auxotectonics

On 13 août 2016 at 8:42 AM, Next50MY said:

 

La je suis scotché.

il va te falloir attendre 250 ans pour confirmer que tu as raison.

patience !

J'espère bien que non. Mais je commence à penser que c'est via les données de l'exploration du système solaire par les sondes que cette théorie va prendre son essor. Vivement que l'on envoie une sonde sur Encelade!

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En fait, comme je le disais précédemment, ce n'est pas sur un forum que l'on fait progresser la science. Ici, cela ressemble plus à de la propagande.

Certes! Mais là on est plutôt dans le domaine de la vulgarisation d'une théorie particulièrement méconnue, y compris dans la communauté des géosciences.

 

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Ce qui fait que je pense que la tectonique des plaques est plus valide que l'expansion terrestre, c'est que dans la théorie de l'expansion terrestre, il n'y a pas d'explication de l'apport de matières, il n'y a pas d'évidences(au sens preuve) de cet apport de matières (géochimie), il y a d'autre raisons, mais celles là me paraissent suffisantes.

L'absence d'explication dans le cadre de ce qui est connue ne veut pas dire que qu'il n'y a pas d'explication. Et c'est bien là l'erreur souvent commise sur ce sujet.

Vous vous placez un peu dans le cas d'un individu d'une civilisation archaïque qui voyant passer un A380 dans le ciel nie le fait qu'un A380 puisse voler par ce qu'il ne peut pas l'expliquer en se basant sur ses propres connaissances. La bonne réaction est d'accepter que le phénomène existe si des données convaincantes prouvent effectivement sa réalité, puis d'en chercher l'origine. Nier le phénomène ne va pas faire avancer le schmilblick...

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Si les expansionnistes n'ont pas réussi à s'imposer c'est que sans doute il y a quelque chose de bancal.

Ce qui est bancal, c'est ce que je décris plus haut. Il n'est pas normal qu'un scientifique nie un phénomène parce qu'il ne sait pas l'expliquer. L'histoire se répète en géoscience, la théorie de Wegener était aussi rejetée parce que les physiciens de l'époque n'étaient pas capable d'expliquer comment les masses continentales peuvent être mises en mouvement... À méditer.

Je vous invite aussi à le relire, ainsi que Popper ( il ne faut pas confondre sciences et pseudo-sciences, en physique quantique il y a des tas de farfelus qui sous couvert d'équation et de concept obscur pour le commun des mortels, font des super théories, tapez énergie libre dans votre moteur de recherche favori)

Les pseudo-sciences ont pour caractéristique d'être non testables. Nous n'avons donc pas affaire à une pseudosicence ici.

La question fondamentale qui n'a pas de réponse, qui fait appel à de la magie, c'est d’où vient la matière qui nous gonfle?

Dans le passé, quand l'homme ne savait pas expliquer un phénomène, il évoquait la magie. J'ose espérer que l'on en est plus là. Pourtant, c'est exactement ce que vous faites!

Non, il n'y a rien de magique, tout a une explication rationnelle, physique. Le fait que nous ne connaissions pas la réponse à cette question montre simplement que nous avons encore pas mal de pain sur la planche pour lever un peu plus le voile sur l'univers dans lequel nous vivons. Est-ce que cela vous étonne? Moi non.

C'est pas la peine d'aller sur la planétologie car les même arguments fallacieux(comme vous dites) seront avancés.

Persister à croire que ce phénomène implique une réfutation des lois de la physique est fallacieux. C'est une grossière erreur épistémologique.

Publiez, confrontez vos théories, et si elles résistent à l'examen, alors dans une génération de chercheurs (si vous avez compris Thomas Khun), vous ferez votre révolution scientifique. Pour l'instant, même si ce ne semble pas très excitant à vos yeux, personnellement, je m'en tiens à la "science normale".

Ce ne sont pas "mes" théories, elles ont été développées par d'autres (Mantovani, Carey, Egyed...) je n'en suis pas acteur mais plutôt observateur et vulgarisateur.

Si vous avez lu Kuhn, vous comprenez que rien ne bougera tant que le doute de la validité de la tectonique des plaques ne viendra pas à l'esprit de quelques géophysiciens influents sur les nouvelles générations. A ma connaissance, personne ne perçoit un vrai problème de fond avec la tectonique des plaques, à part peut-être Carlo Doglioni. Et ça ce n'est pas très bon pour une science qui est moins "dure" qu'il n'y paraît.

Vous même, êtes-vous certain que la tectonique des plaques est valide? Et pourquoi? Cela m'intéresse.

Effectivement pour les expansionnistes cela pose problème.

Quel problème? Chez les expansionnistes, il n'y a aucune hypothèse non testable, ni d'hypothèses réfutées comme l'existence de très vaste océans anciens, leur destruction complète par subduction alors que les systèmes d'arcs recyclent autant de lithosphère qu'ils en créent, qui remettent en question les fondements même de la théorie.

Entre une théorie qui explique assez bien un ensemble de phénomènes,

Les hypothèses de base de la tectoniques des plaques (renouvellement de la lithosphère) est réfutée, il faut l'abandonner, d'autant que nous avons une bien meilleure théorie, plus universelle puisqu'elle marche aussi pour expliquer la tectonique d'une partie non négligeables des corps du système solaire.

en accord avec les lois de la physique et de la chimie, etc... et une thèorie qui prend le contrepied de la première en réfutant quelques lois de physique et de chimie, qui fait appel au magique, que faut-il choisir?

Ce propos est fallacieux, il n'y a aucune réfutation de lois de physique ou de chimie, elles marchent très bien, merci pour elles. Vous confondez une réfutation des lois connues et une extension à de nouvelles théories physiques.

