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Les dépôts Paléogènes de l'extrémité Orientale des Pyrénées

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Pour poster ici les derniers travaux sur les dépôts clastiques, carbonatés et les repères biostratigraphiques (Nummulitique en particulier) des bassins sud-Pyrénéens.

Quelques témoins en cours de discussion sur le sujet Cap de Creus, en attente de confirmation par les biostratigraphes.

Un point également sur les références bibliographiques sur les phases structurales pyrénéo-provençales: chronologie et implications sur les dépôts périphériques à la chaîne pyrénéenne en surrection depuis le Paléogène jusqu'à l'actuel.

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quelques références :

http://tel.archives-...hese-Huyghe.pdf

Plusieurs articles et travaux s'intéressent au comparatif des biozones et environnements entre les bassins de Paris et sud Pyrénéens, sans doute qu'on se rend de plus en plus compte que la tectonique pyrénéenne a eu des effets très au Nord...

ce qui est fondamental dans la thèse de Huyghe c'est la reprise de l'idée de Plaziat sur la polarité des dépôts marins:

Les sables du Cap de Creus s'incrivent bien dans ce shéma dans l'hypothèse ou certains des dépôts dateraient de l'Eocène supérieur:

=> Les carbonates lutétiens disparaissent au Bartonien pour laisser la place à des alluvial fans et des rampes clastiques et s'accompagnent d'une raréfaction des Foraminifères : voir fig 1A et 1B avec les explications page 240 de cette belle thèse sur les "Changements climatiques globaux et forçage tectonique au Paléogène".

la publication tirée de la thèse permet de bien comprendre le contexte tectono-sédimentaire régional du Cap de Creus à l'Eocène supérieur:

Huyghe D., Castelltort S., Mouthereau F., Serra-Kiel J., Filleaudeau P.-Y., Emmanuel L., Berthier B., Renard M., 2012 - Large scale facies change in the middle Eocene South-Pyrenean foreland basin: The role of tectonics and prelude to Cenozoic ice-ages. Sedimentary Geology 253–254 (2012) 25–46.

reste à démontrer l'âge des dépôts dans cette vallée... (du Cap de Creus :chut: )

http://app.pan.pl/ar...8/app48-279.pdf

http://www.tdx.cat/b...THESIS_TESI.pdf

Sur ce dernier lien, Lire page 74 de cette thèse :

Special attention should be given to the fossil assemblage of the sample LT005, which contains Nummulites aff. incrassatus ramondiformis, N. garnieri sturi, and N. chavannesi (Figs. 3 and A6, A7, and A8). This assemblage was characterized by Papazzoni and Sirotti (1995) as Nummulites variolarius/incrassatus Biozone, and was considered to be located close to the Bartonian-Priabonian boundary.

Et consulter les planches de Nummulites, figure A13 page 121, l’espèce N. incrassatus est très semblable à Nummulites variolarius. Ces deux espèces (synonymes ou proches ?) caractérisent la biozone SBZ18.

L’ornementation externe est incurvée pour répondre à la remarque d’Alain plus haut, on attend avec impatience les réponses des biostratigraphes pour savoir si il s'agit bien de ce foraminifère ou bien d'une variété qui lui ressemble (Une variété d'Elphidium, Assiline....... ?)

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Peut-on faire un rapprochement entre les sables d'Auvers s/Oise et ceux du Cap de Creus (en Méditérranée Occidentale) ?

Alain, Nummulites variolarius existe dans les bassins Sud-Pyrénéens. Il ne s'agit pas ici de comparer deux bassins sédimentaires trop distants, mais de trouver des fossiles stratigraphiques. Nous progressons car nous trouvons des fossiles stratigraphiques qui sont restreints au Paléogène, mélangés (si ils appartiennent bien au memes niveaux) à d'autres qui sont Néogènes.

=> soit il existe des remaniements de faunes

=> soit les terrasses marines emboitées nous créent un mélange apparent de faunes

=> soit les faunes sont encore mal identifiées, il faut faire appel à des biostratigraphes

Elphidium crispum n'est pas un bon fossile stratigraphique car il s'étend dans le Neogene et l'actuel. Le genre Elphidium apparait dès le Paléogène supérieur.

