9 réponses à ce sujet

[dinomaniac80]

Bonjour à tous.

Je propose un nouveau sujet sur une vieille question : l'origine des oiseaux... dans le grand monde des diapsidés !

- Le groupe des prolacertiformes avicéphales (Longisquama, Cosesaurus, Coelurosauravus, Macrocnemus...) serait en fait phylogénétiquement proche des ptérosaures (voir la publication de Hone & Benton, 2007 - http://photomaniak.c...rusclassif.pdf).
On a présence d'un sternum, d'un prépubis et de phanères chez les deux groupes.


Coelurosauravus sp. - Permien sup. - MHN de Karlsruhe, Allemagne


Longisquama insignis - Trias sup. - Paleontological Institute, Moscou, Russie


- Egalement, selon le point de vue d’un de mes acolytes en paléo, je cite :
« Cosesaurus possède une double articulation au niveau du carré (squamosal-carré/carré-articulaire) de type stréptostylique (os carré mobile), caractéristique des lacertiformes.
En l'occurrence ses caractères aviens seraient purement convergents, en rapport avec un mode de vie arboricole assez caractéristique des avicéphales. Par exemple, le sternum développé soutient des muscles pectoraux puissants.
Les autres caractères (bassin évasé, absence de chevrons sur la queue...) sont certes typiquement aviens, mais seulement des Néornithes. Donc si l'on considère les Néornithes comme descendant de Cosesaurus, on occulte complètement les Archéornithes qui eux, partagent de nombreux caractères avec les Dinosaures Maniraptoriens. On aurait donc un polyphylétisme des Oiseaux ! Il faut donc, a mon avis, admettre la convergence Avicéphale/Oiseau, et non pas un lien phylogénétique... »

Pour ma part, je suis plutôt d’accord avec ces propos, après avoir tenté une phylogénie basique là-dessus ensemble. Une convergence évolutive due au mode de vie, à l’environnement et à la parade sexuelle est louable. J’ai essayé de faire entendre plus ou moins la même chose dans d’autres posts concernant les groupes Dino-oiseaux / Archaeopteryx / Oiseaux. Ce serait également une convergence pour moi étant donné les nombreuses différences entre ces groupes et dans le temps. Plumes, demi-lune, pleurocoeles, furcula, endothermie = résultat de convergences au cours du temps, en fonction de l'environnement et de la parade sexuelle.
Cela dit, pour les dino et les oiseaux il y a bien origine commune de tout ça, aucun doute là dessus : un ancêtre commun ou une différenciation est à la base. Pour ma part, les oiseaux seraient issus d’un des groupes de dinosaures les plus primitifs (fin trias ou dans ces eaux là). Peut être des théropodes étant donné la proximité phylogénétique, pourquoi pas (mais problème du sternum absent chez ce groupe et cependant bien présent chez les ornithischiens et les oiseaux - comment "apparait"-il ?)… En tout cas, la différenciation se fait tôt et avant la perte du 4e doigt au membre avant si l'on considère les théropodes comme ancêtres, étant donné que les oiseaux ont les doigts 2, 3, 4 soudés et perdent le 1 et 5 lors de l'embryogenèse.
http://photomaniak.c...riesopposes.pdf.
Reste aussi le problème du fameux hallux des oiseaux : ce doigt inversé permettant de saisir. Complètement absent chez les dinos. Certains prolacertiformes avicéphales l’ont : Megalancosaurus par exemple. Mais cela pourrait résulter d’une adaptation très progressive à l’environnement et d’une transformation au fil des générations… Comment est ‘apparu’ le pouce opposable des primates de ce point de vue ? Comment s’inverse t’il au cours du temps ou embryologiquement ?



Enfin, juste une question pour ma culture personnelle, et que ça soit clair une fois pour toutes là-dessus : sur quels caractères au juste se base la différenciation phylogénétique entre néornithes et archaeornithes ? En considérant que Confuciusornis fasse partie bien partie des archaeornithes, les caractères sont déjà fortement aviens chez lui : dent corné denté, tête globoïde, pygostyle et synsacrum fort soudé, sternum… d'où ma question :
- Quels sont les caractères propres aux archaeornithes ?
- Quels sont ceux propres aux néornithes ?

Parce que je connais les neuf homologies d'un Dinosaure (selon Taquet), ça pas de problème (d'où, morphologiquement : Archaeopteryx = squelette de Dinosaure à part entière**), mais pour les oiseaux, cela reste bien flou je l'avoue... Il y a bien parmi d'autres : fenêtre préorbitaire soudée à l'orbite, vertèbres en selle, 11 vertèbres pour le synsacrum au minimum, demi-lune... Mais quelles différences au sein des oiseaux ?