Un petit lien vers des réflexions philosophiques sur les sciences

Très bien, je vous invite à le relire plusieurs fois, et si ce n'est déjà fait, je vous invite également à lire "la structure des révolutions scientifiques" de Thomas Kuhn pour comprendre pourquoi nous en sommes là en géosciences.

Cette courbe représente les surfaces actuelles du fond des océans.

Les courbes présentées plus haut sont aussi de Cogné, elles sont issues de la courbe de 2004

Une autre du même auteur de 2006

Ce sont des courbes du G3 de 2006 si je ne me trompe pas? Avez-vous bien lu comment sont construites ces courbes qui suggèrent un production contante?

Je cite l'article:

"[17] The production rate we present here relies on the same assumptions as of Cogne ́ and Humler [2004]. It is based on the sum of currently observ- able surface production rates {dA/dt} at the global scale, as first compiled by Sclater et al. [1981] and refined by Rowley [2002] and Cogne ́ and Humler [2004], with the {dA/dt} of subducted, oceanic crust. To obtain this modeled production, we com- puted the product of ridge lengths of Cogne ́ and Humler [2004], based on Tethys and Pacific model evolutions [Ricou, 1994; Engebretson et al., 1985], with the weighted global spreading rates as quoted above (Table 2). For the uncertainty analysis, we allowed a 15% error on estimated ridge lengths from the Pacific system, and assumed a 20% error on Tethys ones. Furthermore, we added to this production rate those of small oceanic basins (SOB) as deduced from the review of oceanic crust flux of Kaiho and Saito [1994], by dividing their values of crust flux in back arc basins (km3 yr 1) by the constant 6.5 km thickness they used (red curve in Figure 3b)"

En résumé, ils additionnent les surfaces accrétées aux dorsales (et back arcs) en se basant sur l'âge de la lithosphère océanique (la courbe qui monte l'augmentation quasi-linéaire), et ils en soustraient des surfaces d'océan qui seraient aujourd'hui tout où en partie disparus (Téthys et paléo-Pacifique). Vous voyez le problème?

Une dernière question, et je pense que l'on aura fait le tour. Étant donné le volume des océans d'aujourd'hui, si je remonte il y a 180MA, y avait il à cette époque des terres émergées? Parce que un rapide calcul, en considérant que le rayon de la Terre a doublé, ne laisse plus aucune terre émergée.

Non car le volume global de l'hydrosphère n'est pas plus constant dans le temps que le volume du manteau ou du noyau. Et l'eau est évidemment issue de la devolatilisation du manteau.

Les chercheurs dans le domaine, ne semblent pas trouver d'augmentation notable du taux d'accrétion. Tu es le seul à trouver ces résultats, sans doute parce que tu fais des calculs erronés.

Mais non, ma courbe est très semblable à celle publiée par Cogné et Humler (EPSL 227 (2004) 427-439):

La différence est que j'utilise des données plus récentes (de 2008) et un découpage d'isochrons de 5 Ma.

Donc à priori tu ne t'occupes que de surfaces, tu ne t'intéresses pas aux roches qui sont sur cette surface.

Ce n'est pas leur nature qui est importante mais leur âge et leur mode de formation (dorsale ou non)pour estimer la contribution à l'augmentation de surface.

Par exemple, les plateaux basaltiques comme Ontong Java n'augmentent pas significativement la surface puisqu'il s'agit de flooding de magma, qui recouvre un plancher existant plus ancien => la surface occupée par le plateaux basaltique n'est pas nouvelle. C'est la même chose que pour les systèmes d'arc/back arc qui subductent un plancher existant lors de leur développement.

Dans quel article a été publié cette courbe? Qui a fait cette courbe? Quel calcul trivial permet d'obtenir cette courbe?

Sans réponse à ces questions, comment savoir s'il n'y a pas de confusion aussi grossière que la mienne?

Cette courbe n'a jamais encre été publiée, et j'en suis l'auteur. Il y a plusieurs méthodes pour obtenir les mesures de surface à partir des données de datation. Une méthode très simple consiste à générer la figure du post #124 représentant les isochrons de 5 Ma à l'aide de GMT avec une projection de Mollweide qui présente l'avantage de conserver les surfaces. Ensuite, on utilises un logiciel d'imagerie (ImageJ) permettant de mesurer la surface de chaque isochron en se basant sur la couleur des pixels. Et c'est tout pour une première estimation. Il est possible d'améliorer les estimations en prenant en compte la lithosphère subductée sous les différents courants tectoniques autour du Pacifique, surtout dans le Pacifique ouest. Parce que la conséquence de cette activité est que de la lithosphère ancienne est remplacée par la lithosphère jeune des arrières arcs. On le voit très bien dans toute la zone comprise entre le Japon et la Nouvelle-Zélande, en passant par l'Indonésie. Sans cette correction on sous-estime légèrement la surface de lithosphère ancienne et surestime d'autant la surface de lithosphère jeune.

Une remarque à propose de la figure 13 ci-dessus. Elle ne quantifie par une surface/an mais une distance par an et ne prend donc pas du tout en compte l'augmentation de la longueur des dorsales au cours des millions d'années.

N'aviez vous jamais remarqué que les dorsales s'allongent en se propageant comme des failles? Avez-vous remarqué que l'EPR est en cours de propagation dans le golfe de Californie? Je peux prédire que cette extension vers le Nord de l'EPR fera la jonction avec Juan de Fuca dans moins de 10 Ma, ce qui fait qu'une partie de la Californie sera vraiment une île détachée de l'Amérique du Nord.

Il faudrait pour plus de clarté pour savoir ce que tu mesure et comment? On parle de volume, comment obtenir un volume avec seulement une surface? Si tu parles de surface, tu ne tiens pas compte de son volume. De plus je ne connais toujours pas la source de ce document.

