Pachy

Blackbird,

Ce qui pourrait faire avancer le sujet, ce serait que tu connaisses le lieu de prélèvement de l'échantillon 2...

A mon avis, même une localisation assez peu précise -la région ou la vallée d'origine- suffirait.

Et repiquer vers la carte géologique -et livret commentaires l'accompagnant- pour connaître la nature exacte du terrain.

Ensuite éventuellement une recherche sur internet...

Blackbird,

Pour le 2e échantillon.

Pas facile à voir sur la photo mais j'ai l'impression que cet échantillon n'est pas homogène: tant la densité que la dûreté risquent d'être 'biaisées' correspondant, pour la densité, à une moyenne -pondérée par le %age du composant- des densités des constituants, et pour la dûreté à une valeur 'glissante' avec un max. et un min..

Il semble qu'il y a bien de la muscovite sous sa variété chromifère (fuchsite) mais aussi de la muscovite teintée de rose pâle.

Et ce serait plutôt une roche -bien naturelle- qu'un minéral unique.

C'est toi qui a l'échantillon en mains et qui peut observer sa structure homogène ou non (grains mêlés de paillettes micacées).

Et de la carborandite (ou carborendum du commerce des poudres abrasives), non, vraiment pas. Tu rayerais au demeurant pratiquement tout!!! sauf le diamant.

Il y aurait au demeurant un essai dangereux simple: la briser au marteau! Tu y arriveras sans doute mais... Attention, c'est réellement dangeraux pour les yeux et même les tissus vivants: projection d'éclats déchiquetés de tête de marteau, si tu y vas trop fort... Ils peuvent s'incruster quelques millimètres sous la peau!

Blackbird,

D'après ce que tu décris, la dûreté de l'échantillon (1) est proche de la dûreté du cuivre, soit 2,5 à 3.

Si tu as un bout de calcite, cela permettrait de préciser avec certitude, la calcite le rayant fort probablement mais assez difficilement.

Je crois que la proposition de Madinina, bournonite, tient la route, tout paraissant concordant.

Pour la densité, cela paraît totalement correct, Mo étant le poids eau + récipient.

Pour les lecteurs, avec cette variante, formule appliquée: (M2-M0) / (M1-M0)

/ = "divisé par"

Pour la précision de la densité, elle est assez faible, de l'ordre du 1/10e de l'estimation. Un calcul d'erreur donnerait même une erreur proche du 1/5e!! Ceci dû à la double erreur de 1 g sur M1 et >M0 au dénominateur, l'erreur de l'ordre de 2/60e au numérateur étant faible en comparaison.

refait la dureté de la 1 car meme si les cristaux semblent cubiques ? la bourmonite est possible car tout correspond ( densité , couleur , trace ) exepté la dureté qui me parait bizarre .

Effectivement, avec une dûreté 2-3 (!!) au lieu de 5,5, cela pourrait convenir. Bien vu Madinina!

A ce moment, je m'interrogerais aussi si la première des photos de l'échantillon 2 n'est pas, en fait, une photo de l'échantillon 1, face verso, montrant les ocres jaunes, oxydes et hydroxydes divers d'antimoine (Sb), bien caractéristiques de cet élément, lequel entre dans la composition de la bournonite!

Note: bournonite orthorh. avec 3 clivages plus ou moins bons, plans de clivage orthogonaux perpendiculaires aux 3 axes orthorh, ce qui lui donne un aspect extérieur grossier de galène (excepté l'éclat métallique étincelant sur cassure ou cristal frais dde galène, éclat ici aussi absent).

Bonjour, Blackbird,

Au seul aspect, les propositions de 1frangin seraient plausibles!

Es-tu certain de tes densités, notamment pour l'échantillon 1; ainsi que de la dûreté? Comment fais-tu pour les mesurer?

Pour l'échantillon 1, as-tu l'impression que c'est du 'cubique'? Et si tu fais un petit éclat mini, as-tu des micro éclats très brillants avec clivages orthogonaux?? Et quelles sont les précisions de tes estimations (fourchette?).

Car avec tes données, on se plante!

