Pachy

Et mais c'est toi qui a commencé ce délire sur la rigueur des analyses, tu nous a "choqué" maintenant tu assumes ! Moi je laisse tomber, ça ne m'amuse plus.

Lionel,

Là tu sors totalement d'un raisonnement logique par une argumentation sociologique.

Pour être un minéral déterminé, un échantillon doit remplir, en quelque sorte, des conditions nécessaires ou certaines suffisantes.

Un de ces critères est la densité.

Sa détermination fait intervenir la notion d'erreur.

Le calcul d'erreur en est le fondement. Par le passé, celui qui en ignorait ne passait pas le cap des labos en première année d'unif.

On peut y ajouter la notion de probabilité de l'erreur (et là on viendra me consulter...).

Et si l'éventail d'erreur est large, il n'y a plus critère satisfait, beaucoup d'autres minéraux convenant aussi...

Phenacite, Cascaillou,

Phénacite, par pitié, ne pas interpréter ce que j'ai écrit.

Je n'ai jamais sous-entendu que tu vendais quelque minéral.

Ton post a fort mal débuté (premier message interpellant)!

Et j'espère profondément qu'il ne va pas se terminer tout aussi mal.

Qu'il soit quand même écrit que le spectroscope simple ne sert nullement à déterminer la nature minéralogique et cristallochimique d'une pierre (c'est impossible sur base de ses seules données puisqu'il étudie les 'impuretés' et non la composition fondamentale constituée par les atomes liés). Mais, la nature minéralogique connue, il sert à apprécier sa valeur 'gemme' et ses particularités optiques qui peuvent décupler la valeur de l'échantillon gemme ou lui donner valeur de ruine, si défaut.

Le polariscope y contribue aussi, permettant surtout quelques vérifications élémentaires (mais pas des déterminations). Note: pour les déterminations, le microsope polarisant peut y contribuer pour certains minéraux mais c'est autre chose au niveau précision (et coût).

Enfin ces deux appareils peuvent permettre de détecter un 'ersatz' (comme aurait dit le voisin de mes parents, diamantaire, M. Thugendhaft-Levy) sans toutefois permettre d"'écarter tous les ersatz).

Cela étant, j'espère que le fil de ce post reprendra sereinement, comme une discussion scientifique, et non comme une polémique stérile et aggressive: dans une discussion scientifique, on émet des 'critiques' (au sens noble) et l'auteur de l'assertion répond à ces critiues sans s'emporter, en les écartant sur base de raisonnements et données scientifiques (publications reconnues, par exemple).

A ce titre, on trouve beaucoup de choses sur internet qui ne relèvent pas à la connaissance scientifique (et même dans wikipedia).

Bonjour, Lionel,

Prenons le cas d'un échantillon actuellement à demande de précision qui comporte de la manganite et un autre truc violet très pâle. Il ets évidzent qu'il s'agit d'une géoge de quartz amèthyste pâle.

Mais si le demandeur avait demandé le renseignement pour la manganite, là c'eut été une toute autre discussion.

De même ici... On ne sait virtuellement rien. Et il me semble qu'il est utile que chacun sache qu'à un certazin niveau de difficulté, il faut bien plus que de telles bribes de renseignements pour pouvoir affirmer "cela est le minéral xxxx".

Cela n'a rien à voir, ni avec la personnalité de phenacite, ni avec celle de cascaillou.

Et il ne faudrait pas non plus que des débutants se ancent dans des achats de balance 'hyperprècises' ou de 'spectroxcope' (j'en ai évoqué de coût proche de 1500 Euros)!

Je vais prendre un autre exemple qui nait de ces déterminations "imprécises". Il y a 5 - 6 ans, en Belgique, se vendaient des échantillons de graulichite-Ce, quelques cristaux de moins de 1/2 mm, pour des sommes atteignant la centaine d'euros...

Et c'était tut sauf de la graulichite...

C'est le message de l'impérieuse nécessité d'avoir une analyse correcte pour la détermination de choses 'curieuses' ou 'rares'.

Cascaillou,

Un peu bizarre ton spectre 'vierge', notamment l'absence de transition entre certaines teintes dans le rouge et la transition vert-bleu escamotée.

