Ces dinosaures nommés " oiseaux "

[ANDRE HOLBECQ]

Je suis d’accord pour dire que Archaeoptéryx ne pratiquait très probablement pas le vol battu ou alors très mal en comparaison des oiseaux modernes. Et sans remettre en cause le fait que la structure de son articulation ait limité la mobilité des ailes, que dire alors de la configuration de Confuciusornis?

Les os des épaules de ces oiseaux sont fusionnées en une scapulocoracoïde rigide, une condition plus primitive que celle existante chez Rahonavis, Jeholornis tous deux dotés de longues queues ainsi que chez Sapeornis.

Personnellement je pense qu’il y derrière ces constations des cas évidents de convergences évolutives ainsi que de caractères propres acquis chez chacune de ces lignées, mais je pense également que si Archaeoptéryx ne volait pas vraiment ou alors très mal Confuciusornis même si il pouvait éventuellement déjà un peu mieux voler, devait rester un piètre oiseau volant en comparaison des oiseaux volants actuels.

Sinon comme l'a dit Dinomaniac80 la limite oiseaux non-oiseaux n'est pas nette et il est important de bien se rappeler que l'on ne cherche pas à distinguer les oiseaux des dinosaures mais que l'on cherche à distinguer les oiseaux parmi les dinosaures. Puisque les oiseaux représentent un clade de dinosaures parmi d'autres. Aussi on peut abandonner la dichotomie dinosaures-oiseaux puisque les oiseaux forment en réalité un sous-ensemble des dinosaures, sous-ensemble que l'on peut voir se former via différentes étapes d'accumulation de caractère dérivés. Si l'on veut être tatillon on peut toujours parler d'Archaeoptéryx comme étant une sorte de «proto-oiseau» ou de «presque-oiseau», l'essentiel étant quand même de garder en tête la construction phylogénétique qui va derrière.

Sinon je suis parfaitement en phase avec vos remarque sur les oviraptoridés mentionné dans l'ouvrage de Guillaume Lecointre où il aurait fallut modifier certains termes et illustrations pour éviter de prendre le risque d'induire le lecteur en erreur.

Cordialement

Tiel

Bonjour, je tique sur

"que dire alors de la configuration de Confuciusornis?

Les os des épaules de ces oiseaux sont fusionnées en une scapulocoracoïde rigide, une condition plus primitive que celle existante chez Rahonavis, Jeholornis tous deux dotés de longues queues ainsi que chez Sapeornis. "

"Confuciusornis même si il pouvait éventuellement déjà un peu mieux voler, devait rester un piètre oiseau volant en comparaison des oiseaux volants actuels."

Ceci impliquerait logiquement que Confuciusornis fût un piètre oiseau peu capable de maîtriser le vol battu, comme tu le mentionnes.

à cela j'opposerai le commentaire suivant, et quelques jolies vues extraites d'un livre chinois (fossil treasures from Liaoning)montrant ces recontitutions, toutes en forêt, et voler entre les branches nécessite impérativement une adresse toute particulière faisant de ce oiseau un bon accrobate du vol battu.

Les organes liés

au vol du

Confuciusornis sont

plus développés

que ceux de

Archaeopteryx, le

sternum, essentiel pour

l'attache des muscles

Nécessaires au vol,

présente une sorte de

quille plus semblable à

ceux des oiseaux modernes.

L'os coracoïde est également

plus développé que celui

d'Archaeopteryx. La furcula est

fusionnée et offre une articulation

plus efficace.

[ANDRE HOLBECQ]

"l'on ne cherche pas à distinguer les oiseaux des dinosaures mais que l'on cherche à distinguer les oiseaux parmi les dinosaures."

Là dessus nous sommes d'accord.

Mais dès le moment où on utilise le vocable "oiseau" il faut quand même bien définir ce que c'est, non ? Et en conséquence il y a bien une limite quelque part. Ou bien il n'y en a pas ou bien pas encore trouvée, ou trop incertaine ...

Ma question porte sur le terme "oiseau" existe -t-il encore? A-t-il encore un sens ? Faut-il le remplacer par un autre terme?

(comme par exemple: on ne parle plus de poissons mais d'acanthoptérygiens, etc ... on ne parle plus non plus de "reptiles" )

Page 247 du Guide Critique de l'Evolution, dans les "boîtes" de classification on voit "dinosaures aves" n'est-il pas temps de créer un nouveau mot comme "dinaviens" ou "avisaures" ?

Cordialement et merci de ces échanges très fructueuxet bien documentés.

[Tiel]

Je suis désolé de ramener le "spécimen épineux" de ce thème sur le tapis mais je souhaite qu'on m'apporte des précisions sur le cosesaurus.

Je sais que certains membres du forum voient en lui l'ancêtre de nos oiseaux. Je voudrait savoir si cosesaurus ne possède pas d'os post frontal crânien comme chez les oiseaux et les dinosaures.

D'après ce que je sais sur Cosesaurus il ne peut s’agir de l’ancêtre des oiseaux. En relisant d’anciens topics consacré à cet animal il apparaît que celui-ci est vu comme un ancêtre des oiseaux en raison des impression laissé autour du fossile est interprété par certains comme étant des plumes, ainsi que par quelques aux caractères rappelant les oiseaux à commencer par son crâne avec la fenêtre anté-orbitaire fortement réduite.

Problème phylogénétiquement cette analyse de Cosesaurus comme ancêtre des oiseaux ne tient pas.

Tout d’abord Cosesaurus possède au moins quatre doigts aux membres antérieurs ainsi qu’une longue queue osseuse. Les oiseaux primitifs comme Confuciusornis n’en possède que trois. Mais en même temps malgré ce genre caractères basaux Cosesaurus posséderait déjà un crâne bien plus dérivé que celui des oiseaux du début du créatacé, ce qui impliquerait non seulement des cas remarquable de convergence (notamment au niveau des doigts) mais également un trou très important dans le registre fossile. D’ailleurs à ce qu’il me semble il y a dix ans paraissait une étude qui classait Cosesaurus aviceps comme étant plutôt un proche parent des ptérosaures.

Je souhaite aussi avoir vos impressions sur un autre spécimen controversé mais dinosaurien cette fois ci, le protoavis, certes incomplet, mais qui ramènerait l'origine des oiseaux-dino a la fin du trias.

Franchement concernant Protoavis il y a de fortes chances qu'il ne s'agisse que d'une chimère et donc non pas d'un oiseau ni même d'un proche parent des oiseaux.

Le spécimen nommé Protoavis a été pour la première fois décrit par le paléontologue Sankar Chatterjee qui n’a cessé de défendre son authenticité.

Mais pour d’autres spécialistes Protoavis n’existe pas et n’est que la chimère de deux espèces différentes.

C’est le cas du paléontologue Luis M. Chiappe.

Le paléontologue Silvio Renesto à noté qu’une partie de Protoavis semble en réalité appartenir à un reptile nommé Megalancosaurus.

En fait Protoavis sembles être une chimère composé à la fois d’un authentique dinosaure théropode et d’un reptile dont la morphologie crânienne ressemble à celle d’un oiseau.

Mais néanmoins c’est tout à fait légitime et sain de se poser de genre de questions comme tu le fais Chicxulub aussi est-ce que l’origine des oiseaux peut remonter au Trias? C’est possible, pas très probable, et encore moins probable de trouver des oiseaux déjà aussi dérivés voir même d’avantage que ceux du début du crétacé. Très peu probable certes mais donc néanmoins possible.