Par ailleurs Alain, vas jeter un oeil sur ce qui se pratique pour la limite Cuisien Lutétien, tu constateras que les corrélations biostratigraphiques entre coupes de différents bassins sont bien établies, les bassins Anglo-Parisiens et Belges sont historiquement une référence stratigraphique.

http://www.geoforum...._40#entry413476

les foram que j'ai pu identifier sont de la fin du Tertaire (Pliocène) jusqu'à actuels.

Qu'as tu identifié Alain, arguments et description ?

Il y a pour l'instant deux Foraminifères "identifiés" par nos soins.

=> Elphidium crispum par Quaternaire

=> une ressemblance pour Nummulites variolarius par Didier et moi

aucune confirmation par un paléontologue pour ce dernier.

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Nummulites variolarius est l'une des plus petites espèces ...

http://bonne-vieille...variolarius.htm

La succession des faunes de Nummulites est connue de longue date :

http://archive.org/s...ge/n75/mode/2up

LIRE page 61 et 62

depuis Nummulites planulatus au Cuisien à Nummulites vascus au Stampien

une représentation de N. vascus ci-dessous (Robert Douvillé 1908, bulletin de la SGF):

http://archive.org/s...e/n101/mode/2up

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finalement on se trouve au coeur de la problèmatique en constatant que les Nummulites variolarius d'Auvers ont une forte ressemblance avec les foraminifères discutés sur le sujet de la vallée de Porte de la Selva, dans les dépôts cartographiés en Quaternaire:

post-9098-0-34005900-1350404343_thumb.jp

Pour les Barto-sceptiques, encore et toujours du Nummulites variolarius d'Auvers sur Oise, stratotype de l'Auversien :

http://coqu-actuetfo...auvers-sur-oise

extrait des images de "Brice":

noter l'échelle millimétrique et la similitude avec

http://www.geoforum....240#entry413083

on peut difficilement trouver plus similaire !

ainsi qu'avec el famoso Gran Mac ....

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Une référence tectonosédimentaire avec la répartition stratigraphique des foraminifères, mais au Nord-Ouest des Pyrénées :

http://geolfrance.brgm.fr/revues%5Carticles%5CGF3-2-2000.pdf

Si des connaisseurs veulent contribuer au niveau paléontologie, on fera le nécessaire pour des recherches biblio.

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Oui on peut le faire cher Alain car les Sables d'Auvers ont donner leur nom au sous etage de l'Auversien ( qui fait partie de l'etage Bartonien) au sein de la Serie Eocène.

Donc, on a donc bien une présence du genre Elphidium , cependant sa répartition stratigraphique va de l'Eocene (Auversien compris) à l'actuel.

Donc, tout repose sur la présence ou nom de Nummulites variolarius.

Si celle ci est bien confirmée, il faudra reprendre les Elphidium et voir ci ceux si ne sont pas des espèces datant de l'Auversien. J'ai regarder vite fait , et les espèces Eocene n'ont pas l'air d'avoir la même tête, cependant dans une telle étude, le vite fait n'a aucune valeur. Si on veux suivre une demarche plus scientifique il faut être sur.

Donc soit:

  1. il y a Elphidium Crispum et Nummulites variolarius dans le même niveau, alors la c'est problématique, cela impliquerait soit des remaniements de sables Eocene dans des sables plus récent, aller comprendre comment :gratte-tete: ? Mais c'est possible.
  2. il y a uen erreur sur l'identification de Elphidium Crispum :desole: (impossible que je me soit tromper :suer::chut:)
  3. il y a une erreur sur l'identification de Nummulites variolarius, c'est cette dernière piste que tu privilégie Alain actuellement. :clin-oeil:

Attendons la suite de tes recherches, pour le moment je reste assez d'accords que le Big mac ressemble a de la Nummulite variolarius.

Deux fossiles caractérisent les sables de Porte de la Selva:

=> Elphidium crispum, Que Quaternaire se rassure peu de doute sur la détermination.

Cette espèce est bien plus petite que les autres fossiles observés par AlainR

=> une espèce ressemblant fortement à Nummulites variolarius, de taille millimétrique, bien plus grande que la précédente, mais dont les observations ne montrent pratiquement que des fragments et actuellement sujète à discussion.