Avec le dessin que tu as esquissé, il y aurait en nanomètres:

dans le jaune rougeâtre, ne raie vers 675

dans le jaune, une raie vers 665

dans le vert-jaune 645

dans le vert, 2 raies 565 et 560

dans le vert bleu 540

tout cela approximatuvement.

Faut aussi dire que ton spectroscope n'est pas un Krüss de haute gamme (bien sûr assez chéro...).

Et aussi considérer la somme de 'probables' utilisés dans les exemples de Gemine....

Bon dans le jaune, les terres rares donnent un paquet de raies, bien plus de trois...

Et si elles en donnent dans le vert, itou!

Par ailleurs la remarque de Lionel semble aussi coller pour Mn et Fe...

Et tout cela pour des éléments qui ne font pas partie de la structure du minéral mais y apparaissent uniquement comme 'pollution'.

Faut aussi souligner que ce type de spectroscope n'est pas retenu, classiquement, comme moyen pour la détermination en minéralogie traditionnelle. Bien sûr, on peut toujours innover.

Car il ne s'agit pas de spectroscopie d'émission de raies, à la flamme; ni de spectroscopie en phase gazeuse d'absorption; toutes deux assez classiques en chimie industrielle.

Quant aux mesures pour la densité...

Après réflexion, tu as une erreur potentielle de 0,02 g au tarrage; une deuxième erreur potentielle de 0,02 g au calibrage et une 3e erreur potentielle de 0,02 g à la mesure même.

Dans cette tentative de détermination, tout est approché, imprécis, incertain...

Oserai-je dire de l'amateurisme, sans fâcher (car ce n'est vraiment pas ce que je veux).

On ne sait même pas si le 2e échantillon est le même composé chimique que le premier! En tout cas il y a une certaine différence de profondeur dans la treinte.

Pour le solde, pas facile d'aborder la recherche de quantification précise et d'observations objectives sans énerver.

En revenant en arrière, aux messages 20, 21 et 28, tu as annexé des photos qui montrent peut-être la paragenèse de notre objet mystère. As-tu fait les tests et as-tu une idée de la nature du matériau noirâtre?

Notamment as-tu des sections de ces longs cristaux...

Phenacite,

Voila déjà une bribe sur le sujet. Je te colle le lien: http://www.encyclopedie-enligne.com/m/me/m...omposes_colores

Si j'en trouve d'autres, je te les collerai ci-desoous...

http://www.encyclopedie-enligne.com/m/me/m...omposes_colores

Pour partir du départ et arriver au bout, un cours en ligne (c'est du belge): http://books.google.be/books?id=Ydh2QUWXLr...ed=0CCAQ6AEwAw#

Vers la page 300-310, on aborde les transitions orbitales. Mais il faut lire ce qui précède.

Ce n'est que de la physique appliquée, Phénacite !

On est occupé à relever les bretelles de la conversation....

Tu vois que c'est loin d'être simple! Je vais te rechercher sur internet quelque part où c'est expliqué...

Là je suis le raisonnement mais, en queue du reste du peloton, je suis pas loin d'être moi-même largué! Faute de connaître suffisamment les propriétés électroniques de ces éléments...

A propos, Phenacite, si tu as un petit bout que tu peux tester, la titanite est assez cassante sous un effort cependant important et donne un très bon plan de clivage. Encore une vérification possible si tu as du matériel en réserve.

Faut aussi dire que la titanite est une véritable poubelle sur son site Ca.

Grenat, voila qui relance le débat!

Une volte!

Cela irait-il pour la densité?? Et la dûreté??

Grenat isométrique! Réponse au polariscope!

Salut, cascaillou,

Après toutes ces explications, en intégrant la présence sensible de terres rares dans l'échantillon, il reste la possibilité du remplacement partiel du Ca par une ou un mélange de terres rares.

On va par exemple à l'Yttrotitanite (Ca, Y) Ti Si O5, variété de titanite.

Mais est-ce que cela colle avec la densité et l'origine supposée volcanique? Et avec l'aspect.