A ce titre je vais moi aussi jouer à l’avocat du diable en revenant sur une découverte intéressante à savoir des empreinte de pattes rappelant furieusement celle d’oiseaux déjà bien dérivé avec un hallux retourné et daté de la fin du Trias ou du début du Jurassic.

Bird-like fossil footprints from the Late Triassic

Ces empreintes ont fait l’objet de deux ou trois publications, toujours de la part de la même équipe de scientifiques, ceux-ci ont même vu dans les dites empreintes de possibles traces d’atterrissage, ce qui voudrait dire que nous aurions des animaux volants et mieux encore au vue des empreintes peut-être même des oiseaux parfaitement capables de voler!

Inutile de dire que Sankar Chatterjee le grand défenseur de l’authenticité de Protoavis a tout de suite interprété ces empreintes comme étant un indice en faveur de l’existence d’oiseaux aux Trias et donc en faveur de l’authenticité de Protoavis.

Cependant il est nécessaire de prendre des pincettes concernant l’interprétation de ces empreintes dont on ne peut guère affirmer qu’elles témoignent forcément d’animaux volant et encore moins affirmer qu’elles appartiennent à des oiseaux.

Par exemple si ces empreintes semblent bel et bien trahir d’un hallux retourné les auteurs de la première publication concernant ces empreintes stipulent clairement ceci.

L'impression superficielle du hallux, souvent déconnecté avec le reste du pied, suggère que l'hallux touchait le sol, mais qu'il était légèrement en relief et probablement pas adapté pour se percher comme c'est le cas chez certains oiseaux (à comparer avec réf. 7).

Par ailleurs en parcourant les échanges des aficionados de dinosaures et de paléontologie du Dinosaur Mailing List, j’ai appris avec surprise que les auteurs des études sur ces empreintes avaient bizarrement exclu un candidat potentiel des plus intéressant à savoir les ornithischiens de la grande famille des Heterodontosauridés. Hors comme le dit un des intervenants du Dinosaur Mailing List il est pour le moins surprenant de ne pas mentionner ne serait-ce même que pour le falsifier, l’hypothèse selon laquelle une espèce de cette famille de dinosaures ornithischiens déjà répandus à l’époque dans les mêmes grandes zones géographiques où furent retrouvé les dites empreintes.

En effet ces petits dinosaures ornithischiens présentent des convergences surprenantes avec les oiseaux y compris donc aux niveaux de leurs membres postérieurs et plus exactement au niveau de leurs pieds.

Par exemples les Heterodontosauridés possédaient à l’instar des oiseaux modernes d’authentiques tarsometatarsus. Ceci parmi d’autres convergences possibles notamment au niveau du retournement du hallux, pouvant expliqué pourquoi les empreintes laissé ressemblent tant à des empreintes d’oiseaux.

On peut aussi supputer qu’une lignées de petits dinosaures du Trias ait acquis pareils convergences aux niveau des pattes, de même que l’on peut supputer que les oiseaux existaient déjà à cette époque et qu’ils soient l’auteur de ces traces, tous cela n’est que supputations.

Une chose est en revanche sûr il y a bien convergence puisque ces empreintes ne ressemblent pas à celles de n’importe quel oiseau en tout cas pas comme déjà dit précédemment, à celles d’un oiseau percheur. Les empreintes et le milieu dans lequels elles ont été fossilisé tendant à penser que l’auteur de ses empreintes devait avoir un mode de vie similaire à celui des Limicoles. Ce qui pousse d’ailleurs les scientifiques qui ont publié ce papier a penser que l’auteur de ces empreintes devait ressembler à des Limicoles alors qu’en réalité nous n’en avons aucune certitude, tout au plus nous savons qu’il y a un cas de convergence évolutive.

Dans tous les cas il ne s’agit pas ici d’un élément probant attestant de l’existence d’oiseaux déjà fortement dérivés à la fin du Tris ou au début du Jurassique, seul le fossile d’un oiseau parfaitement authentifié pourrait fournir une telle preuve. Ces empreintes nous disent simplement que nous avions un dinosaurien (et encore même pas de certitude qu’en au fait qu’il s’agissait d’un dinosaurien) présentant un mode de vie et quelques convergences similaires aux Limicoles, mais sans pour autant nous dire à quel taxon appartenait le supposé dinosaurien si il s’agissait bien d’un dinosaurien et donc sans que l’on puisse affirmer qu’il s’agissait d’un oiseau.

Aussi pour l’instant il au vue des fossiles retrouvé il apparaît peu probable que l’on trouve avant le Jurassique supérieur des oiseaux au caractères aussi dérivés que ceux du début du crétacé. L’origine des oiseaux se trouvant probablement quelque part au Jurassique peut-être déjà à la fin du Trias, mais si c’est le cas il devait encore s’agir de proto-oiseaux aux caractères peu dérivé à la manière d’Archaeoptéryx. L’existence d’oiseaux aux caractères déjà passablement dérivés comme ceux du début du début du crétacé et qui auraient déjà été présent à la fin du Trias ou tout du moins au début du Jurassique, n’est pour l’instant nullement avéré et ne dispose pas réellement d’indices véritables en sa faveur. Bien sûr on ne peut jamais exclure de possibles découvertes spectaculaires capable de remettre en question ce que l’on croyait acquis, mais bon pour l’instant les récentes découvertes n’ont fait que renforcé la phylogénie orthodoxe et renforcé les scénarios classiques en matière d’origine des oiseaux.

[ANDRE HOLBECQ]

mais il est tout de même vrai, après observation de ce document, que l'articulation de l'épaule de Confuciusornis n'est pas très "chouette" ; j'aimerais voir ce que cela donne sur une reconstitution "fonctionnelle".

[Tiel]

Ceci impliquerait logiquement que Confuciusornis fût un piètre oiseau peu capable de maîtriser le vol battu, comme tu le mentionnes.

à cela j'opposerai le commentaire suivant, et quelques jolies vues extraites d'un livre chinois (fossil treasures from Liaoning)montrant ces recontitutions, toutes en forêt, et voler entre les branches nécessite impérativement une adresse toute particulière faisant de ce oiseau un bon accrobate du vol battu.

Les organes liés au vol duConfuciusornis sont plus développés que ceux de Archaeopteryx, le sternum, essentiel pour l'attache des muscles Nécessaires au vol, présente une sorte de quille plus semblable à ceux des oiseaux modernes. L'os coracoïde est également plus développé que celui d'Archaeopteryx. La furcula est fusionnée et offre une articulation plus efficace.

Que Confuciusornis était plus habile au vol que Archaeoptéryx au vol je veux bien. Mais qu'il volait aussi bien que les oiseaux modernes j'en doute. Sans doute que Confuciusornis pouvait voler de branche en branche sur de courtes distance mais au vue des récentes études je doute qu'il pouvait atteindre les performances de nos corbeaux et moineaux et encore moins celle des oiseaux migrateurs. Par ailleur il est question ici d'un sternum qui formerait une quille semblables à celle des oiseaux modernes pourtant la publication qui s'adonne à une description détaillée des différents spécimen de Confuciusornis ne voit guère une telle chose, d'ailleurs les reconstitution de Confuciusornis ne laissent paraître aucune quille digne de celle d'un oiseau moderne.

