tracée pour localiser la faille. Je remets ici le coin intéressant de ma photo 1067, agrandi.

Pour en revenir plus strictement au tout début du sujet, on peut penser que cette faille passe tout près au nord du promontoire de brèche de la toute première photo postée le 2 septembre, donc les gros blocs de la brèche auraient été transportés sur une très courte distance.

Concernant"la couche à Pecten", Dans les environs de la Couronne le ciment est de teinte rosée" En effet, je suis allée aussi à l'anse de le Couronne et j'y ai pris entre autre cette photo:

J'ajoute encore ces deux photos prises à l'ouest de la plage de Ste- croix en direction de Sausset .Il s'agit de la surface d'un bloc tombé de la falaise. Un grès relativement dur. Est-ce un exemple de bioturbation?

J'ai réussi a mettre des petites fléches et des numéros avec Xcel (c'est sûrement pas une méthode commode mais je n'en connais pas d'autres, suggérez moi autre chose, je me rend compte que c'est nécessaire pour les localisations sur Géoforum) sur un extrait de Google Earth:

1 pecten dans matrice rose à l'anse de la Couronne

2 carrière antique

3 zone de pecten et huitres près de la carrière antique- photo 3 du 11 sept.

4 sable jaune – photos 1 et 2 du 11 sept.

5 premières photos du 2 sept.

6 faille photo 1067

7 plages pleine de baigneurs

8 parkings

9 bloc tombé de la falaise à surface peut-être bioturbée (dernières photos- aujourd'hui)

Trop occupé professionnellement je n'ai pas regardé Géoforum pendant quelques jours. Je vois que pendant ce temps Next et Quartenaire ont beaucoup travaillé sur le sujet et je les en remercie.

Hélas non, Next, n'ai pas de photo du miroir de faille , pourtant je suis presque sûr d'en avoir vu un bout de loin, un surface plane, inclinée à 70° vers la mer à environ 500m à l'est de l'endroit des photos, mais je ne suis pas passé juste à côté . Une raison pour revenir dans le coin une autre fois.

L'endroit où j'ai pris les premières photos de ce post est à 40m à droite de bord droit de la photo aérienne mise par Quaternaire, c'est-à-dire à l'est.

Comme complément d'information, dans l'idée de peut-être peaufiner les explications, je joins les photos suivantes:

1 et 2 : Dans la crique de droite de la photo de Quaternaire, à la limite de l'ombre portée de la falaise, on distingue à peine un endroit jaunâtre. C'est ce qu'on voit sur ces photos. Ici la brèche de cailloux et blocs fait place à une sorte de terre jaune (sable? Je ne suis pas descendu pour voir, je voulais aller plus loin)

3: Vue de la zone d'ombre de la crique de gauche. La couche de calcaire formant plafond est plus épaisse, et en surplomb , formant un abri sous roche. D'ailleurs vous pouvez le voir aussi sur Google Earth en cliquant sur les petits carrés de Panoramio.

4 et 5: A surface de la couche de calcaire, dans la zone claire parallèle au rivage, la où il est orienté nord-sud (voir photo de quaternaire) il y a de ces fossiles partout, plusieurs par mètre carré (huitres et pectens ?). Du point de vue morphologique dans cette petite zone on n'est pas sur que ce soit la surface naturelle ou qu'on ait enlevé une certaine épaisseur de roche, ce qui expliquerait la relative bonne conservation de ces fossiles,. En effet on lit sur un panneau explicatif que, dans l'Antiquité et au Moyen-Age, cet endroit était un carrière de pierre. Donc, si vous regardez sur Google Earth, les traits parallèles sont des ornières de chariot et les formes à angle droit visibles un peu plus au sud sont le fait de l'ancienne carrière.

"glissements synsédimentaires et évolution de certains panneaux en olistolithes" Impressionant. J'ai du mal à me représenter ces glissements , surtout sur un faible pente de quelques degrés. Où alors la différence de niveau de chaque côté de la faille était suffissamment importante pour provoquer de véritables éboulements?

Pour entrainer des gros blocs je pense qu'il a fallu une série d'évènements ponctuels et violents.

Existe -il de tels glissements à l'heure actuelle quelque part sur le globe?

"dès le depart on aurait un nivellement du depôt" Merci, Quaternaire, pour cette explication satisfaisante.

"une stratification par endroit" C'est vrai, je la vois aussi.

"que cette breche soit en fait un ancien cône alluvial" Oui, un cône aplati. Ou ce qu'on appelle un glacis d'accumulation, sauf erreur ?