Comme indiqué sur les légendes du graphe on mesure la surface de plancher océanique accrétée au niveau des dorsales, par tranche de 5 Ma, en se basant sur les données de datation disponibles ici: ftp://ftp.geosci.usyd.edu.au/pub/agegrid/2008/Grids

Voici une représentation graphique de ces données par tranche de 5 Ma, du plus récent (rouge) au plus ancien (violet), données à partir desquelles est tirée la courbe présentée ci-dessus.

Dans tous les cas, on ne peut pas assimiler une surface à un volume.

Il n'en est pas question, on mesure l'augmentation de surface du globe à l'échelle du million d'année. De l'augmentation de la surface globale (4πR²) on déduit l'augmentation du rayon de la terre ® et le volume globale (4/3πR³). On ne peut pas faire plus simple et plus direct comme quantification.

Modif : j'ai oublié la grosse confusion. En effet la confusion tient surtout à la différence entre CO et LO.

Rien à voir, l'épaississement de la lithosphère par refroidissement est un autre phénomène que l'accrétion au niveau des dorsales. Vous avez manifestement confondu les deux. Ce n'est pas bien grave.

J'ai repris le schéma du post 107. Je ne sais pas de quoi on parle exactement. il s'agit apparemment de la surface des planchers océaniques produite par an en fonction de leur âge. l'expansion "s'accélère parce que les mesures de l'âge des planchers océaniques montrent clairement que le volume d'accrétion augmente" .

Oui, il s'agit de la surface accrétée au niveau des dorsales mesurée par tranche de 5 Ma. Elle augmente régulièrement depuis 180 Ma et est actuellement d'environ 3 km2/an

Un schéma issu d' un TP sur la lithosphère océanique, qui montre, de façon exagéré le changement d'épaisseur de la LO en fonction de son age. Si l'on parle de volume, il faut donc tenir compte de ce changement d'épaisseur. Et quand on en tient compte, on ne voit pas d'accroissement notable du volume d'accrétions. Sur 150Ma, un pic à 120Ma et depuis une baisse du volume.

Oula, grosse confusion! L'épaississement de la lithosphère océanique est due à son refroidissement (avec l'âge) pas à un changement de l'accrétion au niveau des dorsales!

Revenons donc aux arguments exposés depuis le début de ce sujet;

L'age de la croûte océanique : aujourd'hui la plus veille croûte océanique a aux alentours de 200Ma, début de la dislocation de la Pangée. Qu'est devenu la croûte océanique autour de ce continent?

Disons que les bassins océaniques modernes ont commencé à se former il y a moins de 200 Ma. Ce qui ne veux pas dire que de petits bassins assez étroits se sont formés avant, d'où les ophiolites.

Pour répondre, il suffit de se rendre en Colombie britannique par exemple, au mont Silvertip , où l'on trouve des complexes ophiolitiques, reste de l'océan Panthalassa, ou bien en iran pour voir des ophiolites de la Paléo-Tèthys.

Les continents s'étant assemblés, disloqués au cours des temps géologiques, les ophiolites sont les témoins des océans passés. Quelques ophiolites des anciens océans disparus : l'ophiolite archéenne, komatite, d'Afrique du Sud, les ophiolites de Chamrousse de 496 MA, les ophiolites ordoviciennes du NW de l'Espagne.

La valse des continents, issu de la pangée, a fait disparaître tous ces anciens océans,dont il ne reste que quelques témoins.

Les ophiolites par leur dimension (quelques dizaines voir une centaine de km) ne permettent pas de prouver l'existence de bassins océaniques de plusieurs milliers de km de large. Quelques centaines de km, oui, par exemple des dimensions de la mer rouge (qui est à fond basaltique).

D'ailleurs, Crawford, un éminent géologue, avait largement démontré par la géologie et la paleotonlogie que Tethys n'a jamais été pas un vaste océan, mais une mer épicontinentale étirée avec quelques zones à fond basaltique: "The Myth of a vast oceanic Tethys"

Les arguments développées toujours valables et renforcés aujourd'hui sont simplement mis de côté. C'est un peu facile, mais c'est comme ça.

Dans le cadre de l'expansion terrestre, le volume de la terre a considérablement augmenté au cours de la dislocation de la Pangée, jusqu'à aujourd'hui. Cette expansion s'accélèrent. Or les volumes d'accrétions, calculés à partir des surfaces, depuis 150Ma, montre un pic à 120Ma et un décroissance depuis. Comment dire alors que l'expansion s’accélère?

Elle s'accélère parce que les mesures de l'âge des planchers océaniques montrent clairement que le volume d'accrétion augmente, voir la 3ème figure du post 107

Et comment les partisans de l'expansion terrestre expliquent ils les veilles ophiolites (par une succession d'expansion et de contraction?)

La solution pour eux est peut-être de nier les ophiolites, en faisant des remontées du manteau( profond, superficiel ?)

Une ophiolite se forment lorsque qu'un fragment de lithosphère basaltique "poussé" par un courant tectonique vient à chevaucher un autre fragment de lithosphère. Il n'y a aucun mystère à cela. Je peux facilement prédire la formation d'ophiolites lorsque le courant anatolien-égéen arrivera sur la marge continentale africaine en Libye.

Un autre article sur la région anatolienne et le mantle flow : https://tel.archives-ouvertes.fr/ISTO/insu-00859093v1

Ah intéressant Jolivet et Facenna, le préprint est gratuitement disponible ici: http://geodynamics.usc.edu/~becker/preprints/fbjk12.pdf

J'aime bien le travail de modélisation des courants mantéliques qui est présenté. Mais il ne faut pas oublier que leur modèle est un système fermé (la quantité de manteau est maintenue constante). C'est un biais auquel il faut penser par rapport à un modèle basé sur une théorie expansioniste (vide infra).