Phenacite, c'est toi qui as le 'caillou' entre les mains. Pour nous, c'est pas évident de voir la géométrie spatiale de ton caillou, sur photos!

Tu nous écris un seul plan de clivage. Aucune symétrie apparente alors?

Ou celui-ci est-il reproduit par symétrie?

Si non reproduit, 1 seul plan, nous sortons du 'cubique', nécessairement.

Si reproduit, tu peux préciser: reproduit une 1x (2 plans ortho) ou 2x (3 plans orthos en tout, cubique alors, mais peut-être aussi quadrat. ou orthorh., plans perpendiculaires aux axes)) comme le suggèreraient les lignes ajoutées sur ta photo (note, orthogonalité peut-être toute apparente par un hasard de projection).

Et en déduire des propositions de symètrie de ton caillou.

Cela ferait avancer le problème et éliminerait des minéraux candidats.

Et avec un plan de symétrie (ou plus), éliminé le verre .

Phenacite,

Je lis ton dernier message et la réponse de Cascaillou.

Ce que j'essaye de te faire comprendre, c'est qu'il est un niveau de difficulté dans l'identification de certains minéraux qui est tel qu'il faut en référer à un professionnel qui dispose du matériel d'identification.

J'ai eu la chance d'être l'inventeur d'un minéral nouveau, ayant fait plus tard l"objet de publication de niveau mondial.

J'ai compris au premier coup d'oeil le caractère exceptionnel de la découverte. J'ai pu aisément déterminer le groupe du minéral mais, ensuite, pour les analyses nécessaires à l'identification complète de ses propriétés cristallochimiques, il m'était impossible de les réaliser faute du matériel adéquat. J'ai don dû confier les deux géodes, devenues géodes types, à un laboratoire universitaire. Je te passerai la suite...

Je crois que nous essayons, les forumeurs qui participent, de t'apporter tout ce que nous pouvons pour t'éclairer, te guider, dans la mesure de nos moyens. Et une fois encore, les récoltes que tu as réalisées intéresseront peut-être un spécialiste de la minéralogie des basaltes ou constitueraient peut-être un matériel intéressant pour un mémoire de fin d'étude d'un étudiant en géologie ou minéralogie.

Je suis par ailleurs scientifique (du bout des cheveux au bout des ongler), et en mathématiques en plus. Ma littérature a donc une 'rigueur', voire une froideur, qui t'irrite peut-être. Note que j'ignore si je suis visé par ton commentaire! Mais que je comprends ton désappointement de l'inanité où tes questions subsistent.

Sache que tout cela n'est en aucune manière mépris ou condescendance, car dans le domaine de la minéralogie, j'ai été débutant, comme tout amateur.

J'habite un peu trop loin de ton Velay passionnant que pour pouvoir t'aider plus personnellement. Et je le regrette au demeurant car ce serait passionnant de résoudre une énigme et de dresser un inventaire de minéraux de ton 'pays'.

Pachy http://perso.infonie.be/jose.dehove (dans le fond, ce site répond un peu à un inventaire local des Ardennes belges)

Effevtivement, après 8 heures de bain dans l'HCl (même dilué comme dans le commerce), des néphélines auraient totalement 'fondu'.

Après avoir consulté Mindat, je crois comprendre d'où vient peut-être la proposition de Phenacite.

En effet, en première photo de néphéline, le site Mindat propose un magnifique échantillon de... sodalite (d'un bleu exceptionnel et rarissime) posée sur un fond de néphéline (blanc crême).

A noter qu'au point de vue dûreté et densité, la sodalite irait très bien mais la couleur bleu aussi intense est rare, étant généralement grisâtre pâle plus ou moins teinté de bleu ou d'autres teintes.

Mais aussi, avec sodalite, on rejoint presque tant la noseane que la haüyne (sinon la lazurite, également), toutes deux de composition très très proche, au point que certains minéralogistes ont déjà proposé le déclassement de l'haüyne -de composition chimique assez inconstante- d'espèce en variété (notamment 'calcique': 2 Na remplacés par 1 Ca) de noséane, voire même variété de sodalite (ou de la discussion sur la notion de groupe d'espèces ou de variétés d'une espéce; là on pourrait longuement polémiquer).