"il faudrait confronter au données de terrain." Très bonne remarque. Malheureusement quand je fais ce genre d''excursion dans une zone que je ne connais pas je prends pas mal de photos, et c'est seulement plus tard à la maison que je me pose des questions. Il faudrait revenir une autre fois...

Oui, Kayou, je suis bien d'accord sur les grandes lignes de cette petite histoire géoloqique.

Ce que je me demande, c'est comment, sous cette couche de calcaire à surface plane ce qui est, je crois, le cas pour tous les dépôts sédimentaires marins, la surface de la brèche est aussi plane? Quand on voit cette brèche de blocs anguleux, on imagine des éboulements ou des transports sur une très courte distance. La surface de cette brèche devait présenter un forte pente, ou des ravinements. Tu écris:"Mer transgressive qui remanie ces dépôts". Or justement ils n'ont pas du tout l'air d'avoir été remaniés: aucun tri, les angles de blocs ne sont pas émoussés. La transgression marine s'est faite avec une lenteur toute géologique, donc à une période donnée la surface de la brèche était une plage et les vagues auraient du transformer les cailloux en galets, ou laisser dépasser les gros blocs et entraîner les petits et les moyens.

Ou alors il s'agit d'une brèche tectonique le long d'une faille qui serait plus ou moins parallèle au rivage. L'idée m'est venue maintenant en regardant cette photo de la falaise prise quelques centaines de mètres à l'est des photos du post d'hier.

Ici le calcaire de la falaise est bien fendillé mais n'est pas une brèche, tandis que la partie la plus éloignée en haut à gauche de la photo en est une, d'après la pente que ressemble à une pente d'éboulis. Cette brèche correspondrait à celle du premier plan . Dailleurs on distingue l'abrupt de la faille juste à droite de la pente de la brèche.

Même chose sur cette autre photo prise cette fois cent mètres à l'ouest de celles du post précédent.

La petite île est une brèche, de même que la zone qui est au-dessus de personnes avec le sac jaune, tandis que la partie de falaise qui est sous la petite église, qu'on voit au loin, semble être de la roche en place.

J'ai pris ces photos sur la côte entre Marseille et la Camargue, plus précisement entre Carro et Sainte-Croix. Coordonnées 19° 51' N et 5° 03' E. Une solide couche de calcaire d'environ 80cm d'épaisseur, plane, recouvre une brèche de fragments très hétérogènes. D'après le panneau explicatif qui n'est pas loin, on comprend et on imagine qu'il s'agit d'une brèche de pente transportée sur un courte distance.

Je n'arrive pas à comprendre comment le dessus de cette brèche est une surface aussi plane comme si elle avait été arasée avantr que le calcaire ne se dépose. Ou alors c'est le même facteur qui a aplani la brèche et cimenté entre les cailloux et blocs, formant ainsi une carapace? En effet la surface de la couche compacte, plate ,comme on peut le voir sur la photo, n'est pas lisse comme l'est ordinairement une surface de strate, mais bosselée comme si les blocs s'étaient soudés entre eux.Quoique que ça puisse s'expliquer par la dissolution du calcaire, un genre de lapiaz.

J'espère que certains y verront plus clair que moi sur la formation de ce plafond de brèche et sauront donner une explication. Merci.

Et bien, il y a l'artemia salina, comme je l'avais écrit plus haut. Voir:

http://www.reef-guardian.com/news-article-574.html

http://www.aquaportail.com/fiche-invertebre-2683-artemia-salina.html

On apprend qu'elle est présente dans des volumes d'eau salée du monde entier. Je me demande comment elle arrive à s'installer dans des étendues d'eau salée limitées et sans communication avec les autres. A part ça, à ma connaissance, il n'y a pas d'autre forme de vie animale. Même l'artémia ne doit supporter le sel jusqu'à une certaine concentration, parce qu'à Meledic les deux petits ruisseaux de saumure sont complètement azoïques.

J'avais oublié le grotte du Mas d'Azil dans l'Ariège, la seule grotte utilisée comme tunnel naturel par une route départementale. Voir

http://scmne.blogspot.ro/2009/12/perte-de-larize-grotte-du-mas-dazil.html

et

http://www.grotte-masdazil.com/-Phototheque,551-.html?rb=551

C'est le même phénomène de méandre recoupé par une grotte qu'au Pont d'Arc. Il y a seulement une différence de longueur.

Oui, Nico, en effet, entre Ruoms et Vogüé, en amont de Vallon, c'est une autre partie des gorges de l'Ardèche, . Les falaises y sont moins hautes mais les formes arrondies des roches les rendent plus pittoresques.