Le vol des oiseaux modernes est apparu suite à différentes étapes successives qui a du aller du simple planage, à des ébauches de voles battus, puis à un vole battu limité pour au final arrivé à un vol battu performant chose dont n'était selon toute vraisemblance pas capable Confuciusornis.

"l'on ne cherche pas à distinguer les oiseaux des dinosaures mais que l'on cherche à distinguer les oiseaux parmi les dinosaures."

Là dessus nous sommes d'accord.

Mais dès le moment où on utilise le vocable "oiseau" il faut quand même bien définir ce que c'est, non ? Et en conséquence il y a bien une limite quelque part. Ou bien il n'y en a pas ou bien pas encore trouvée, ou trop incertaine ...

Ma question porte sur le terme "oiseau" existe -t-il encore? A-t-il encore un sens ? Faut-il le remplacer par un autre terme?

(comme par exemple: on ne parle plus de poissons mais d'acanthoptérygiens, etc ... on ne parle plus non plus de "reptiles" )

Page 247 du Guide Critique de l'Evolution, dans les "boîtes" de classification on voit "dinosaures aves" n'est-il pas temps de créer un nouveau mot comme "dinaviens" ou "avisaures" ?

Cordialement et merci de ces échanges très fructueuxet bien documentés.

Bonne question quze vous posez là.

En fait les terme «poissons» et «reptiles» ont été abandonné en systématiques ou tout du moins jugés désuets et non-pertinents car désignant des regroupement paraphylétiques. voir ci-dessous avec l'exemple des reptiles mais comme on le voit aussi avec l'image ci-dessous ce problème ne se pose pas avec les oiseaux qui comme les dinosaures et les mammifères demeurent un groupe monophylétique.

Aussi le terme oiseau convient toujours dans ce sens qu'il est monophylétique. Le problème étant de savoir à quel niveau de la phylogénie des Paraves on met la limite cladistique établissant les oiseaux. Et comme la limite ne peut qu'être arbitraire tout dépend finalement des préférences des systématiciens. Aujourd'hui on place cette limite avec les Archaeoptéridés, certes on pourrait la placé plus haut dans l'arbre à partir seulement de taxons comme Confuciusornis ou Sapeornis, tout cela est d'avantage une question de convenance qu'autre chose.

mais il est tout de même vrai, après observation de ce document, que l'articulation de l'épaule de Confuciusornis n'est pas très "chouette" ; j'aimerais voir ce que cela donne sur une reconstitution "fonctionnelle".

Ce serait intéressant en effet.

Sinon merci à toi aussi pour ces très intéressant échanges.

[ANDRE HOLBECQ]

exact il n'y a pas vraiment de bréchet chez Conf.

En fouinant j'ai trouvé ceci concernant les articulations de l'épaule:

il semble bien que la différence nette de l'articulation de l'aile commence" avec Conf, mais pas avec Archéop. (s'il y avait une limite à mettre) non ?

FIGURE 3. Comparison of archosaur scapulocoracoids.

From the following article:

A critical ligamentous mechanism in the evolution of avian flight

David B. Baier, Stephen M. Gatesy and Farish A. Jenkins

Nature 445, 307-310(18 January 2007)

doi:10.1038/nature05435

Lateral view of right scapulocoracoids of Alligator mississippiensis (a), Sinornithoides youngi (, Sinornithosaurus millenii ©, Archaeopteryx lithographica (d), Confuciusornis sanctus (e) and Columba livia (f) on a simplified phylogeny23. The changing orientation of the CHL/AHL (dashed lines) and the reduction of the scapulocoracoid plate anterior to the glenoid for muscle attachment (orange surfaces) record the transition to a novel, ligament-based force balance mechanism in modern birds. The dashed lines do not represent ligament length.

[dinomaniac80]

Mais néanmoins c’est tout à fait légitime et sain de se poser de genre de questions comme tu le fais Chicxulub aussi est-ce que l’origine des oiseaux peut remonter au Trias? C’est possible, pas très probable, et encore moins probable de trouver des oiseaux déjà aussi dérivés voir même d’avantage que ceux du début du crétacé. Très peu probable certes mais donc néanmoins possible.

A ce titre je vais moi aussi jouer à l’avocat du diable en revenant sur une découverte intéressante à savoir des empreinte de pattes rappelant furieusement celle d’oiseaux déjà bien dérivé avec un hallux retourné et daté de la fin du Trias ou du début du Jurassic.

Bird-like fossil footprints from the Late Triassic

Ces empreintes ont fait l’objet de deux ou trois publications, toujours de la part de la même équipe de scientifiques, ceux-ci ont même vu dans les dites empreintes de possibles traces d’atterrissage, ce qui voudrait dire que nous aurions des animaux volants et mieux encore au vue des empreintes peut-être même des oiseaux parfaitement capables de voler!

Petit passage rapide pour préciser que j'ai moi-même vu ce genre d'empreintes avec un hallux inversé. Il en existe du côté de Millau en France, dans l'Hettangien.

Il est vrai que ça fait penser à de l'oiseau... Mais de là à le confirmer...

Je mettrais une photo quand je remmettrai la main dessus.

Sinon, les moulages de ces empreintes sont visibles au musée des dinosaures de Mèze.

[dinomaniac80]

Voici les photos d'empreintes - Hettangien, Aveyron :

Quelques pistes parmi d'autres... On voit notamment bien le 'hallux inversé' de l'empreinte sur la gauche et de celle juste à droite de la flèche jaune.

[Tiel]

exact il n'y a pas vraiment de bréchet chez Conf.

En fouinant j'ai trouvé ceci concernant les articulations de l'épaule:

il semble bien que la différence nette de l'articulation de l'aile commence" avec Conf, mais pas avec Archéop. (s'il y avait une limite à mettre) non ?

Difficile à dire au regard des images en question même si il semble exister une différence d'angle sensible entre Archaeoptéryx et Confuciusornis. On pourrait mais ensuite ça dépend encore et toujours si l'on retient le caractère de l'articulation comme caractère discriminant. Mais soit personnellement perler d'Archaeoptéryx comme d'un «presque-oiseau» ou «proto-oiseau» ne me dérangerait pas. Ensuite il faut voir si cela change au final grand chose car bon si on accepte de classer Pakicetus comme étant un cétacé pourquoi ne pas classer Archaeoptéryx comme étant un oiseau? Mais sincèrement je comprends que l'on puisse vouloir placer la limite un peu plus haut bien que personnellement je ne trouve pas cela formellement nécessaire.

Voici les photos d'empreintes - Hettangien, Aveyron :

Quelques pistes parmi d'autres... On voit notamment bien le 'hallux inversé' de l'empreinte sur la gauche et de celle juste à droite de la flèche jaune.

Très jolies empreintes en effet on aimerait bien pouvoir en connaitre leur propriétaire. J'ai toujours trouvé les empreintes fossiles aussi fascinantes que frustrantes, d'un côté on a un témoignage montrant que telle créature est passé par là et parfois par chance on peut encore l'associer à un type de créature particulier. Mais souvent on regrette tellement de ne pas pouvoir déterminer avec certitude l'identité de l'auteur des empreintes qu'on en deviendrait presque vert de rage. J'espère en tout cas pouvoir venir faire un tour à ce musée des dinosaures, il faut dire soit-dit en passant que j'ai encore un très bon souvenir du Brachiosaure du Musée de Berlin même si je ne l'ai vu alors que je n'étais qu'un enfant.