Le seul titane n'explique au demeurant pas l'abondance des raies fines.

Autre question: ces raies sont-elles noires ou plutôt grises? Sont-elles très nettes ou, quoique fines, un peu diffuses?

Et y a-t-il une raie nettement plus marquée et noire à la 'limite' entre le vert et le bleu?

Et toujours une confirmation par des moyens plus certains reste nécessaire (je suis entêté)! :coucou!:

Bonjour, Cascaillou,

Avant de crier 'eureka', précisons, précisons...

poids dans l'air: 0,160g (j'ai effectué une serie de pesées en recalibrant la balance a chaque fois et le chiffre ne varie pas d'un poil)

poids dans l'eau: 0,114g et 0,116g (lors d'une serie de mesures, la balance oscillait entre les deux chiffres, avec donc 2mg de variation)

La série de mesures, combinée avec un calcul statistique permet d'obtenir par la moyenne pondérée la valeur la plus probable aux erreurs systématiques près. On peut même affiner par une distribution de probabilité de l'erreur accidentelle de mesure. Mais on ne peut éliminer l'erreur systématique due par exemple à un réglage légèrement incorrect de la balance, etc...

donc je fais le calcul (un peu different de celui a faire lorsque l'on utilise la methode de suspension a un fil):

poids dans l'air / (poids dans l'air - poids dans l'eau)

? cest exactement la formule à utiliser également dans la méthode avec l'échantillon suspendu par un fil à un bras d'une balance de pharmacie mécanique classique et plongé dans l'eau...

et j'obtient ainsi une densite de 3,48 a 3,64 (cet ecart tres important est du aux 2 petits milligrammes!!), la moyenne etant donc a 3,56.

Ceci sans tenir compte des deux erreurs systématiques possible sur chaque mesure! En tenant compte d'une erreur systématique possible, l'écart s'acroit de plus du double

On peut dire que phenacite est tombé assez proche avec le 3,60 qu'il annoncait (on va pas chipoter a quatre centiemes près vu que ca ne change pas franchement la donne!), et ce malgré que sa balance (balance a 0,01g c'est ca?) soit bien moins precise que la mienne. Je dis bien, good scale!

Avec un spectre de terres-rares tres marqué (serie de raies dans le jaune ainsi que dans le vert droite) et une densite autour de 3,56 restaient essentiellement deux mineraux a terres-rares que sont la titanite et l'allanite

Spectre réalisé comment? Avec quel appareillage de mesure?

Spectroscope, oui, mais quel principe, analysant quoi exactement?

Et qu'observes-tu exactement: raies fines ou bandes plus larges, et à quelles longueurs d'ondes précises?

Mais au vu de la couleur typique (orange avec un eclat un peu resineux) on ne retient alors que la titanite

ps: la pierre retablit bien quart de tour au polariscope, par contre impossible de verifier le caractere optique au moyen du conoscope (dommage)

Pleochroisme tres faible (a peine discernable) dans des tons de jaune et jaune-orangé.

Cela dit, titanite reste possible mais pas certain!

Et il reste possible que la densité réelle soit 3,3 ou 3,9... (ou n'importe quelle valeur intermédiaire)!

Soyons précis et affinons, donc, avant d'affirmer être certain!

Et la présente discussion peut montrer que dans bien des cas des erreurs de détermination sont commises sans s'en tenir à la rigueur...

La jonction des deux sujets l'un du 11 mai, l'autre tout récent, a mis en évidence la pensée profonde du 'demandeur'.

Il recherche un laboratoire spécialisé dans les 'météores' selon un de ses messages et, d'accord avec toi 1frangin, il veut que ce soit quelque chose d'aérien...

Ah oui c'est vrai, il y a queque jours notre bonne terre a vu comme chaque année les météorites de mi-août fleurir!

+1 Lionel.

Et à l'année prochaine pour les prochaines perséides.

J'en ai marre des 'objets célestes' à déterminer'....

1frangin, t'as enregistré le message car presque chaque fois qu'une identification est demandée, on a cette même situation...

Bonjour, Valanni,

Comme le fond support est plus net que l'échantillon, pour faire plus net, prends la photo d'un peu plus loin...