Comme la sodalite se présente souvent en cristaux assez mal formés, globuleux, où il est fréquemment difficile de reconnaître la forme cristalline, l'aspect général pourrait convenir mais, Phenacite, il faudrait une confirmation analytique pour lever la conjecture!

A moins qu'il ne s'agisse ici aussi d'un autre verre d'origine à déterminer (quoique les mini traces de plans 'parallèles', arêtes et angles sèment un réel doute pour une nature vitreuse).

Ho...

Toutes mes excuses mais j'ai répondu précédemment (en évoquant l'haüyne) à côté de la plaque: j'avais simplement mal retenu la proposition de Phénacite.

Correction à propos... de la néphéline.

Ici on est très très loin de l'aspect de la néphéline que je connais (nombreux gîtes en Eifel), laquelle s'y présente en aiguilles très fines et en cristaux plus massifs sous forme de prismes hexagonaux transparents à translucides, généralement blanc cassé à faiblement brunâtre.

Elle est associée à une paragenèse assez typique.

Ici bien sûr il s'agit d'un échantillon isolé recueilli probablement dans un 'labouré' sans sa paragenèse.

Mais il me semble peu probable qu'il s'agisse de néphéline.

Je voulais juste ajouter: j'ai l'impression que tous mes sujets suscitent des polémiques, si je dérange il faut clairement me le dire !! Géoforum serait-il juste réservé à une bande de copains qui se rencontrent sur des bourses ?? Franchement des fois je me le demande ........

Phénacite,

Je t'assure qu'il n'y a pas la moindre intention de polémique volontaire.

Tout simplement, nous ne disposons que de photos et de très peu de renseignements, pas de formes cristallines, virtuellement rien.

Et même avec l'échantillon en main, sauf à connaître le lieu précis de la découverte et avoir la liste des minéraux y trouvés, nous serions presque chaque fois obligés d'avouer avoir besoin d'une analyse.

L'haüyne a un bon plan de clivage (110).

Par contre les haüynes que je connais (Eifel, région du Laacher Zee) sont nettement plus transparentes...

Phénacite je suis de tout coeur avec toi

Pachi :

1°/ les tests ont été fait

2°/ pourquoi j'ai l'impression tout comme phénacite que tu cherche la petite bête.

3°/ tout était clair pourtant

Bonjour, Nicolas1304,

Tu as fait les tests, si j'ai bien suivi et compris...

Oui, mais quels tests à part le polariscope.

Où en est-on.

Ce serait un verre, de composition totalement inconnue actuellement, de densité de l'ordre de 2,36, et la teinte, voir les photos.

Enfin un verre... Du moins une matière quasi transparente amorphe ayant l'aspect d'une matière vitreuse (tout ce qui est amorphe et transaparent n'est pas verre!).

Et 2,36... Comment est obtenue cette densité, et surtout avec une telle précision?

Et on ne sait rien de plus.

Une fois encore une analyse chimique est nécessaire et alors seulement on pourra cesser de se perdre en conjectures sur la nature géologique (ou autre) précise de l'objet et se rapprocher de sa nature réelle.

Tachylite: verre opaque quasi noir...

Mais il y a sidéromélane, jaune brunâtre...

Pour avoir une confirmation certaine, il faut que tu fasses analyser cela sérieusement (analyse chimique, particulièrement).

Bonjour, Hyperballad

A première vue, cela ressemble à de la barytine (en français, appelée en anglais barite, BaSO4).

Un des éléments est sa densité assez élevée, ce qui donne l'impression d'un caillou 'lourd' par rapport à du quartz ou de la calcite...

Je reprens un avis antérieur: Une estimatioon de la densité et quelques autres renseignements seraient utiles.

Bonsoir Pachy, avec une certaine marge d'erreur( fréquente avec moi ...) on peut également envisager la famille des humites , non ? Pour en revenir au Coupet, ce n'est pas que corindons et zircons !! C'est ce à quoi je cherche !!!

A+

Bonjour, Phénacite,

Tu émets une hypothèse et avais donc une déjà idée...