Mais sur le fond du sujet, Mr Quaternaire tu as également l'hypothèse que ce soit des Nummulites Oligocènes également de taille millimétriques avec des Elphidium crispum macellum qui sont connus dans le Chattien du bassin Aquitain !

http://run.unl.pt/bi.../1/CT_12_07.pdf

L'hypothèse du remaniement d'espèces Paléogènes dans des sédiments Miocènes à actuels est théoriquement tout à fait envisageable également, soit par le biais de terrasses marines emboitées soit dans un seul niveau qui reprend tout.

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Des études sont en cours sur la biostratigraphie du Bartonien dans le bassin d'Avant Pays Sud Pyrénéen :

http://meetingorgani...U2012-10772.pdf

Au programme : échelles de Foraminfères, Nannoplancton et détermination des polarités magnétiques pour intégration dans les échelles biostratigraphiques de référence.

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Consulter le Lien donné par Kayou :

http://www.geoforum....ew__getlastpost

http://www.igme.es/i...MAGNA50_259.jpg

un extrait de la carte géologique régionale simplifiée :

post-9098-0-34903500-1351244198_thumb.jp

Et la carte voisine de celle ci, à une dizaine de km à l'W-NW de notre vallée de Porte de la Selva, la formation 34 Pliocene, comparer les faciès, analyser les differences et verifier si l'éventuelle faune (à supposer qu'il en existe) est identique ou plus complète.

http://www.igme.es/i...MAGNA50_220.jpg

Voir aussi la colonne lithostratigraphique des dépôts Paléogènes et Mio-Pliocènes de ce secteur :

- des sédiments conglomératiques et grèseux (rougeatres ?) à la base, et une dominante carbonatée (31-31-32-33).

- au Mio-Pliocène des sédiments qui sont à comparer avec ceux de Porte de la Selva :

=> (47) conglomérats, grès et argiles au Miocène à Guariguella

=> (34) graviers, sables, argiles et limons entre Guariguella et Sant Climent - Sescebes

Mais la carte de Figueras présentes la série la plus intéressante pour comparaison avec la vallée de Porte de la Selva. Il existe une série de dépôts Paléogènes et Mio-Pliocène complète et des dépôts clastiques assez compatibles avec des grès et conglomérats polygéniques +/- fossilifères.

http://www.igme.es/i...MAGNA50_258.jpg

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Voici le problème a résoudre : tout de même quelle ressemblance avec ce "groupe de Foraminifères qui n'existe plus au Mio-Pliocène" !

Sommes nous en présence d'une extraordinaire convergence de formes pour deux groupes de foraminifères bien distincts ? Ou plutôt pourrait-on oser envisager qu'il puisse s'agir du même groupe de Foraminifères ?

à droite: discuté dans le sujet Cap de Creus

à gauche: trouvé sur le net et basculé par rotation et symetrie hz pour obtenir une position identique,

La première loge en vert, la deuxieme en jaune, la troisieme en orange, les dernières en bleu.

Un des critères de reconnaissance des Nummulitidés est la forme des chambres planispirallés dans deux directions du volume. Les septa (cloisons) sont incurvées et la convexité est orientée toujours dans la direction de croissance.

Pour distinguer les espèces il faut décrire le rayon de courbure des septa, etudier la geometries des chambres (loges) et effectuer des diagrammes de repartitions des tailles.

post-9098-0-31048300-1351407067_thumb.jp

post-9098-0-41677900-1351407085_thumb.jp

Les espèces décrites un moment donné sont réétudiées et souvent renommées car les diagnoses de reconnaissance étaient loin d'être aussi poussées il y a un siècle jusqu'à l'apparition des techniques modernes de sections fines et observation sous MEB il y a quelques dizaines d'années.

A titre d'exemple en Asie, certaines études présentent des exemplaires de Paleonummulites variolarius de dimension 0.3 - 1.3 mm de diametre, soit une des espèces (Bartoniennes) les plus petites dans ce groupe.

Pour conclure sur ce cas particulier du Cap de Creus, il faudrait une descriptif précis, une échelle graphique de ces foraminifères et un comparatif avec des exemples de section equatoriale publiés pour Elphidium ou que sais-je encore de foraminifère spiralé...

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Ok Next, merci pour ces explications.

Concernant les deux photos; a priori le foram de Alain montre des incurvation plus prononcées des septa. A priori...

Ta nummulite montre des spetas plus "redressées"; mais c'est juste une illusion en effet car il y a plus de spirales de croissance. Un examen attentif permet de voir que le "coeur" des spirales, montre egalement une incurvation des septa.