[dinomaniac80]

Ces empreintes sont en cours d'étude, j'ai moi-même vu ce qui a été fait dessus. J'ignorais qu'on pouvais dire tant de choses sur des empreintes...

Ce qui est certain, c'est que les pistes rouge, jaune et violette sont celles de dinosaures carnivores. Un peu plus loin, il y a même des traces de sauropodes (non visibles ici). Mais il y a un paquet d'empreintes différentes sur cette dalle... et surtout celles étranges avec ce doigt retourné.

PS : la copie du squelette de ce Brachiosaure est dans ce musée de l'Hérault.

Pour en revenir à nos oiseaux, il semble ce que soit toujours le problème de la définition et du codage des caractères et d'une convention sur la position d'une limite qui soit mis en cause. Il ne pourra s'agir que d'une limite arbitraire par convention, puisqu'il faudra bien en fixer une à un moment donné, à moins de parler de dinosaures sensu lato et sensu stricto...

Je suis d'accord pour dire que le terme "oiseau" est desuet en sciences, comme la plupart des termes vernaculaires utilisés aujourd'hui. Mais allez demander un "acanthopterygien bien frais" au poissonier ou plutôt "acanthopterygienier" du coup... !

En tout cas, sympa ces post sur l'articulation glénoide !

Ok pour Confusiusornis. Je voyais le bréchet plus developpé, mais autant pour moi, je l'avais imaginé plus grand !

Mais qu'en est-il chez Chaoyangia (daté aux dernières nouvelles de 142Ma), qui lui semble quand même être très proche morphologiquement de nos oiseaux actuels (brechet bien formé, absence de gastralies, pygostyle) ?

Pour un Archeornithes, c'est quand même un oiseau similaire aux Neornithes au premier coup d'oeil :

Merci également pour cette précision sur Protoavis... Un bricolage... Voici qui expliquerait pourquoi je n'ai jamais trouvé de documentation précise sur ce spécimen, ça se tient !

[Tiel]

Ces empreintes sont en cours d'étude, j'ai moi-même vu ce qui a été fait dessus. J'ignorais qu'on pouvais dire tant de choses sur des empreintes...

Ce qui est certain, c'est que les pistes rouge, jaune et violette sont celles de dinosaures carnivores. Un peu plus loin, il y a même des traces de sauropodes (non visibles ici). Mais il y a un paquet d'empreintes différentes sur cette dalle... et surtout celles étranges avec ce doigt retourné.

PS : la copie du squelette de ce Brachiosaure est dans ce musée de l'Hérault.

C'est vrai que les empreintes peuvent être très parlantes notamment sur le mode de locomotion de l'animal qui les a laissé. Une question a-t-on également trouvé des fossiles non loin de ces empreintes? Peut-être pas les ossements des propriétaires des dites empreintes mais au moins des fossiles d'autres animaux voir même de plantes permettant de reconstituer en partie le milieu (marin, marécageux, forestier) dans lequel les empreintes ont été faites.

Sinon effectivemment je conste que j'ai encore des musées à visiter faudra que je trouve l'occasion de faire pareils déplacements.

Pour en revenir à nos oiseaux, il semble ce que soit toujours le problème de la définition et du codage des caractères et d'une convention sur la position d'une limite qui soit mis en cause. Il ne pourra s'agir que d'une limite arbitraire par convention, puisqu'il faudra bien en fixer une à un moment donné, à moins de parler de dinosaures sensu lato et sensu stricto...

Je suis d'accord pour dire que le terme "oiseau" est desuet en sciences, comme la plupart des termes vernaculaires utilisés aujourd'hui. Mais allez demander un "acanthopterygien bien frais" au poissonier ou plutôt "acanthopterygienier" du coup... !

En tout cas, sympa ces post sur l'articulation glénoide !

Oui c'est clair que si on voulait imposer les jargon scientifique barbare aux gens ça risquerait de ne pas le faire du tout!

Mais bon le terme oiseau comme le terme restant valide phylogénétiquementcar désignant toujours un groupe monophylétique, reste à savoir si on affirme que le terme «oiseau» est un synonyme de «Avialae» «Aves» ou «Neornithe», mais comme la définition de ces regroupement au jargon scientifique, est elle aussi arbitraire ça ne fait pas avancer le schmilblick.

Le terme «poisson» désigne quand à lui un regroupement paraphylétique, il ne s'agit donc pas d'un simple problème de limite comme avec le terme «oiseau», puisqu'avec le terme «poisson» on en arrive à classer à coté des truites des espèces en réalité plus apparenté aux mammifères, comme c'est le cas avec les dipneustes or nous n'avons pas ce genre de problème avec le terme «oiseau» pas plus d'ailleurs qu'avec le terme «mammifère». Une fois la limite définie même si elle définie arbitrairement au sein d'un continuum il n'en demeurera pas moins qu'un oiseau sera toujours d'avantage apparenté à un autre oiseaux qu'à un non-oiseau. C'est aussi pour cela à mon avis qu'on continue à parler d'Archaeoptéryx comme étant un oiseau, c'est-à-dire pour souligner sa plus grande parenté avec les oiseaux modernes qu'avec ses cousins non-aviens, pareil pour Pakicetus qui même si lui aussi ne dispose de loin pas de tous les caractères des cétacés actuels et demeure bien plus similaire à un mammifère terrestre, est malgré tout lui aussi classé parmi les cétacés.

Bien sûr on va pas demander au poissonnier de ne plus parler de poissons c'est simplement pour souligner pourquoi en cladistique on garde certains terme plutôt que d'autres et pourquoi on place des limites qui peuvent parfois sembler étranges mais qui sont placer là pour en réalité mieux souligner les liens de parentés véritables entre deux taxons quand bien même ceux-ci semblent au premier coup d'œil fort différent l'un de l'autre.

Ok pour Confusiusornis. Je voyais le bréchet plus developpé, mais autant pour moi, je l'avais imaginé plus grand !

Mais qu'en est-il chez Chaoyangia (daté aux dernières nouvelles de 142Ma), qui lui semble quand même être très proche morphologiquement de nos oiseaux actuels (brechet bien formé, absence de gastralies, pygostyle) ?

Pour un Archeornithes, c'est quand même un oiseau similaire aux Neornithes au premier coup d'oeil :

Magnifique oiseau que ce Chaoyangia.

En effet il semblait bien posséder un magnifique bréchet et un morphologie bien dérivée. Seuls caractères encore nettement plus primitifs qui transparaissent dans la présente image, le bassin, mais en dehors de la zone thoracique déjà passablement dérivée on ignore le reste. En fait l'image que tu postes là est une reconstitution issu d'un papier de Alan Feduccia dans lequel celui-ci est ses trois collègues se sont amusé à faire une reconstitution plus que contestable. Voici d'ailleurs ce que les auteurs disent eux mêmes de la dite reconstitution.

Reconstruction du squelette Chaoyangia ; l'aile et la cou sont basé sur Ambiortus et la queue sur Ichthyrionis (Les restaurations figurent en noir).

Lianhai Hou, Larry D. Martin, Zhonghe Zhou, Alan Feduccia (1996), Early Adaptive Radiation of Birds: Evidence from Fossils from Northeastern China Science 1996

Pour le reste j'ai constaté que Julia A. Clarke et Mark A. Norell ont fermement contesté la présente reconstitution d'Alan Feduccia.