Un peu plus au sud il y a aussi les gorges du Chassezac assez étroites, avec de très hauts à-pics, C'est un afflent de la rive droite de l'Ardèche.Voir photos

De toutes façons c'est les gorges de l'Ardèche en aval de Vallon qui sont les plus spectaculaires par leur profondeur (300m). C'est pour cela qu'elles attirent des touristes de fous les pays. Elles ne peuvent se parcourir dans leur totalité qu'à pied ou en canoê.

Ce rapport du BRGM esr intéressant; on y voit qu'un forage d'un diamètre qui semble insignifiant peut avoir des conséquences à une échelle beaucoup plus grande quelque chose de comparable au mégot qui produit un incendie de forêt.

En Roumanie il ya beaucoup de ces phénomènes résultant de mines de sel abandonnées à différentes époques depuis l'antiquité, qu'on appelle "ocne". C'étaient des mines avec un puits d'entrée de petit diamètre traversant le caprock , qui allait plus bas en s'élargissant en forme de cloche dans le sel. Ces photos présentent différents stades d'évolution:

1 Ocna assez récente à Slanic innaccessible au public maintenant, photografiée en 2007

2 Ocna verde moins profonde à Slanic mais au périmètre instable d'aprés l 'escalier, restant d'un aménagement d'avant 1989.

3 Bain de Baciu. Ici le pourtour de l'étang salé est suffisament stabilisé pour y faire y un trottoir en bois et un station touristique. ( mentionné par André Holbecq dans:

http://www.geoforum....ie/page__st__40 et où vit l'artemia salina). C"est un cas typique d'une ocna ancienne relativement stabilisée et transformée en station touristique. Lintérêt est le bain dans l'eau salée qui aurait des propriétés bénéfiques pour la santé.

Beaucoup de ces ocne finissent donc leur vie comme station balnéaire. Un autre exemple ici:

http://www.turismlan...i-transilvania/

J'ajoute qu'il ya eu d'autres effondrements plus récents et plus tragiques affectant des zones construites, provoqués par l'extraction du sel par eau injectée et récupération de la saumure. Cela évite de creuser de puits et des galeries, mais l'extension du vide de dissolution peut devenir incontrôlable et aléatoire.

Bon , mais avec tout ça on s'est eu peu écarté du sujet de départ. J'ai eu plutôt l'idée en commençant ce sujet d'aborder les relief naturels ou apparemment naturels des zones à sous-sol salin et pas les modifications d'origine anthropiques pour lesquelles on pourrait remplir des pages d'exemples.

Au début du site signalé par Next 50, ces quelques phrases synthétisent clairement certaines particularités du sel. J'ai souligné le plus important

Du fait de sa capacité de fluage, le sel se déforme de manière souple sous des efforts

variant lentement, sans qu’apparaissent de fractures et s’il peut se briser d’une manière

soudaine sous l’effet d’une sollicitation rapide, il va le plus souvent jusqu’à « cicatriser »

spontanément les fractures qui y apparaissent. C’est pourquoi les fractures ouvertes

sont très rares dans les masses de sel tant qu’elles ne sont pas perturbées par l’homme.

Des venues d’eau superficielle qui atteignent le sommet

(le « toit ») d’une couche de sel peu profonde se

contentent d’y circuler puisque le sel est imperméable.

L’eau y dissout du sel et sa concentration s’accroît

jusqu’à ce qu’elle atteigne la saturation et qu’elle

perde toute capacité de dissolution. Le sel est alors

protégé de la dissolution par une couche de saumure

saturée sur laquelle surnage l’eau douce puisque la

saumure est beaucoup plus dense que l’eau douce

(1,2 au lieu de 1) et qu’eau douce et saumure ne se

mélangent pas

Or justement ce qui est très curieux à Meledic c'est qu'il y a des grottes, dont la plus célèbre est la 6s avec 3km de galeries. Voir:https://sites.google...en-sel-du-monde

Pourquoi ces grottes? Trop tard pour écrire plus, excusez, la suite dans un prochain post.

A ne pas manquer: le Pont d'Arc (Vallon-Pont-d'Arc Ardèche) Je n'ai qu'une photo de trop près

Et le gorges de l'Ardèche qui lui font suite sur 30km et dont il marque pratiquement l'entrée

Toujours en Ardèche, Le bois de Païolive 44° 24′ N 4° 11′ E ,calcaire ruiniforme

A 30 km de Valence dans la Drôme, le synclinal perché de la forêt de Saou: http://www.etudesdro...s/synclinal.htm

Et enfin le Mont Aiguille qui borde le Vercors, une butte-témoin immense qui orne la couverture de nombreux livres de géologie et dépliants touristiques