De même le foram d'Alain montre bien un redressement des septa au niveau de la spirale externe (en bleu); donc oui je suis d'accord que cela est très proche.

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C'est effectivement le type de discussion qu'il faut pour déterminer le foraminifere mystere du Cap de Creus.

L'exemple donné ici est une Nummulites Lambda trouvée sur le net et qui d'ailleurs n'a pas de nom d'espèce (je l'ai volontairement choisie sans espèce déterminée). Tu trouveras de multiples exemples dans des documents pdf sur le web.

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Si on veut trouver des references dans le domaine des Nummulites on peut prevoir de passer par la fac de Barcelone ou en Suisse, à Lausanne: il doit y avoir de belles collections de Foram paléogènes dans ces deux secteurs compte tenu des publications qui en sont sorties.

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Un autre critère de reconnaissance des Nummulitidés est l'enroulement de la surface de croissance selon deux axes, ce qui est plus évident dans le premier exemplaire evoqué en coupe que sur celui ci.

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Nummulites et Elphidium qui ont cohabité au Lutétien dans le bassin de Paris sont des marqueurs d'environnements très précis.

Leur abondance, leur rarefaction permettrait de traduire des niveaux bathymétriques ou des turbidités précis au Lutétien de ce secteur.

http://www.geoforum...._20#entry415801

Elphidium se trouve dans des chenaux tidaux ou estuarien dans l'actuel. Nummulites n'existe plus mais a fait l'objet de belles reconstitutions environnementales.

Selon S.J. JORRY de l'université de Genève, les Nummulites auraient été facilement mobilisables du fait de leur forte porosité.

On peut donc facilement envisager que dans des dépots sableux et turbides a priori moins propices à leur développement, ils puissent se trouver transportés en arrière des barres tidales et ainsi se trouvent plus usés que leur congénères vivant dans des chenaux de marées ou estuariens.

En revanche les Nummulites abondent dans des niveaux carbonatés équivalents de même âge et devaient constituer de véritables barres Nummulitiques dans les bassins d'avant pays plus profonds constituer des petits reliefs sous-marins et barrieres avec des algues, mollusques etc.

L'auteur insiste sur l'environnement idealement de milieu calme assez antagoniste avec le milieu de predilection des Elphidium.

Ces interpretations sont donc assez concordantes pour affirmer que si il est prouvé que Elphidium et Nummulites se retrouvent dans des niveaux sableux hétérogenes glauconieux en domaine chenalisant, alors les premiers ont vécu sur place et les seconds ont été transportés par les courants de marée en provenance de domaines plus ouverts !

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Et là, à quoi avons-nous affaire ?

Ce sont les 2 mêmes foram, un de dessus et l'autre de côté.

Origine comme d'hab, mais sur le toit des sables.

Taille < 0,5mm

La photo n'est pas terrible parce que faite à la lumière artificielle.

post-8571-0-89829600-1351968966_thumb.jp

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celui du bas : Elphidium selon ce que l'on connait de l'ornementation, si l'autre a la meme ornementation c'est aussi Elphidium, a priori.

Si on imagine la taille entiere tu peux obtenir un diametre proche du millimetre.

Les Nummulites n'ont pas cette ornementation en tout cas. Le coté "biplan" de ces deux ci se distingue du tout premier foram millimetrique plus convexes = le tout premier exemplaire juste a coté de ton chat qui attendait a manger.

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post-8571-0-18638400-1352022392.jpg

Pas possible de faire mieux en agrandissant l'image.

Tu le vois différent des Elphidium ?

Je sais d'où il vient, éventuellement j'y retournerai et essayerai d'en trouver d'autres. Mais ça prend du temps tout ça...

Le sujet étant en pause, ça évite de partir tous azimut et de relire des choses intéressantes qui avaient été postées antérieurement.

http://www.geoforum.fr/topic/18232-etude-de-strates-sedimentaires-region-cap-creu/page__st__220#entry326597

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Alain si tu n'as pas conservé ces exemplaires, il sera impossible de les faire déterminer sur simples images.

Beaucoup de Foraminifères ont des loges internes semblables et sont pourtant complètement différents.

En parcourant la litterature on s'apercoit que certaines Nummulites ont des tailles de 0.5mm et visiblement tu as des Elphidium qui sont de taille millimetriques.