Cela étant, la couleur bleu pâle ciel fait penser à la célestite, mais il peut y avoir eu une modification de teinte due à l'éclairage. Prends donc ta photo de préférence à la lumière naturelle et sans flash!

Enfin une photo rapprochée de détail de cristaux, montrant grand champ quelques uns de ceux-ci (en grand donc) serait intéressante. Si tu as une loupe de lecture ou un verre de lunette pour hypermétrope (pour personne âgée de vue anciennement correcte) d'une focale de 20 à 50 cm, tient cette loupe ou lentille devant l'objectif de ton appareil photo, 'collé' contre l'objectif et tentes la photo en en prenant éventuellement plusieurs entre 20 et 50 cm de distance, et zoomant de différentes façon pour le cadrage: il y en aura peut-être une qui sera au top!

Tu aimes quand même provoquer, phenacite

Pour moi, un con, c'est c elui qui dit d'un autre qu'il est un con...

Oh, Kayou, c'est pas si simple...

Pour le mot minéral, les minérologistes 'purs et durs' sont bien d'accord sur la cristallisation et le caractère naturel de l'objet...

Mais pour bien des chimistes (du moins dans les programmes scolaires belges), la chimie 'minérale', par opposition à la chimie 'organique', s'étend a bien d'autres choses, qui plus est non naturelles.

Même une seule goute d'un bon vinaigre devrait être suffisante pour vérifier l'effervescence!

Rebonj.., Phenacite,

Bof, certaines années en Ardenne belge, fait pas plus chaud.

Et Rochefort a le record du froid pour la Belgique: - 27°C. Personnellement, j'ai connu une quinzaine de jours, vers 1980, à - 20°C chaque nuit. Mon berger allemand, Djo, refusait d'aller se promener!!

Et quand je parvenais à le tirer jusqu'au premier poteau (40 m), son 'zuuuut' fait, il se transformait en locomotive pour me ramener 'at home'.

Une autre titanite...

http://perso.infonie.be/jose.dehove/german...rg/titanite.htm

Demain je voyage....

Amicalement

Pachy

maintenant si tu n'es pas d'accord, il faut voir avec lui

Là tu as bu quelques chti-canons: où ai-je écrit que je n'étais pas d'accord.

C'est plausible...

Et je t'ai ajouté que j'en avais récolté dans ce genre de milieu volcanique...

http://perso.infonie.be/jose.dehove/german...ai/titanite.htm

Et si la paragenèse est comparable, tu as encore droit à trouver une belle liste d'autres minéraux. Mais il serait surtout intéressant de retrouver cela en place.

Tout cela dit, comme j'ignore le moyen de détermination de ton copain (t'as vu les formes des miennes qui ne nécessitent pas d'aller plus loin), une confirmation par une méthode 'moderne' serait souhaitable avant de crier eureka (je sais, je suis casse-pied...) .

Ou alors trouver la paragenèse qui correspond...

Faudrait que je programme une virée dans le Velay! Cela devrait me plaire. C'est quand la meilleure saison, là haut (pas trop chaud et pas de pluie... comme en Ardennes brumeuses).

Phénacite,

tes données initiales: densité 5; dûreté 6.5!

Deuxièmes données: densité 3,6; même dûreté.

Titanite: densité 3,4-3,5; dûreté 5 à 5,5..

Comment veux-tu qu'au départ de ces seules données et d'une couleur jaune un peu orange, on arrive à titanite... Comme tu as dis: couènneries ...

Et en plus, je connais bien la titanite pour laquelle j'ai rédigé une monographie -pour des student universitaires, 2e candi géologie- et que j'ai recueillie en milieu volcanique (Eifel), en place...

Phenacite,

Mais qu'est-ce qui a pu transformer tes deux volcans en 'bosselettes' qui sont même mises en culture.

Il y a quand même un phénomène puissant qui a déplacé des millions de m³ dont certains assez résistants.

Plus sérieusement, les posts de photos me donnent le cafard car j'aimerais bien avoir les échanbtillons dans ma vitrine...