**S.Steyer le dit p.151 dans son ouvrage également : Archeopteryx = dino-oiseaux pour lui.




A voir aussi:

Lien sur le Cosesaurus aviceps : http://monsite.wanad...eaux/page7.html

Sujets sur géoforum sur le Cosesaurus aviceps et l'origine des oiseaux :
http://www.geoforum....p;hl=cosesaurus
http://www.geoforum....p;hl=cosesaurus
http://www.geoforum....p;hl=cosesaurus
http://www.geoforum....p;hl=cosesaurus
http://www.geoforum....p;hl=cosesaurus
http://www.geoforum....p;hl=cosesaurus
http://www.geoforum....p;hl=cosesaurus
http://www.geoforum....p;hl=cosesaurus
http://www.geoforum....p;hl=cosesaurus
http://www.geoforum....p;hl=cosesaurus
http://www.geoforum....p;hl=cosesaurus

Wikipédia 'prolacertiformes' (eng.) : http://en.wikipedia....wiki/Avicephala

A lire aussi:
* le livre de Sébastien Steyer "la Terre avant les dinosaures", 2009
* l'article d'Armand de Riqlès "étude de 4 prolacertiformes" - la Recherche, juillet 1975





Merci d'avance à tout ceux qui participerons.

[dinomaniac80]

Le débat est déjà clos ?

[BDCIron]

Je n'y connais rien en Dino, je me contente de lire... Donc bon bein voila quoi interessant mais je ne saurai débattre sur ce sujet

[ANDRE HOLBECQ]

excellent sujet bien présenté qui n'attent que les avis des "balaises" sur la question. à + dès que j'aurai un peu de temps disponible.

[dinomaniac80]

Çà peut être utile...
Une synthèse d'un dossier sur 'la place phylogénétique de l'Archaeopteryx' fait en licence sur les caractères généraux des oiseaux et ceux des dinosaures :

http://photomaniak.c...phologiques.pdf

[Vari]

Pas une grosse envie d'étalé un gros pavé on va faire simple.

Les prolacertiformes avicéphales sont proches des pterosaures donc relativement trés éloigné de passer domesticus, les theropodes en sont beaucoup plus proches puisque que l'on arrive meme à dire qu'ils sont encore parmis nous...
J'ignore qui est ton acolyte en paléo mais je suis forcé de le croire je n'ai pas vérifier en tout cas cela semble fondé, et qui plus est je suis d'accords avec lui, il ne s'agit que d'une convergence évolutives entre les avicéphales et les aves, tout comme les delphinidae et les ichtyosauridae...
Velociraptor mongoliensis avait un magnifique sternum le probleme est réglé.
Pour les synapomorphies des neornithes et des archeornithe je l'ignore mais elles doivent etre ridicule comparé à celles qui les différencie des avicéphales.
Bref les theropodes sont bien les plus proches parents phylogénétiquement parlant des aves! aprés ou ce situe le noeuds des aves exactement dans le temps le mystere est à éclaircir.
Le débat est clos depuis longtemps, sans nouvelles données dans le schéma on ne peut guere en dire plus et cette théorie quasi consensus est la plus retenuepar la plupart des professionels du milieu.

[dinomaniac80]

Vari, le samedi 05 septembre 2009 à 02:27, dit :

Velociraptor mongoliensis avait un magnifique sternum le probleme est réglé.

Et les autres dinosaures théropodes ? Est-ce le cas chez les autres individus de la même lignée ? N'oublions pas qu'il a vécu à la fin du crétacé (80Ma)... Ok pour la phylogénie, mais attention aux anachronismes : les oiseaux étaient déjà là... depuis 70Ma...
Tant que je n'aurais pas un dinosaure théropode d'au moins 150Ma avec sternum, je reste sceptique. Quand même bizarre qu'on en ai pas trouvé. D'où sort ce sternum ? Il n'est pas apparu par magie... Cartilage primitif, puis ossification au fil du temps chez les théropodes? A-t'on des preuves de ça ? A quoi sert-il ou pourquoi s'est-il développé chez V.mongolensis?
Et ce n'est pas par pur plaisir de te contredire, rassures-toi, et comme tu le dis :

Vari, le samedi 05 septembre 2009 à 02:27, dit :

Bref les theropodes sont bien les plus proches parents phylogénétiquement parlant des aves! aprés ou ce situe le noeuds des aves exactement dans le temps le mystere est à éclaircir.

Pas de problème, je suis entièrement d'accord. Phylogénétiquement, c'est OK.
A ceci près que ce nœud se situe entre 230 et 150Ma pour moi. Il y a de la marge... Et puisque tu t'y connais en la matière, y a-t'il eu des publications comparant les théropodes primitifs (style Herrerasaurus, Eoraptor, ou des dinos du jurassique inf/moy...) et les oiseaux (archéornites et néornithes). Également, quel est le plus ancien fossile connu à ce jour de la lignée des Maniraptoriens ?

Vari, le samedi 05 septembre 2009 à 02:27, dit :

Pour les synapomorphies des neornithes et des archeornithe je l'ignore mais elles doivent etre ridicule comparé à celles qui les différencie des avicéphales.