Quoiqu'il en soit, cet article va dans le même sens que celui de Le Pichon. Mais évidemment pour eux, c'est un enfoncement spontané du plancher méditerranéen qui aspire le manteau. Et pas le courant du manteau qui est à l'origine du rollback. Dans tous les cas, le bilan est un remaniement de la lithosphère de la zone, mais pas de réduction.

Sur les OIB : elles ne viennent pas que du manteau supérieur, et je pensais qu'un apport de matières extérieures devrait avoir été observé au niveau géochimique, depuis 200MA, avec une telle augmentation de volume; et les cellules de convection : http://www.larecherche.fr/savoirs/terre/retournements-du-manteau-01-02-2009-88166

Il y probablement une influence de l'augmentation de matière sur la composition géochimique depuis 4 Gy. Mais elle est peut-être difficile à évaluée, peut-être aussi car les échantillons analysés que l'on a ne proviennent que de la surface ou en tout cas de couches peu profonde, quelques centaines de km au mieux.

Concernant les cellules de convection, attention. Elles ne sont valables que dans un système fermé dans lequel quelque chose doit descendre pour compenser ce qui monte. Dans un système ouvert où par exemple de la matière est continuellement injectée à la base du système, il est possible de n'y observer que des ascendances.

Et pourquoi ne pas utiliser cette figure. d'où vient le courant mantellique? Anatolie, Arabie, Mer rouge?

Ouest Anatolie, là ou il y a uplift, voir par exemple cet article "Mantle flow uplift of western Anatolia and the Aegean: Interpretations from geophysical analyses and geodynamic modeling"

Cela dit, il y a un article de Le Pichon qui suggère que ce courant fait partie d'un réseau d'origine plus lointaine, le panache Est-Africain: "The Miocene-to-Present Kinematic Evolution of the Eastern Mediterranean and Middle East and Its Implications for Dynamics"

En ce qui concerne le choix de référentiel, il y en a de plus pertinents que d'autres.

Par analogie, si je renverse du ketchup et qu'il s'écoule sur mon plan de travail, quel est le référentiel le plus pertinent, le ketchup en mouvement ou le plan de travail?

Là c'est pareil. Le référentiel constitué par ce qui est autour du courant anatolien-égéen, bassin méditerranéen orientale+balkan+mer noire, est le plus pertinent.

Quel est la signature géochimique de ces "courants tectoniques"?

A ma connaissance, ils n'ont pas de signature géochimique spécifique, car ils ont logiquement la signature de la zone du manteau dont ils proviennent. Par exemple, celui formant la Mer Scotia a la signature du manteau du Pacifique, prouvant bien qu'il s'agit d'une intrusion du manteau du Pacifique dans l'Atlantique. D'ailleurs, le manteau dans le cadre de l'expansion devrait être plutôt de type "marble cake" en raison des advections successives.

Dans les OIB, est il possible de voir cette expansion?

Je ne suis pas sûr du sens de cette question? Les OIB proviennent de la fusion partielle du manteau supérieur. Qu'est-ce que l'on pourrait voir dans les OIB qui indiquerait l'expansion?

Pour rappel, quand Wegener a énoncé sa théorie de la dérive des continents, son problème c'était le moteur. Ils, lui et ses successeurs, supposaient que le moteur, c'était l'attraction Lunaire. Evidemment, il a été facile à des physiciens de rejeter ce modèle. Il a donc fallu 50ans pour élaborer la théorie de la tectonique des plaques, une fois que l'on a trouvé un moteur possible, concordant avec les observations. Tant que la théorie de la dérive des continents n'avait pas de moteur avec des faits observables, modélisables, elle ne pouvait pas être adoptée. Il en va de même pour l'expansion terrestre, l'origine de la matière est à déterminer.

L'erreur de Wegener a été de proposer un moteur qui était erroné. De fait les attaques sur sa théorie se sont concentrées sur le moteur, et les preuves scientifiques bien étaillées qui prouvaient le déplacement relatif des continents ont été reléguées au second plan. Et la grosse erreur de la communauté des géosciences de l'époque a été de jeter toute la théorie malgré les preuves claires de déplacements continentaux.

Un moteur acceptable par les géophysiciens (convection mantellique) a été proposé par Holmes près de 25 ans avant la tectonique des plaques. Ce n'est donc pas non plus le fait de trouver un moteur qui a débloqué la situation. Non, ce sont de nouvelles données, paléomagnétiques et donc issues de la communauté géophysiquesla plus hostile aux déplacements continentaux, qui ont débloqué la situation.

Il est probable que ce soient également de nouvelles données qui pourront débloquer la situation de l'expansion terrestre. C'est pourquoi je pense que le déblocage viendra de la planétologie, même si on a déjà avec la Terre de multiples preuves que l'expansion planétaire a lieu.

Et oui, il faudra bien déterminer l'origine de la matière, et cette quête permettra de découvrir de nouveaux pans entiers de la Physique.

Et quelles sont les observations, modélisations, qui pourraient objectivement faire que de nombreux chercheurs se lancent dans cette théorie?

Les observations faites sur les lunes comme Ganymède, Europa ou Encelade, pour lesquelles l'augmentation de surface n'a pas de contrepartie.

Sur Terre, je crois qu'il suffit de démontrer que le processus de subduction ne réduit pas la surface de la lithosphère, pour prouver l'expansion. C'est pour ça que je m'y essaie.

Mais il y a bien d'autres preuves de l'expansion. Par exemple le fait que les données paléomagnétiques indiquent une migration des continents vers le Nord alors que le pôle Nord est lui même en expansion (Gakkel Ridge). La seule explication possible de cette migration sans carambolage de continents au Nord est une expansion supérieure de l'hémisphère sud (Pacifique+Ocean Indien+Ocean antarctique).