Juste sur cette image-ci, l'aspect convexe ne ressemble pas trop a Elphidium crispum, mais plutot a ceci, pour sa forme générale :

post-9098-0-25139700-1352028977.jpg

De même, en comparant avec une section équatoriale de Nummulites variolarius (Merci à Pierreux pour sa contribution):

http://www.geoforum...._60#entry416067

post-9098-0-71384100-1352053501_thumb.jp

post-9098-0-99952500-1352053152_thumb.jp

il est évident que la géométrie des loges est identique, au niveau de la morphologie des loges (qui sert à définir les espèces) et du nombres de loges par spire, avec toutefois une variabilité sur leur largeur d'un même individu pendant la croissance. Donc pour l'instant je reste sur ce genre Nummulites, et peut-être même cette espèce variolarius, jusqu'à ce que l'on me démontre que ce n'est pas cela, au moins géométriquement.

L'ornementation externe a permis de trancher pour une des bêtes que tu présentes plus haut sur la photo "image 2 micro" et qui n'est pas convexe en apparence.

Si tu veux aller plus loin, il faut mettre des Elphidium crispum ornementés et complets dans la résine et faire des lames ultrafines, ce qui parait impossible à realiser avec un matos d'amateur tant leur dimension est minuscule. Aucune image trouvée sur le net pour des sections équatoriales fines de Elphidium crispum !

Mais mon point de vue est que je les trouve les coquilles d'Elphidium beaucoup trop plates et fines.

je ne dis pas avoir raison, je dis prudence sur la diagnose qui est faite et est affaire de spécialistes de Foraminifères. Même des paleontologues pro ici peuvent s'y tromper...

post-9098-0-88423600-1352028855.jpg

... par rapport à ce que tu as trouvé ci-dessus en vue transversale et équatoriale qui est plus épais en dimension de test, plus convexe et exempt d'ornementation externe.

L'autre possibilité est d'aller voir les affleurements mieux developpés à l'Ouest de Figueras (cf cartes + legendes ci dessus) et de verifier si tu n'as pas d'equivalent en procedant par elimination et montrer la difference entre des Nummulites des Elphidium complets. Reste que le dessin d'esor est vraiment un élément clé et montre une extreme ressemblance avec N. variolarius:

http://www.lenatural...t=10839&start=0

Donc des recherches poussées sur le Cap de Creus et les affleuments Paleogenes reconnus (vue sur google street avec aspect tout a fait identiques aux affleurements de gres glauconieux du Cap de Creuis) donneront sans doute une reponse avec des betes completes.

Une chose est a present quasi certaine: l'environnement de depot marin et probablement estuarien puisque des biologistes ont determiner que c'est un de leur milieu de vie preféré !

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post-8571-0-18638400-1352022392.jpg

Pas possible de faire mieux en agrandissant l'image.

Tu le vois différent des Elphidium ?

Je sais d'où il vient, éventuellement j'y retournerai et essayerai d'en trouver d'autres. Mais ça prend du temps tout ça...

Le sujet étant en pause, ça évite de partir tous azimut et de relire des choses intéressantes qui avaient été postées antérieurement.

http://www.geoforum....220#entry326597

Salut,

pour moi c'est different, est ce que c'est le même affleurement?

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.

Une chose est a present quasi certaine: l'environnement de depot marin et probablement estuarien puisque des biologistes ont determiner que c'est un de leur milieu de vie preféré !

Ceci est également concordant avec l'analyse des faciès sedimentologique faite au debut du sujet du cap de Creus.

L'analyse des loges en couleur faites par Next est très parlante, je ne peux que appuyer celle ci.

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La largeur des spirales des Nummulites est plus étroite que sur la photo de l'Elphidium (dont l'Université de sédimentologie de Barcelone affirme avec certitude qu'il ne s'agit pas d'une Nummulite).

Je ne reviendrai pas dessus, il y a d'autres points beaucoup plus importants à étudier.

Les derniers Elphidium mis en photo plus haut proviennent du haut du site le plus au sud (site 9), nous sommes sur le toit des des dépôts.

post-8571-0-41766300-1352105233_thumb.jp

Un autre morceau usé d'Elphidium qui provient du même morceau strate, on devine un peu la partie interne et on apprécie l'épaisseur du foram.

post-8571-0-60388900-1352105439_thumb.jp

A noter qu'à cet endroit je retrouve à la bino quelques traces de glauconie et d'autres petits débris organiques marins.

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