Feduccia n'inclut pas dans les restes fragmentaires d'Otogornis, d'Ambiortus et de Gansus dans son analyse. Bien qu'il prétende que Chaoyangia possède un crâne pourvu de dents, l'holotype se compose en réalité que d'un torse et de membres postérieurs partiellement conservés. Le crâne pourvu de dents appartient à un spécimen qui a été la première fois référencé comme étant Chaoyangia mais qui plus tard a été identifié comme étant l'holotype de Songlingornis linghensis. Ce spécimen ne peut être attribué à Chaoyangia (et en effet il ne l'a pas été) car aucun élément connu de l'holotype est également représentée dans l'échantillon visé.

Julia A. Clarke & Mark A. Norell (2001), Palaeoecology (Communication arising): Fossils and avian evolution, Nature 2001

Aussi j'ai cherché à trouvé des images du fossile d'Chaoyangia et par chance j'ai trouvé la publication originae décrivant ce fossile, publication en Chinois mais donc l'abstract et une description sommaire était heureusement en anglais de plus il y des images du fossiles en question voilà ce que cela donne.

Le bréchet ne semble pas vraiment visible sa présence me semble d'avnatage déduit du caractère dérivé des côtes ainsi que de l'absence apparente de gastralias, mais bon nous sommes néanmoins d'accord pour dire que nous pouvons avoir là un oiseau déjà fortement dérivé datant du début du crétacé et que donc on peut supputer que des oiseaux similaires à Confuciusornis pouvaient déjà exister à l'époque d'Archaeoptéryx et que l'ancêtre commun des oiseaux et des autres Paraves (Dromaeosauridés et Troodontidés) remontent soit au milieu soit au début de la période Jurassique si ce n'est pas déjà au Trias affaire à suivre. Dans tous les cas je pense que nous devons néanmoins resté prudent quand au statut accordé à Chaoyangia vu le caractère très fragmentaire du dit fossile nous ignorons par exemple tout de son crâne et de ses membres antérieurs, nous savons simplement que les côtes témoigne probablement d'un sternum déjà passablement développé mais à quel stade exactement nous l'ignorons, nous savons également qu'il possédait encore un bassin relativement primitif. C'est toujours cela qui est pénible avec les fossiles fragmentaires car on aimerait toujours en savoir plus.

Mais bon comme déjà dit l'idée que l'origine des oiseaux se situe entre la fin du Trias et le milieu du Jurassique est tout ce qu'il y a de plus raisonnable et collerait parfaitement avec un fossile de ce type datant du début du Crétacé.

Merci également pour cette précision sur Protoavis... Un bricolage... Voici qui expliquerait pourquoi je n'ai jamais trouvé de documentation précise sur ce spécimen, ça se tient !

De rien.

En espérant qu'à l'avenir les spécialistes ne se laisseront plus tromper par pareilles chimères car sinon nous sommes nous mêmes condamné à nous emmêler les pinceau dans un domaine dont il n'est déjà passablement compliqué et donc il n'est pas toujours facile d'éviter quelques menues confusions.

[dinomaniac80]

Ces empreintes ont été trouvées seules à ma connaissance. A part des ripples-marks, des oxydes de fer et des terriers de vers, je n'ai rien vu de particulier sur le terrain et l'étude ne fait pas mention de nonos ou quoi que ce soit. A priori une ancienne plage !

Merci de nous avoir fait partager ces documents originels sur Chaoyangia, j'ignorais cela. En effet, la reconstitution est bien interpolée, sans soucis... ! Heureusement qu'ils ont retrouvé le synsacrum qui a l'air bien soudé.

[Tiel]

Oui le synsacrum a effectivement l'air bien soudé et les côté témoignent aussi de caractères déjà bien dérivé ce serait bien de pouvoir un jour en trouver un spécimen fossile complet.

Pour les empreintes c'est dommage de ne pas en savoir plus mais elles n'en demeurent pas moins des plus intéressantes, espérons que de nouvelles fouilles dans la régions s'avéreront encore riches en surprises.

En attendant je tient à partager avec vous quelques reconstitutions artistiques de dinosaures à plumes, ces magnifiques images étant l’œuvre de Peter Schouten dont vous pouvez voir d'avantage d'illustrations sur son site!

Vélociraptor mettant à mort un Protoceratops

Deinonychus chassant en meute un Tenontosaurus

Microraptor

Mononykus

Epidendrosaurus

Archaeoptéryx

Confuciusornis

Sapeornis

[dinomaniac80]

Sympa les reconstitutions en dessin ! Il y a aussi le site d'Alain Bénéteau (bien connu je pense) qui propose ce genre d'illustrations :

http://www.paleospot.com/galerie.php

[dinomaniac80]

Heu... au fait, à propos de Chaoyangia, il me semblait qu'on avait retrouvé le crâne aussi non ? Je me souviens avoir lu quelque part il y a quelques années qu'il possédait de petites dents fines ? Ou est-ce aussi de l'interpolation ?

[Tiel]

Sympa les reconstitutions en dessin ! Il y a aussi le site d'Alain Bénéteau (bien connu je pense) qui propose ce genre d'illustrations :

http://www.paleospot.com/galerie.php

Très belles illustrations il n'y a pas à dire!

Heu... au fait, à propos de Chaoyangia, il me semblait qu'on avait retrouvé le crâne aussi non ? Je me souviens avoir lu quelque part il y a quelques années qu'il possédait de petites dents fines ? Ou est-ce aussi de l'interpolation ?

Il semblerait qu'il s'agisse également d'interpolation car la reconstitution de Chaoyangia avec son crâne édenté est le fait d'Alan Feduccia et de trois de ses collègues. Mais comme l'ont noté Julia A. Clarke et Mark A. Norell, il semblerait que le crâne que Alan Feduccia et ses collègues avaient attribué à Chaoyangia appartienne en fait à un autre spécimen nommé Songlingornis linghensis.

Feduccia n'inclut pas dans les restes fragmentaires d'Otogornis, d'Ambiortus et de Gansus dans son analyse. Bien qu'il prétende que Chaoyangia possède un crâne pourvu de dents, l'holotype se compose en réalité que d'un torse et de membres postérieurs partiellement conservés. Le crâne pourvu de dents appartient à un spécimen qui a été la première fois référencé comme étant Chaoyangia mais qui plus tard a été identifié comme étant l'holotype de Songlingornis linghensis. Ce spécimen ne peut être attribué à Chaoyangia (et en effet il ne l'a pas été) car aucun élément connu de l'holotype est également représentée dans l'échantillon visé.

Julia A. Clarke & Mark A. Norell (2001), Palaeoecology (Communication arising): Fossils and avian evolution, Nature 2001

[dinomaniac80]

Merci de la réponse concise.

Avant ce sujet, je ne voyais pas Chaoyangia du même oeil !

Il reste quand même un fossile extraordinaire, puisque un des plus vieux oiseaux pour le moment, mais bien moins complet que ce que je croyais. Pour ma part, j'en étais resté à la publi de Hou et al. de 1996... Donc, forcément !

[Sinodelphys]

Bonjour à tous.

Désolé de revenir en arrière, j'aimerais plus de précisions concernant les traces de pas semblables à celles d'oiseaux et datant du Trias. Connaît-on actuellement des Théropodes ou des Ornitischiens dotés de telles pattes (avec l'hallux vers l'arrière) qui seraient susceptibles d'avoir laissé ces traces? Quel avantage écologique présente cet hallux vers l'arrière? (avantage qui pourrait expliquer de manière plus précise une éventuelle homoplasie , ou bien sûr, un éventuel parallélisme dans des groupes différents). De plus, est-on sûr de l'âge proposé pour ces empreintes (je dis cela car ça ne serait pas la première fois qu'on voit ce genre d'erreur)?