L'extension longitudinales des dorsales dans le temps est un autre exemple etc

Les cellules de convections résultent des connaissances en physiques, les chercheurs proposent des modèles, ils les confrontent aux observations. Ils publient, on peut trouver de nombreux articles, ils opposent leurs modèles à d'autres chercheurs, à des comités de lectures.

Que font les partisans de l'expansion, des mesures de distances sur le plancher océanique, nier la convection, quels sont leurs modèles? Et confrontent ils leurs observations à la communauté scientifiques?

On parle d'une poignée d'individus qui ne sont pas bien organisés. Ils publient un peu (Par exemple cet ouvrage sous la direction Giancarlo Scalera: http://www.aracneeditrice.it/pdf/9788854856936.pdf), mais je ne les crois pas suffisamment bien armés (y compris scientifiquement) pour arriver à avoir un impact.

Je pense qu'il faudrait que cela vienne de quelq'un qui fait partir du sérail. Quelqu'un comme Dietmar Muller ou Trond Torsvik.

il ne suffit pas d'inverser le titre d'un article pour démontrer une théorie. je cite: " courant tectonique profond émergeant en Anatolie". Il faudrait une référence, et dire ce qu'est un "courant tectonique". Sans référence, sans définition claire, on peut faire beaucoup de théories, des tas de modèles.

Pour rappel sur le moteur de la tectonique des plaques, avec une terre qui n'augmente pas de volume : http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/convection-PTho-conf/convection-PTho.pdf

Et cette phrase : Dans le manteau il y a "descente active" et "montée passive". Une autre, car il y a des montées actives (points chauds), "Dans la compétition remontée active/remontée passive, c'est la remontée passive (conséquence de la subduction) qui gagne et de loin."

Quant à l'augmentation du volume de la Terre, à part à son origine (accrétion des planètes), au passage un joli site : http://www.gaia.explographies.com/, la terre ne semble pas avoir vu son volume augmenter.

Si il y augmentation de volume, comment l'explique-t-on? (avec des références SVP)

Pour ne pas polluer cette discussion, j'ai préféré répondre à ce message dans l'autre discussion où ce thème avait été largement abordé.

Je reprends ici afin de ne pas polluer la discussion sur la géologie historique.

jean francois06 répondait à ce message :

il ne suffit pas d'inverser le titre d'un article pour démontrer une théorie. je cite: " courant tectonique profond émergeant en Anatolie". Il faudrait une référence, et dire ce qu'est un "courant tectonique". Sans référence, sans définition claire, on peut faire beaucoup de théories, des tas de modèles.

Il ne s'agit pas ici de faire une démonstration détaillée! C'est plus du domaine de la vulgarisation pour faire réfléchir à la manière qui a été choisie pour interpréter les zones de subductions, et les conséquences que cela peut avoir en tectonique globale.
Pour la définition de courant tectonique : un courant tectonique est un écoulement mantellique/lithosphérique à une échelle hectokilométrique.

Pour rappel sur le moteur de la tectonique des plaques, avec une terre qui n'augmente pas de volume : http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/convection-PTho-conf/convection-PTho.pdf
Et cette phrase : Dans le manteau il y a "descente active" et "montée passive". Une autre, car il y a des montées actives (points chauds), "Dans la compétition remontée active/remontée passive, c'est la remontée passive (conséquence de la subduction) qui gagne et de loin."

Bonne base de réflexion. Sur quoi repose cette affirmation qu'il y a des descentes actives et montées passives? Sur des postulats sur la source de chaleur dans la planète (rappelez vous Lord Kelvin qui ne connaissait pas la radioactivité), sur la constance du volume de manteau dans le temps. On constate que ces postulats tombent quand on se place dans le cadre de l'expansion terrestre. C'est ce genre de travail de réflexion qu'il faut mener pour comprendre l'expansion terrestre et sortir du modèle actuel (tectonique des plaques).

Les données GPS en Égée/Anatolie, ou encore l'arc des Mariannes indiquent sans aucune ambiguité que nous sommes en présence de courants tectoniques, qui représentent la masse active, alors que le slab est une lithosphère passive qui s'enfonce sous le poids de la masse en déplacement. J'avais également donné en exemple la mer Scotia dans ce message et celui-ci , qui est un courant tectonique entre l'Amérique du sud et l'Antarctique, composé de manteau "Pacifique" qui pénètre dans l'Atlantique allant même grignoter une dorsale. C'est un exemple très clair, lui non plus sans aucune ambiguïté.

Quant à l'augmentation du volume de la Terre, à part à son origine (accrétion des planètes), au passage un joli site : http://www.gaia.explographies.com/, la terre ne semble pas avoir vu son volume augmenter.
Si il y augmentation de volume, comment l'explique-t-on? (avec des références SVP)

Il n'est géométriquement pas possible pour une sphère d'augmenter de surface sans augmenter de volume. Si la surface de la Terre augmente, son volume augmente nécessairement. Sachant ceci, et sachant par ailleurs qu'il y a transport de matière du manteau vers le surface, l'augmentation de volume de la Terre est donc une conséquence de l'augmentation de la quantité de matière qu'elle contient. C'est l'origine de cette matière qui est à déterminer.

Le point clé est de comprendre que la surface de la Terre augmente, ce qui se réduit pratiquement à comprendre que le déplacement d'un courant tectonique ne réduit pas la surface de la Terre...

Quant au rapport accrétion/subduction, cela date de l'époque ou la subduction n'était pas encore bien comprise. Aujourd'hui, même si les modèles ne sont pas encore parfaits, le taux d'accrétion des dorsales rapides est compensé par la subduction. Au modèle figé de la subduction, il faut ajouter le retrait du slab, un bel exemple ici : http://www.crpg.cnrs-nancy.fr/NEWS/Corinthe3F/PDF/Jolivet_Corinthe_Nancy_07.pdf

Justement c'est un excellent exemple pour démonter que le taux d'accrétion n'est pas compensé par la subduction, avec un slab rollback provoqué par une surcharge.