Sans vouloir te psychanaliser, je ressentirais volontiers que tu recherches une confirmation de cette hypothèse à l'intermédiaire du forum.

Si tel est bien le cas, ce n'est pas par des photos et des données peu précises que tu obtiendras satisfaction.

Le seul, l'unique moyen de confirmer ce qui serait une trouvaille d'intérêt minéralogique pour le Massif Central -et elle est plausible dans un cadre de volcanisme et de présence d'humite (au sens large) en sédiments de la Loire en aval- serait soit de confier un de tes échantillons à un laboratoire universitaire en minéralogie et cristallographie, soit à tout le moins de soumettre un microéchantillon de 1 oiu 2 mm³ aux analyses d'un tel centre.

N'y a-t-il pas dans le Massif Central un tel centre, notamment vers Clermont-Ferrand, où un accueillant minéralogiste pourrait t'éclairer.

Il y a aussi l'AFM.

Et plus loin, peut-être un minéralogiste tourné vers les amateurs (si tel est ton cas) pourrait t'aider. Je songe par exemple à un chercheur bien connu de l'Université de Lausanne auquel il suffirait d'envoyer un microéchantillon de 1 ou 2 mm³ collé sous un 'scotch tape' sur un bout de carton.

Salut Phenacite,

Meme avec la precision de ta balance ton echantillon et encore trop petit pour obtenir une densite precise. Au mieux on pourrait dire entre 3 et 4.

Tout à fait d'accord Cedrick.

Mais là on revient à une remarque formulée déjà sur un autre post.

Et le lien signalé sur Internet, pour les déterminations 'multicritères', est assez lourd à l'usage lorsqu'on a des valeurs imprécises.

Serguen,

J'ai retrouvé la référence net... C'est en anglais.

http://www.webmineral.com/determin.shtml

Il faut utiliser la fonction recherche (SEARCH) multiple, en bas de page.

Et surtout ne pas faire d'erreur dans l'encodage.

S'aider des exemples pour y parvenir.

Phénacite, cela devrait également t'aider!

Serguen,

Je viens de retrouver une référence qui est régulièrement actualisée.

MINER

Tu trouveras les renseignements sur le site

http://www.miner.ch/site/miner.ch/Intro.html

Serguen,

De tels programmes exitsent tout autant pour les paramètres crsitalographiques ou pour les analyses chimiques, tout comme pour les diffractions RX de poudre, en sous-jacent aux 'analyseurs modernes' (sondes, etc...).

Les déterminations, pour les minéraux connus, deviennnent quasi automatiques et il est loin le temps des bouquins épais comme cinq annuaires téléphoniques avec tableaux multiples (référence cristallographie).

Serguen,

Effectivement, j'utilise un déjà ancien 'programme' LITHOS. Ce programme comporte une fonction recherche qui permet d'introduire toutes les caractéristiques (tests, couleurs, etc...) classiques de minéralogie classique et qui donne un listing de minéraux correspondants (avec recherche précise ou approximative, au choix).

Je n'ai donc pas les derniers minéraux découverts depuis 5 ou 6 ans.

Des 'programmes' simlilaires existent sur le Net -j'en ai déjà vu au moins un- mais il faudrait rechercher...

Ce ne sont en fait, en sous-jacent non apparent, que des tableurs avec programme de tri.

Il y a aussi dans un ancien ouvrage (1986) de Gründ, La Grande Encyclopédie des Minéraux, des tableaux à double entrée. Ce n'est valable que pour 600 minéraux assez courants.

PS. Un autre programme, Lapis datenbank, possède lui aussi une fonction ercherche mais sans prendre en compte la densité

Phénacite,

Si je comprends bien, la densité serait, non pas de 5, mais de 3,6 environ.

Avec dûreté 6-6,5, densité 3,6, couleur orange, un seul minéral ressort: stibiconite...

Avec une densité légèrement supérure (3,85 à 3,95), apparaît l'anatase.

Avec une densité légèrement plus faible (3,4), on a aussi glaucochroïte, rosenbuschite, sanewite...

Peut-être comparer aux photos sur Mindat...