Autre question, qu'appelez-vous un Archeornithes? S'agit-il d'un clade à part entière, ou ne regroupent-ils de manière paraphylétique les Aves non Neornithes (Archaeopteryx, les Confuciusornithidés, les Enantiornithes et les hesperornithes)?

A part ça, superbes, les illustrations de Peter Schouten!

[Tiel]

Merci de la réponse concise. :coucou!:

Avant ce sujet, je ne voyais pas Chaoyangia du même oeil !

Il reste quand même un fossile extraordinaire, puisque un des plus vieux oiseaux pour le moment, mais bien moins complet que ce que je croyais. Pour ma part, j'en étais resté à la publi de Hou et al. de 1996... Donc, forcément !

Oui Chaoyangia demeure un fossile des plus fascinant il n'y a plus qu'à espérer que d'autres fossiles plus complets du même genre soient retrouver à l'avenir.

Il faut dire que cela ne me surprendrait guère si l'origine des oiseaux s'avère sensiblement plus ancienne que ce que l'on a pensé jusqu'alors mais donc comme tu l'as si bien dit il serait nécessaire de trouver d'autres gisements que ceux du Liaoning, des gisement comportant des strates datant du Jurassique inférieur, cela pourrait être très riches d'enseignement et répondre à de nombreuses questions encore en suspens concernant l'évolution des oiseaux.

Bonjour à tous.

Désolé de revenir en arrière, j'aimerais plus de précisions concernant les traces de pas semblables à celles d'oiseaux et datant du Trias. Connaît-on actuellement des Théropodes ou des Ornitischiens dotés de telles pattes (avec l'hallux vers l'arrière) qui seraient susceptibles d'avoir laissé ces traces? Quel avantage écologique présente cet hallux vers l'arrière? (avantage qui pourrait expliquer de manière plus précise une éventuelle homoplasie , ou bien sûr, un éventuel parallélisme dans des groupes différents). De plus, est-on sûr de l'âge proposé pour ces empreintes (je dis cela car ça ne serait pas la première fois qu'on voit ce genre d'erreur)?

Bonjour Sinodelphys

Bonnes questions que tu poses là, malheureusement il n'y a pas de réponses claires et tranchées pour répondre à celles-ci, tout du moins pas pour le moment de nouvelles découvertes à venir pouvant toujours apporter les éclaircissements que l'on est en droit d'attendre.

A ma connaissance il n'existe pas d'Ornitischiens dont ont ait pu clairement dire qu'ils avaient un hallux retourné bien que cela ait été proposé de manière hypothétique chez certains Ornithopodes. L'avantage d'un hallux retourné est généralement associé au fait que celui-ci permet de s'accrocher aux branches. Problème dans les empreintes fossiles d'Argentine mentionnées précédemment, il semble que l'hallux n'avait pas une position approprié pour faire office d'adaptation à l'arboricolisme. Il me semble avoir lu sur l'un des papiers que l'hallux de l'auteur de ses empreintes auraient pu servir à autre chose notamment en matière de locomotion sur un type de sol humide, mais rien n'est moins sûr et il faut se méfier des Just-So-Stories.

Mais donc qu'il y ait convergence évolutive semble ici évident tant les empreintes semblent similaires à celles des Limicoles, nous n'avions donc pas un animal percheur mais un animal se déplaçant au sol à la manière de ces oiseaux actuels avec des convergences aux niveaux des membres postérieurs.

Il faut dire que les pieds des Ornithopodes pouvaient être très «bird-like» et que chez les Hétérodontosauridés nous avions même une convergence très importantes avec les oiseaux à savoir la présence d'un authentique tarsometatarsus. Aussi il n'est pas impossible que certains Hétérodontosauridés aient eu encore d'autres convergence comme par exemple un hallux renversé et soient donc l'auteur de ces empreintes. Mais il est tout aussi possible qu'il s'agisse d'empreinte de théropodes chez qui pareille convergence ait eu lieu tout comme on ne peut exclure le fait qu'il s'agisse d'oiseau, d'ailleurs les scientifiques qui ont décrit ces empreintes notent dans leur derniers papier que leur datation est peut-être plus récente que ce qu'ils pensaient jusqu'alors, mais là encore rien n'est moins sûr.

Donc je le concède cela nous laisse avec beaucoup de questions et bien peu de réponses, il faudra malheureusement faire avec tant que de nouvelles découvertes pouvant nous éclairer sur l'auteur de ces empreintes n'auront pas été faites.

Autre question, qu'appelez-vous un Archeornithes? S'agit-il d'un clade à part entière, ou ne regroupent-ils de manière paraphylétique les Aves non Neornithes (Archaeopteryx, les Confuciusornithidés, les Enantiornithes et les hesperornithes)?

Il me semble que cela désigne les proto-oiseaux de type Archaeoptéryx, mais soudain j'ai un doute, peut-être Dinomaniac nous éclairera et me corrigera si je me trompes.

A part ça, superbes, les illustrations de Peter Schouten!

En effet!

Aller pour détendre un peu l'atmosphère voici une vidéo consacré à notre ami Archaeoptéryx!

[dinomaniac80]

Petite rectification, désolé : pour moi, les archaeornithes sont tous les oiseaux véritables (en général fossiles) n'appartenant pas aux néornithes (la lignée d'oiseaux moderne que l'on connait aujourd'hui).

L'Archéoptéryx est encore à part dans la classification, considéré comme un dinosaure théropode aviquelquechose... En bref, en phylogénétique, il constitue le taxon le plus proche des oiseaux stricto sensu, à savoir les archaeornithes et neornithes. Il se situe entre tous les autres dino-oiseaux (ou "proto-oiseaux" en phylogénie : maniraptoriens, troodontidés, thérizinosauridés... etc) et les vrais oiseaux.

Les archéornithes comprennent entre autres et notamment hesperornis, confusiusornis, chaoyangia, yanornis... etc...

Tiel, je me suis permis de te piquer l'arbre de classification du début pour être plus clair :coucou!: :

Voici l'arbre en question. Les oiseaux et les dinosaures strito-sensu forment un groupe : les dinosaures sensu-lato.

- C'est en faisant ce genre de compartimentation qu'on voit que l'idée de "rangement en boites" de l'évolution devient vite complexe...

- Et c'est là que l'on voit aussi la difficulté de différencier les dinosaures stricto sensu des oiseaux... Si on connait bien les synapomorphies des dinosaures et celles des néornithes, comment reconnaît-on un archaeornithe, là est le problème... comment le différencie-t'on des dinosaures stricto-sensu, à partir de quel moment, quel critère, puisqu'il s'agit d'une même "lignée" (même si buissonnante) ?

Grosso-modo et pour résumer, Archeornithes est un groupe 'poubelle' où l'on fourre tout ce qui n'appartient pas ni aux neornithes, ni aux dinosaures stricto-sensu, mais qui présente des caractères intermédiaires ou communs aux deux groupes.... La classification des oiseaux fossiles et de ce groupe est très loin d'être claire...