En fait, dans le présentation de Jolivet, un commentaire particulier doit attirer l'attention car il est typique de l'inversion d'interprétation qui a conduit à la tectonique des plaques: "Extension et extrusion de l’Anatolie sont les conséquences du retrait du slab"

Il suffit en fait de retourner cette phrase dans l'autre sens: le retrait du slab est la conséquence de l'extrusion et l'extension de l'Anatolie.

Cette simple inversion change radicalement le concept.

Nous n'avons plus affaire à du plancher méditerranéen qui s'effondre spontanément tirant littéralement à lui de la lithosphère, mais à un courant tectonique profond émergeant en Anatolie, et s'écoulant via la mer Égée vers le bassin méditerranéen, surchargeant de fait la lithosphère méditerranéenne et l'enfonçant progressivement au fil de son avancée.

Je joins une figure amusante qui peut éventuellement aider à comprendre la nuance de concept.

Selon ce concept, n'est subducté que ce qui est sur le chemin du courant tectonique.

Soit pas grand chose, d'autant que la surface subductée est déjà compensée par l'expansion du courant.

Il y a donc nullement compensation du taux d'accrétion par la subduction.

"Ganymede, Europe, Ariel, Miranda, Encelade, pour lesquelles les conséquences d'une croissance interne importante sont les plus "visibles" en surface." As tu des références pour cette croissance interne importante?

Pas beaucoup. Louise Procter l'évoque vaguement pour Ganymede dans un article (Prockter 2001 Nature 410 p25): "The bright terrain formed as Ganymede underwent some extreme resurfacing event, probably as the result of the moon’s increase in size. This may have occurred as it entered a three- body resonance with siblings Europa and Io2,3, causing internal melting. "

Là l'hypothèse proposée de la croissance de Ganymede est basée sur des effets de marée, pour lesquels il a été démontré par ailleurs, qu'ils ne peuvent générer l'énergie nécessaire... Bref, personne n'a encore vraiment creuser le sujet.

Pour le reste, il s'agit essentiellement de conclusions personnelles basées sur les publications relatives à ces lunes, des études de leur surface qui ne fait que démontrer que celle-ci a considérablement augmentée (présence de multiples cryodorsales enchevêtrées, failles extensives etc).

Pour la Terre, vous êtes vous déjà posé la question de ce qu'il se passe si le phénomène de subduction ne consomme que quelques centaines de km de lithosphère au lieu des dizaines de millier supposés? Je peux tenter de vous convaincre que la consommation de lithosphère par la subduction est effectivement marginale, peut-être dans une autre discussion si vous le souhaitez.

Un article qui nous renvoie au post 11 et à l'exposé de Pierre Thomas. Quel est ce retour par le biais de la planétologie?

Vu qu'il semble y avoir un gros blocage pour reconnaitre que notre planète est en pleine croissance, peut-être que ce sera plus facile de le reconnaitre pour d'autres corps du système solaire...

Parmi les meilleurs ambassadeurs dans la foire des planètes/lunes "actives", je citerais, Ganymede, Europe, Ariel, Miranda, Encelade, Titania pour lesquelles les conséquences d'une croissance interne importante sont les plus "visibles" en surface.

Voilà!

https://www.dropbox.com/s/njtj7glupvlgq9o/1973%20giggenbach%20AntGeol%20-%20Present%20Volcanic%20Activity%20on%20Mount%20Erebus.pdf?dl=0

Ce n'est rien par rapport à la théorie de l'expansion terrestre qui est bientôt prête à un retour fracassant par le biais de la planétologie ... :)

https://www.ualberta.ca/~unsworth/UA-classes/699/2011/pdf/Carey_ESR_1975.pdf

Bonjour,

- accrétion interne de matière : qu'entends-tu par là ? parmi les hypothèses de Carey, la seule hypothèse que je vois difficilement réfutable pour l'expansion serait la déstabilisation d'une phase dense métastable, même si, étant donnée le contexte, je vois mal comment l'expliquer. Après, le changement de G, les physiciens sont dessus depuis un bout de temps avec pas mal d'attention il me semble, et l'hypothèse ""radioactive"" est carrément "out" pour moi (c'est pourtant l'hypothèse que tu soutiens). Mais bon, Carey affirme qu'il n'en sait rien ... Bref comme tu le dis toi-même il semble intéressant de voir si on a des éléments qui nous font penser que la Terre augmente de volume.

Je ne soutiens pas du tout une hypothèse "radioactive". Par accrétion interne de matière, j'entends que de la matière s'accumule au sein de la planète sans que l'on en connaisse l'origine. Ce n'est pas une hypothèse mais une déduction. Du moment que l'on admet, sur la base d'un corpus de preuves, que la surface de la Terre a été multipliée par 4 en 200 Ma et donc son volume multiplié par 8, on est obligé de conclure que la masse de la Terre augmente.

En effet, si la masse actuelle était concentrée dans un volume 8 fois plus petit il y a 200 Ma, non seulement la densité moyenne de la planète atteindrait des valeurs inédites pour une planète tellurique (plus de 40!) mais en plus, la gravité en surface serait 4 fois plus forte à la fin du trias. Ce ne serait pas passé inaperçu. Si l'augmentation de masse se faisait par accumulation de matière en surface,cela ne serait pas non plus passé inaperçu vu les volumes/quantités en jeu. Il ne reste qu'une seule solution: l'augmentation de masse se fait par accumulation de matière à l'intérieur de la planète. Comment? on est obligé d'admettre que l'on ne sait pas. Mais ce n'est pas parce que l'on ne sait pas expliquer un phénomène qu'il n'existe pas ou qu'il est impossible! C'est une erreur qu'il ne faut pas commettre.
Evidemment, si l'on n'admet pas que la surface de la terre a augmenté cette approche déductive et sa conclusion n'a pas de sens. C'est pourquoi j'insiste sur cet aspect.