Ok. . C'est logique... Ce que je voulais dire, c'est que les Archéornites sont déjà très 'aviens' comparé aux dinosaures théropodes. Il y a un saut de caractères conséquent entre les deux groupes si on replace les spécimens dans leurs époques respectives.



Pour ce que s'accordent à dire les grands spécialistes, OK, mais il faut en prendre et en laisser : d'où le débat entre eux et entre nous...
[Prenons l'Archaeopteryx, le fameux - considéré par le premier oiseau depuis des dizaines d'années par de nombreux spécialistes (E.Buffefaut, par exemple parmi d'autres). Ça fait des plombes que sur ce forum, des personnes insistent sur le fait qu'Archaeopteryx est morphologiquement un dinosaure. Il a fallut que S.Steyer et D.Norman l'écrivent enfin dans des bouquins récemment pour que ça soit admis !]

Pour en revenir à la question : Il est évident que dinosaures et oiseaux sont liés phylogénétiquement. Mais liés comment, dans quel sens, c'est la question ? Où ce fait se noeud ? Est-il celui que l'on pense qu'il est ?
Les archives fossiles sont bien incomplètes, mais nous renseigne quand même. Les outils statistiques et la phylogénie nous aident à interpoler tout ça. Mais attention à ce que ces interpolations ne rentrent pas en conflit avec les archives fossiles QUI EXISTENT !

Chacun a ses connaissances sur le domaine, c'est sûr... Chacun a sa façon d'interpréter ce qu'il voit (même si la neutralité fait le scientifique)... Et loin de moi l'idée de dire que intel ou intel a raison ou non : c'est de la discussion, chacun dis des conneries (moi le premier), et chacun apporte au débat des connaissances : but du forum.

[dinomaniac80]

Au risque d'être redondant :

Alors, ce sternum ? D'où sort-il ? Qu'elle est son origine ?
Quand même bizarre qu'on en ai pas trouvé antérieurement dans cette lignée, alors que les oiseaux l'avaient déjà. D'où sort-il ce sternum ? Est-ce que les théropodes primitifs ayant engendré les maniraptoriens en possédaient un ?
Pourquoi s'est-il développé spécifiquement chez V.mongolensis?

Ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi on n'a pas de sternum ossifié chez les théropodes (Saurischiens) alors que les Ornithischiens en possèdent un ? La présence d'un sternum serait-elle une plésiomorphie à la base, puis on aurait perte/modification au fil du temps dans la lignée théropodes et enfin 'réapparition' chez certains taxons ???? Les thécodontidés avaient-ils un sternum ???
Qu'en est-il des autres dinosaures théropodes que V.mongoliensis ? A ma connaissance, pas de sternum ossifié...
Et chez les autres individus de la même lignée que V.mongoliensis ? Trace, ébauche de sternum, cartilage, ou rien ???


Je me répète, mais n'oublions pas que V.mongoliensis a vécu à la fin du crétacé (80Ma)... Ok pour la proximité phylogénétique entre les groupes, mais replaçons ça dans le temps : anachronisme !!!
--> les oiseaux étaient déjà là... depuis environ 70Ma !!!



- Y a-t'il eu des publications comparant phylogénétiquement ou morphologiquement les théropodes primitifs et les oiseaux ?
- Quel serait le plus ancien fossile connu à ce jour de la lignée des Maniraptoriens ?

[Vari]

Le sternum ne fait pas l'oiseaux tout comme la plume, je ne sais pas quand est ce qu'il est apparut chez les théropodes exactement, mais Holtz et Osmolska 2004 valident le sternum ossifié comme une des synapomorphies des Maniraptora. Le registre fossile de sternum cartilagineux ne permet pas une estimation suffisament satisfaisante pour dire quoique se soit, mais il y a certainement un intermédiaire entre pas du tout et un véritable sternum ossifié.
Voir Benton 1990, ou Novas et Sereno pour les genre primitifs (eoraptor etc...)
Pardon il ne s'agissait pas de Velociraptor mais d'un velociraptorinae du Canada: http://www.biology.u...rnal_Plates.pdf

Y a-t'il eu des publications comparant phylogénétiquement ou morphologiquement les théropodes primitifs et les oiseaux ?

Bha oui toute étude phylogénique place un individu entre tel taxon et Passer domesticus...

[dinomaniac80]

Vari, le mercredi 14 octobre 2009 à 14:03, dit :

Le sternum ne fait pas l'oiseaux tout comme la plume, je ne sais pas quand est ce qu'il est apparut chez les théropodes exactement, mais Holtz et Osmolska 2004 valident le sternum ossifié comme une des synapomorphies des Maniraptora.

Merci des réponses, Vari. Si c'est une synapomorphie du groupe, ça ne se discute pas, en effet il est bien là !

Bien d'accord que le sternum ne fait pas l'oiseau, mais c'est aussi une synapomorphie du groupe et il sert de support au bréchet - c'est un peu utile pour le vol quand même ?