Quant à cacher l'origine précise, il n'y a de grand secret que de Polichinelle.

Par contre la concurrence sur les sites peut aller jusqu'aux menaces de mort (cas vécu à propos de quartz fumé). Et espérons que ce n'est jamais allé au delà! Quoique!!!

Et je ne fais nullement de l'humour!

Phénacite,

Du Coupet ou du Croustet? Pas érodées, en tout cas :coucou!: .

Phenacite,

Faut dire que quand quelqu'un demande une identification de quelque chose qui est du quartz, de la calcite, de la barite, de la fluorine, galène, pyrite, marcassite et autres très classiques, avant même que j'aie lu le post, 3 ou 4 forumeurs l'ont identifié.

Pas la peine de systématiquement ajouter d'accord ou aussi +1 pour la 3 ou 4e fois, et d'écrire trois pages sur le post.

Et les posteurs sont rares a poster des énigmes aussi nombreuses que tu le fais.

Et cela a un intérêt!

Erosion. Note qu'il y a aussi les glaciers qui transportent les cailloux et les érodent. Je suppose que le sud-ouest du Massif Central en était recouvert il n'y a pas si longtemps géologiquement.

Et même le vent lorsqu'il transporte par exemple du sable.

Et on n'affirme pas que ce ne sont pas des saphirs (ou des corindons, ce qui serait sans doute plus adapté à tes échantillons que la variété gemme) ou des zircons. On ne fait que souligner que tu n'as pas les analyses nécessaires pour pouvoir soutenir la certitude que c'est l'un ou l'autre, essentiellement. Au risque non éliminé, il est vrai, que ce soit carrément autre chose.

Aprés OUI zircon identifié et OUI saphir identifié Pachy !!

A+

Phénacite, j'espère ne pas te réveiller trop bruitalement! Et surtout ne pas te mettre de mauvaise humeur.

Je crois qu'un premier problème réside dans ce que tu appelles 'identifié'.

Je crois qu'il est nécessaire d'une fois écrire en noir sur blanc qu'un pourcentage très important d'échabntillons sont très mal identifiés, et cela même par des minéralogistes amateurs qui ont une très longue expérience et une réputation de très bons 'experts'.

Calmement...

Une identification et détermination certaine, particulièrement pour des échantillons aussi petits et informes, nécessite des techniques d'analyse qui sont hors portée de la plupart (99,9 %) des minéralogistes amateurs.

Mesures d'angles (impossible ici vu l'aspect informe), indices de réfraction, autres paramètres optiques, diffraction RX, analyse chimique pointue, voila les techniques de détermination valables.

As-tu une certitude fondée sur ces techniques?

Apparemment non selon la réponse que tu as donne à Kayou (si j'ai bonne mémoire).

Et, si non, n'importe qui peut contester la nature des échantillons.

Et cela non pas pour toi et tes échantillons, mais pour n'importe qui et n'importe quel bout de caillou.

Enfin, les tests élémentaires souvent rappelés ici ne sont déterminants que pour un très petit nombre de macroéchantillons, très typés, d'origine généralement bien connue. Et même pour les macroéchantillons conduisent souvent à des erreurs...

Par contre ces tests élémentaires ouvrent des pistes à certaines propositions de détermination (et généralement sans certitude).

Phenacite,

Concernant le premier échantillon (deux premières photos du post), à vue il semble bien avoir subi une abrasion de surface nette (aspect dépoli et traces de micro altérations très nombreuses).

Ce qui n'empêche qu'il pourrait avoir 'fondu' en surface, mais avant cette abrasion.

Et comme ton dôme volcanique du Croustet semble avoir subi une sacrée érosion, n'y avait-il pas là, par le passé, une rivière petite ou plus importante qui traînait?

Ce n'est pas toujours facile de suivre le fil de ce post car tu l'intitules 'zircon pas comme les autres' et puis tu y glisses plusieurs photos d'échantillons que tu identifies toi-même comme 'saphirs'.

Ces distinctions d'espèces reposent-elles uniquement sur la dûreté et la densité telles que tu les estimes?

Car, à part le dépoli, il y a certaines ressemblances entre certains échantillons!