- est-on tout de même d'accord que tu admets l'existence - très difficilement réfutable, pour le coup - de la subduction, au moins jusqu'à la zone de transition du manteau ?

Il faut bien savoir de quoi l'on parle avec le terme "subduction". La subduction, c'est de la lithosphère qui glisse à la surface de la terre sur des milliers de km, puis s'enfonce spontanément dans le manteau. ça, c'est réfutable!

Parce que le phénomène auquel on assiste, c'est un courant du manteau en expansion qui s'épanche sur de la lithosphère statique. Statique dans le sens qu'elle ne glisse pas vers la fosse. La figure illustrant la mer de Scotia entre Am du sud et antarctique est très claire. On a une expansion du manteau en provenance de la zone Pacifique, qui pénètre littéralement dans la zone atlantique. Ce manteau "subducte" la lithosphère du pacifique sur son passage, y compris la dorsale!
Et en plus, les données sur cette région permettent même de reconstituer le développement de ce courant mantélique, comme le montre l'animation ci dessous faite d'après une revue de Barker:

Ce courant a littéralement "explosé" sur son passage la langue de terre qui connectait l'amérique du sud à l'antarctique. L'arc des îles Sandwich et la zone de subduction, est simplement le front d'avancement de ce courant.

Tout de même, des chaînes de montagne formées par diapirisme, c'est un peu fort !!!

Oui, il faut un peu replacer les choses dans leur contexte
Carey avait été frappé par la symétrie des orogènes de part et d'autres des bassins d'extension. Son modèle n'était donc pas si farfelu que ça. Mais je reviens sur l'orogénèse dans un contexte expansioniste un peu plus bas.

- en ce qui concerne les chaînes héritées de la fermeture de la Téthys, il semble effectivement possible qu'une partie (notamment la partie occidentale) soit issue de la fermeture de petits bassins). Mais pour l'Himalaya ??? Difficile de nier l'existence d'un océan assez vaste entre Inde et Eurasie, non ? Bref, quelle place faire à la convergence ?

Et pourtant, toute la littérature himalayenne antérieure et contemporaine au développment de la tectonique des plaques est sans appel. Il n'y a jamais eu d e vaste océan Téthys. Avez vous lu le papier de Crawford que je mentionnais plus haut, "the Myth of a vast Oceanic tethys"?

Même dans la littérature actuelle, il y a de des incohérences, la position de la ligne de suture fait débat car ce que l'on a, c'est une multitude de bassins allongés de type arrière arc qui se sont bousculés les uns après les autres et les uns sur les autres.

Et la Biogéographie est également impitoyable. L'Inde n'a jamais été durablement isolée (pas d'espèces endémiques anciennes), et il y a de multiples connections entre les faunes/flores Indiennes et Asiatiques passées.

Il y a largement place à la convergence dans un contexte expansioniste. Mais ce ne sont pas deux plaques de lithosphères qui vont à la rencontre l'un de l'autre, c'est un courant en expansion à la surface de la Terre qui s'étend et bouscule ce qui est sur son passage façon "chasse-neige".

Par exemple, la zone du plateau Tibet est une énorme zone en expansion qui s'écoule vers l'Est. C'est maintenant très très bien documenté, on a même récemment identifié deux canaux dans la lithosphère, riches en fluides, qui parcourent le Tibet d'Ouest en Est (Bai et al Nature geoscience 2010, DOI: 10.1038/NGEO830). D'ailleurs l'Hilamayan syntaxis est un goulet d'étranglement de ce vaste courant, entre la plateforme indienne et le bassin du Sichuan. Ce dernier est un peu comme un "rocher au milieu de la rivière" puisque le courant diverge à son niveau au sud et mais aussi au nord. Combien de temps ce bassin va résister à ce rouleau compresseur ?
Pour revenir à l'Himalaya, il s'agit d'un empilement de nappes en marge du courant tibétain.
J'ai fait une figure pour illustrer tout le contexte, y compris les prolongements en asie du Sud Est:

- Au niveau timing, c'est quand même assez gênant ! Quand ce phénomène aurait-il commencé ? Tu sembles évoquer le Jurassique, Carey parle du Permien-Carbonifère. Comment expliquer la tectonique anté-jurassique avec cette idée ??? Et du coup les bassins océaniques anciens, type Méditerranée orientale (Trias), ou, en cherchant plus loin, les ophiolites interprétées comme étant précambriennes, comme Gabal Gerf au sud de l'Egypte, les localités Finlandaises, Chinoises, ou Sibériennes ? Sans compter sur les chaînes de collisions anté-carbonifères, type Appalaches, ou, plus près de chez nous, celles liées à l'orogenèse Varisque ? Quels critères montreraient que la dynamique de formation de ces chaînes soit très différentes de celle de chaînes plus récentes, notamment téthysienne ?

Alors là il faut être très clair, dans un contexte expansioniste, toute activité tectonique est une conséquence de la croissance de la planète. Une absence de croissance implique une absence d'activité tectonique, et son corollaire, une présence d'activité tectonique implique une croissance en cours.

A titre d'exemple, Mars n'est pas une planète particulièrement active actuellement c'est donc qu'elle n'est pas dans une phase de croissance importante. Par contre, Encelade a une activité très importante et est donc en pleine croissance. Ce n'est pas rien si ton son pôle sud est un vaste diapir.