Bonne recherche, Phénacite.

P.S. On est loin des minéraux signalés au 'Mont Coupet'...

Phénacite,

Encore une fois je ne veux ni te brusquer, ni polémiquer...

Pas de panique donc ni d'envolée lyrique.

Nouvelle donne de ton dernier message: tu as découvert sur le premier échantillon, celui en photo dans les premiers messages donc, des faces cristallines, nouvellement découvertes donc, autres que les esquisses d'arêtes déjà évoquées!

Comprends qu'il est incompréhensible que tu n'aies pas vu ces faces dès le premier examen...

Mais aussi maintenant tu admets que ton estimation de densité n'est peut-être pas précise.

Mais comment veux-tu qu'on puisse t'aider avec des valeurs incorrectes, la densité étant un des premiers moyens de faire une sélection sévère et élimination parmi ce qui reste au vu des critères optiques.

Toute personne qui demande une détermination doit au moins apporter des renseignements complets et fiables.

J'espère que tu es d'accord là-dessus.

Et enfin je ne puis que rappeler qu'en cas d'incertitude persistante, le seul moyen de détermination est une étude par analyses, à commencer par une étude des propriétés cristallogreaphiques complètes, dont l'analyse -au microscope polarisant- de poudre de ton échantillon (2 ou 3 mm³ suffisent). Une telle étude cristallographique commence par les indices de réfraction, lesquels apportent un autre critère sélectif prépondérant!

Réellement avec toute ma sympathie et tout mon intérêt pour tes échantillons dont certains, remarquables, sur d'autres posts mériteraient aussi plus de précision.

Note complémentaire: admets aussi que le premier message sur ce post interpelle et attire l'attention sur la suite de tes posts.

Bonjour,

Même opinion que ledahu.

Autre origine possible: St Véran.

Phénacite,

Je ne veux pas te poursuivre, mais...

1/ Tu nous apportes d'abord les photos d'un échantillon 'unique'.

2/ Tu nous écris que tu ne retrouves plus l'échantillon.

3/ Tu nous dis ensuite l'avoir retrouvé ainsi qu'avoir trouvé un deuxième fort proche, comportant des faces cristallines (elles sont incontestables mais difficiles à identifier cristallographiquement).

Mais les dernières photos semblent, en toute apparence, être celles de deux échantillons distincts du premier.

Autre question: les densités et dûretés de ces deux échantillons (ou d'un seul nouveau?) sont-elles les mêmes que celles du premier échantillon égaré?

Phénacite,

Mes excuses, Phénacite, si je t'ai brusqué. Je n'ai voulu ni t'offenser, ni polémiquer.

Tout au plus attirer ton attention sur le fait qu'il ne faut pas lancer des hypothèses 'tout azimuth', ni nier trop rapidement certaines circonstances.

Aussi qu'une détermination sur photo est toujours aléatoire: il faut des analyses précises pour répondre à certaines interrogations.

Et surtout que je ne suivais plus le sens de la controverse, laquelle se poursuivait longuement sans progresser, en arrivant à avoir un début de similitudes, dans la forme, avec des élucubrations martiennes lues l'année passée.

Phénacite,

Trouvé dans un autre message sur les minéraux du Mont Coupet: "gemme du Mont Coupet trouvé au dessus du ruisseau ... dans un champ qui n'a pas été labouré depuis....."! Et cela à propos d'un caillou qui ressemble beaucoup à ceux sur ce fil.

Moi je ne te suis plus: il y a ou il n'y a pas un ruisseau?

Mais aussi y a-t-il un seul ou plusieurs cailloux? Parfois décrit comme échantillon unique à n'abîmer à aucun prix, parfois des photos qui ne semblent pas être du même échantillon!

J'ai parfois l'impression que tu nous balances des calembredaines à la pelle, une réminiscence des extravagances du Loup d'il y a juste un an.

D'autant qu'un de tes messages fait référence à des éc hantillons martiens...

Serait-ce le roman nouveau de notre ami d'antan revenu dans une nouvelle vie de son périple martien?

Si tu pouvais nous apporter quelques éclaircissements sur ta personnalité!