Il faut dire que cela ne me surprendrait guère si l'origine des oiseaux s'avère sensiblement plus ancienne que ce que l'on a pensé jusqu'alors mais donc comme tu l'as si bien dit il serait nécessaire de trouver d'autres gisements que ceux du Liaoning, des gisement comportant des strates datant du Jurassique inférieur, cela pourrait être très riches d'enseignement et répondre à de nombreuses questions encore en suspens concernant l'évolution des oiseaux

Oui, j'irais bien fouiller dans du jurassique inférieur/moyen continental moi... Au moins, on en aurait le coeur net !

Concernant les empreintes, pour répondre aussi à la question :

- Les théropodes, par définition, ont 4 doigts à chaque membre postérieur. Un ergot ne posant pas au sol et trois doigts servant à la marche. Ces quatre doigts sont articulés dans le même sens, par définition des Théropodes. Ceci a également été démontré chez l'Archéoptéryx thermopolis (par Mayr je crois...), qui n'est autre qu'un théropode au sens morphologique du terme également. L'empreinte laissé par un théropode est tridactyle.

- De même que Tiel, chez les Ornithischiens, seuls les Ornitopodes ("pied d'oiseau") laissent des empreintes tridactyles. Mais pas de hallux inversé connu chez ces bébêtes non plus...

- Seuls les oiseaux sont aujourd'hui réputés laisser ce genre d'empreintes quadridactyles avec un hallux inversé... (prennez un héron par exemple). (au passage : hallux = vie arboricole, perchage, préhension... = adaptation à l'environnement)

Mais, ça c'est ce que l'on connait :

- Rien ne prouve que ce soit des empreintes d'oiseaux, cela peut être un autre animal encore inconnu...

- Rien ne prouve qu'un dinosaure Théropode ou Ornithopode ait pu posséder un jour un hallux inversé. On est bien loin de connaitre la diversité des dinosaures et toutes les adaptations qu'ils ont developpé... Plus de 700 genres connus et à peu près 2700 je crois... pour... 160Millions d'années de règne... ! Il y a encore de l'espoir.

D'où le vocable "empreintes à affinité avienne". On ne peut connaitre le propriétaire pour le moment. Faudrait trouver des ossements à côté et encore...

[Sinodelphys]

Merci de vos réponses.

Donc les Archeornithes sont paraphylétiques, c'est cela? Un peu comme pour les Archéocètes vis-à-vis des cétacés ou encore les Stégocéphales vis-à-vis des Lissamphibiens d'un côté et des Amniotes de l'autre. Il ne s'agit pas d'un clade. Ils incluent tous les oiseaux dotés d'un pygostyle sans les Neornithes (si je me trompe, merci de me le signaler).

Ce que tu appelles les dinosaures stricto-sensu (tu n'y inclues pas les oiseaux) forme également un groupe paraphylétique. Mais attention, je pourrais très bien inventer un taxon que j'appellerais Dinosaures stricto-sensu et dont j'exclurais le genre Diplodocus, ou bien n'importe quel clade en fait. Une éventuelle dénomination de dinosaures stricto-sensu n'a pas grande signification. C'est quelque chose de très arbitraire.

Et je me permets de rectifier ton post, les Théropodes ont bien développé cet Hallux au moins une fois étant donné que les phylogénies actuelles font des oiseaux des Théropodes...

Pour revenir encore une fois aux empreintes à affinités aviennes, on peut également imaginer qu'il ne s'agisse pas de dinosaures. Des Dinosauromorphes basaux, pourquoi pas, mais on sait également chez les Crurotarsiens que de nombreux Aetosauriens et de nombreux Rauisuchiens étaient bipèdes (et peut-être même certains Phytosauriens, mais je ne parierais pas là dessus, il faudra que je revérifie).

Par exemple, une rconstitution du Dinosauromorphe Lagerpetontidé Dromomeron: .

Je pense également aux Avicéphales, notamment les Simiosauriens comme Megalancosaurus. Ils avaient un doigt vers l'arrière (ils sont appelés "Simiosaures" en raison de cette particularité arboricole). Même si bien sûr Megalancosaurus était quadrupède et doté de 5 doigts. Toutefois, rien n'indique qu'aucun Avicéphale n'ait pu être bipède!

Concernant les Rauisuchiens, on peut penser aux Prestrosuchidés comme Yarasuchus:

Les pattes arrières sont assez semblables à celles de dinosaures et il suffirait presque d'un abaissement de l'hallux pour obtenir ce genre de traces!

Bref, je crois que de nombreux candidats potentiels non dinosauriens auraient pu laisser de telles marques. Et encore je n'ai parlé que des Archosauriens! Car des cas de bipédie ont été signalés chez les Euparkeriidae par exemple. Mais là encore, trop de doigts chez les espèces connues. Et je ne parlerai pas des Lépidosauriens, ni des Areoscélides (même si aucun fossile du Trias n'est connu)!

Evidemment, les clades que je cite n'ont pas forcément l'âge de ces empreintes.

Bref, ces découvertes soulèvent plus de questions qu'elles n'apportent de réponses! Débat intéressant néanmoins, je préfère cela que les disputes éternelles et futiles qui ne reposent que sur la définition d'un oiseau.

[dinomaniac80]

Parmi les dinosaure sensu-lato (groupe monophylétique), on a :

- Les dinosaures stricto-sensu qui sont les dinosaures au sens commun du terme, comprenant Saurischiens et Ornithischiens et formant un groupe uni par 9 homologies (selon Philippe Taquet). Je suis d'accord que cela est arbitraire, mais il faut bien se repérer... et c'est bien un groupe qui existe.

- Les oiseaux, avec les Archaeornithes qui sont en effet paraphylétiques et les néornithes qui sont monophylétiques et unis également par des synapomorphies clairement définies.

Pour le hallux, les théropodes l'ont peut-être développé, je ne l'ai pas nié (relisez mon post). Nous sommes d'accord que la phylogénie le laisse suggérer. Néanmoins, on en a pas la preuve fossile pour le moment. Cela reste de l'interpolation !

Les oiseaux sont issus des théropodes... en font-ils vraiment parti, car étant bien dérivés... peut-on le considérer c'est toujours la même question de limites et de terminologie... Nous mammifères, sommes issus de reptiles prémammaliens, ce n'est pas pour cela que nous en sommes... C'est le même problème !

Oui, les thécodontomorphes étaient pour certains bipèdes. Chez les prolacertiformes, tout comme toi, je ne connais pas non plus de bipédie. Comme tu dis, ils ont souvent 5 cinq doigts, comme tout reptilien 'primitif', mais ce hallux inversé a été observé. De plus, ce sont en général de petits animaux à mode de vie arboricole.

Là, en ce qui concerne la photo que j'ai mise de l'Hettangien, ce sont des empreintes, soit tridactyles, soit quadridactyles avec ce hallux inversé, de belles tailles, sur une ancienne plage. Il est vrai que de nombreux candidats peuvent être proposés...

Par contre, je crois que les Phytosauriens avaient cinq doigts et qu'ils étaient aquatiques à semi-aquatiques ?

C'est le principe de la science de soulever des questions : ça nous fait du boulot !

[Tiel]

Merci de vos réponses.

Donc les Archeornithes sont paraphylétiques, c'est cela? Un peu comme pour les Archéocètes vis-à-vis des cétacés ou encore les Stégocéphales vis-à-vis des Lissamphibiens d'un côté et des Amniotes de l'autre. Il ne s'agit pas d'un clade. Ils incluent tous les oiseaux dotés d'un pygostyle sans les Neornithes (si je me trompe, merci de me le signaler).