Donc pour revenir à la Terre, si les faits géologiques montrent une activité tectonique à l'archéen, s'est qu'il y avait une croissance de la Terre à l'Archéen, qu'elle était active, même si cette activité était beaucoup plus réduite qu'aujourd'hui.

C'est vrai qu'il apparaît clairement que le phénomène semble même s'emballer, puisque de plus en plus de plancher océanique est formé par million d'années comme illustré sur cette courbe faite à partir des données de datation des planchers océaniques:


Une remarque sur les orogénèses expansionistes. Outre celles liées à des courants canalisés sublithosphériques et asthénosphériques, tel que pour le Tibet/Himalaya, les Alpes et son courant tourbillonaire anti-horaire, il y a celles qui sont liées à des zones de megashear. Carol Strutinski avait écrit un article intéressant sur ce modèle qui explique bien le métamorphisme obervé dans les "chaines de collision" (https://www.researchgate.net/publication/43075517_Along-strike_shearing_instead_of_orthogonal_compression_A_different_viewpoint_on_Orogeny_and_Regional_Metamorphism).

- dans un contexte global extensif, les continents seraient probablement très mobiles, non ?

Ben non justement. Les continents sont enracinés dans le manteau et les déplacements entre cratons sont essentiellement relatifs. Ces déplacements relatifs se font en fonction de l'assymétrie de la croissance de la planète. Le cas plus classique est celui de l'Inde qui a migré vers le nord de manière relative parce que la croissance asymétrique de la planète a eu pour conséquence l'apparition puis l'élargissement de l'océan Indien dans l'hémisphère sud:


Cette migration relative de la majorité des continents vers le Nord en raison d'une expansion plus importante de l'hémisphère Sud est d'ailleurs à l'origine d'un paradoxe typique de la tectonique des plaques et relevé par Carey: Les données paléomagnétiques démontrent cette migration générale des continents vers le nord au fil des ères.

En toute logique, si les plaques ont migrés vers le nord, il devrait y avoir un sérieux embouteillage au niveau du cercle polaire et de multiples collisions et donc des orogènes! Et que trouve t'on au contraire au pôle nord? L'océan arctique formé par des dorsales actives en continu (certes modérément) depuis quasiment 150 Ma! Un océan en expansion? Comment les plaques peuvent-elles à la fois se rapprocher du nord et s'en éloigner? Ce paradoxe disparaît avec le modèle de croissance assymétrique tel qu'illustré ci-dessus.

J'espère ne pas avoir été trop long

Pour ceux que ce sujet intéresse, et qui n'ont pas envie de trop passer de temps à parcourir la toile à la recherche d'articles auquels ils n'ont peut être même pas accès, je donne le lien vers ma bibliothèque personnelle d'articles et ouvrages scientifiques au format pdf que j'ai accumulés au fil de mes lectures.
Il y en a maintenant plus de 1700 et il n'y a pas que des articles sur l'expansion terrestre , mais aussi pleins d'articles historiques qui permettent de comprendre comment est née la tectonique des plaques, plus des articles très récents qui montrent où on en est.

Enjoy :

http://forum.auxotectonics.com/geolib/
login: auxotectonics
mdp: pdfreprints

L'accrétion interne, c'est-à-dire? L'accrétion de croûte verticalement "par dessous" est admise..

Je ne parlais pas d'accrétion de croûte, mais d'une accrétion de matière dans la planète.

Je me suis mal exprimé ; si la surface augmente, il faut bien que la matière vienne de quelque part.. Et je vois vraiment pas comment créer de la matière dans un système quasi fermé.

Oui il faut bien que la matière vienne de quelque part, ce qui veut dire que le système n'est pas si fermé que ça... Si il y a un flux entrant de quelque chose qui au final conduit à une accrétion interne de matière, on ne peut que constater que nous n'avons pas encore les capacités techniques de le mesurer ni même d'en déterminer la nature. Mais ça c'est une problématique de physicien, pas de géologue.

Rien à voir a priori, mais comme on est dans un sujet sur la croûte (terrestre!) et les hypothèses : vous pensez quoi de celle sur les morceaux de slab qui tombent jusqu'au noyau externe?

D'après les tomographies sismiques? L'interprétation des données tomographiques est bien cadrée tant que l'on peut les compléter par des données d'une autre nature. Les hypocentres d'une plan de Benioff par exemple. Mais après, sachant que la vitesse des ondes sismiques dépend par ordre d'importance de la phase, de la composition et de la température de la région de manteau étudié, Il faut rester très critique, et prendre les hypothèses de slab qui descendent jusqu'au noyau avec des pincettes. Don Anderson a écrit un texte à ce sujet: http://www.mantleplumes.org/TomographyProblems.html

Perso je pense qu'il faut prendre tes infos pour les données et réflexions certes provoc. On n'est pas forcément d'accord sur l'idée maîtresse de boule qui augmente de volume mais c'est bien en testant des concepts qu'on progresse.

Tant que la discussion reste possible, c'est l'essentiel. Ce qui m'intéresse aussi, c'est de savoir quel argument est convaincant et pour qui.

Tu fais toi même tes cartes ? SIG / logiciel geomodelleur ?

Je fais quelques fonds de carte, principalement avec GMT.

Pour ce genre de figure par exemple.

Dr Auxo, en 50 mots maxi ( j'ai pas eu le temps de tout lire) la théorie a été défendue dans une université à l'occasion de travaux geophy sponsorisés ?

SW Carey était le champion de cette théorie des années 50 aux années 90. Il était le fondateur de la chair de géologie de l'université de Tasmanie. Donc oui, elle a été défendue.

Sa revue de 75 publiée dans Earth Sciences Reviews est largement dépassée (beaucoup de choses ont évolué depuis), mais cela peut constituer un point de départ intéressant, au moins du point de vue historique. Elle est librement téléchargeable ICI.