Ce que tu appelles les dinosaures stricto-sensu (tu n'y inclues pas les oiseaux) forme également un groupe paraphylétique. Mais attention, je pourrais très bien inventer un taxon que j'appellerais Dinosaures stricto-sensu et dont j'exclurais le genre Diplodocus, ou bien n'importe quel clade en fait. Une éventuelle dénomination de dinosaures stricto-sensu n'a pas grande signification. C'est quelque chose de très arbitraire.

Et je me permets de rectifier ton post, les Théropodes ont bien développé cet Hallux au moins une fois étant donné que les phylogénies actuelles font des oiseaux des Théropodes...

Pour revenir encore une fois aux empreintes à affinités aviennes, on peut également imaginer qu'il ne s'agisse pas de dinosaures. Des Dinosauromorphes basaux, pourquoi pas, mais on sait également chez les Crurotarsiens que de nombreux Aetosauriens et de nombreux Rauisuchiens étaient bipèdes (et peut-être même certains Phytosauriens, mais je ne parierais pas là dessus, il faudra que je revérifie).

Par exemple, une rconstitution du Dinosauromorphe Lagerpetontidé Dromomeron: .

Je pense également aux Avicéphales, notamment les Simiosauriens comme Megalancosaurus. Ils avaient un doigt vers l'arrière (ils sont appelés "Simiosaures" en raison de cette particularité arboricole). Même si bien sûr Megalancosaurus était quadrupède et doté de 5 doigts. Toutefois, rien n'indique qu'aucun Avicéphale n'ait pu être bipède!

Concernant les Rauisuchiens, on peut penser aux Prestrosuchidés comme Yarasuchus:

Les pattes arrières sont assez semblables à celles de dinosaures et il suffirait presque d'un abaissement de l'hallux pour obtenir ce genre de traces!

Bref, je crois que de nombreux candidats potentiels non dinosauriens auraient pu laisser de telles marques. Et encore je n'ai parlé que des Archosauriens! Car des cas de bipédie ont été signalés chez les Euparkeriidae par exemple. Mais là encore, trop de doigts chez les espèces connues. Et je ne parlerai pas des Lépidosauriens, ni des Areoscélides (même si aucun fossile du Trias n'est connu)!

Evidemment, les clades que je cite n'ont pas forcément l'âge de ces empreintes.

Bref, ces découvertes soulèvent plus de questions qu'elles n'apportent de réponses! Débat intéressant néanmoins, je préfère cela que les disputes éternelles et futiles qui ne reposent que sur la définition d'un oiseau.

Tu as bien fait de soulevé de possibles candidats non-dinosauriens, car qu'il y ait eu convergence avec retournement du hallux au sein de certaines lignées reste une possibilité.

Notons d'ailleurs que sur le Dinosaur Mailing List l'un des intervenant va même jusqu'à suggérer un archosaure de type Effigia comme auteur potentiel de ces empreintes.

Bien sûr comme l'a dit Dinomaniac80 on en reste à des suppositions ce qu'il nous faudrait ce sont des fossiles il serait peut-être également bien que les auteurs des publications concernant ces empreintes fassent redater ces dernières car dans leur dernière publication ils semblent émettre quelques doutes possibles sur leur ancienneté affaire à suivre donc.

[Tiel]

Les oiseaux sont issus des théropodes... en font-ils vraiment parti, car étant bien dérivés... peut-on le considérer c'est toujours la même question de limites et de terminologie... Nous mammifères, sommes issus de reptiles prémammaliens, ce n'est pas pour cela que nous en sommes... C'est le même problème !

Techniquement nous sommes des mammifères et nous sommes également toujours des synapsides.

Les oiseaux sont issus des théropodes et ils en sont à moins de faire des théropodes un groupe paraphylétique comme le sont les «reptiles», d'ailleurs les oiseaux sont classé en tant qu'archosaures ce qui ne pose à ma connaissance aucun problème alors pourquoi cela devrait-il en être un avec leur statut de théropodes?

Prenons par exemple les cétacés, ceux-ci sont classé parmi les Cetartiodactyla groupe monophylétique comprenant également chameaux, porcs, vaches et hippopotames.

Pourquoi exclure les oiseaux d'un clade dans lequel ils sont ancrés? Créer ainsi des groupes paraphylétiques brouille selon-moi d'avantage les pistes surtout lorsque commence à se mélanger dans les classements en créant une fois un regroupement paraphylétique puis une autres fois une regroupement monophylétique. Si l'on veut éviter les confusion autant conserver en systématique le classement en clade se basant sur les liens de parenté car ceux-ci sont autrement plus clairs et permettent de bien cerné l'histoire évolutive des lignées concernées.

[Sinodelphys]

Les oiseaux sont issus des théropodes... en font-ils vraiment parti, car étant bien dérivés... peut-on le considérer c'est toujours la même question de limites et de terminologie... Nous mammifères, sommes issus de reptiles prémammaliens, ce n'est pas pour cela que nous en sommes... C'est le même problème !

A titre personnel je considère les Théropodes comme monophylétiques. Un clade ne peut se définir par des caractères car il peut y avoir des réversions, ou bien une synapomorphie peut tout à fait devenir une symplésiomorphie. Un clade se définit comme l'ensemble des descendants d'un même ancêtre, n'est-ce pas? En phylogénie, bien sûr. La classification linnéenne se fondait effectivement sur des caractères partagés. A mon sens, les Théropodes forment un clade, et si un jour on retrouve un animal descendant des Théropodes mais ne partageant pas les synapomrphies couramment définies (doigts I, II et III, ou bien II, III et IV, selon les auteurs, etc etc...), au lieu de faire des Théropodes un taxon paraphylétique, il serait plus judicieux et surtout moins arbitraire de changer la définition. C'est comme cela que je vois les choses, les synapomorphies ne sont que des indices quant à la phylogénie de l'organisme. Quant à dire Dinosaures au sens-commun... On a dépassé le stade des images depuis longtemps, alors...

Les "reptiles prémammaliens" ne sont pas non plus un clade, surtout que le préfixe "Pré" induit une vision gradualiste de l'évolution, incompatible avec la phylogénie. Le clade est "Therapside" et... nous sommes des Thérapsides. Nous appartenons même au clade (monophylétique) des Cynodontes (Botha et al, 2007). Je dis bien au clade, pas à l'ensemble paraphylétique des animaux qui ont ce type de dents. Dans ce cas, il ne s'agit que d'un ensemble structural.

Ce que je cherche à dire, c'est qu'il faut être très méfiant vis-à-vis du vocabulaire employé, et éviter au maximum d'utiliser des groupes non monophylétiques en tant que taxon (en tant que groupe présentant les mêmes structures, c'est plus recevable). Sinon, on risque de donner des idées fausses de l'évolution, même sans le vouloir. Et attention aussi au terme Thecodontomorphe. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un clade.

Concernant les Prolacertiformes, Je crois bien que la bipédie (au moins temporaire) est soupçonnée (mais pas avérée, si je me souviens bien) chez des Protosauridés comme Malerisaurus

Et je ne serais pas étonné que cela soit le cas des Prolacertidés. Sans oublier Sharovipteryx, que j'ai bien du mal à imaginer en posture quadrupède en raison de ses pattes arrières hypertrophiées et de ses minuscules pattes avant!

.

Pour conclure, je suis bien d'accord avec toi. Si de tels problèmes n'existaient pas, où serait l'intérêt de la science? En plus nous ne trouverions jamais de boulot.