pecos

Merci je vais lire ça tout de suite.

Vous ne vous êtes jamais demandé pourquoi, selon les règles habituelles de la nomenclature, 

    Cerithium cossmanni (charpiat, 1919) 

peut remplacer ou être synonyme de

    Cerithium brocchii, (deshayes, 1833)

??? 

À l'évidence le taxon (très bien) décrit (et fort bien illustré) par Deshayes dans sa "description des coquilles fossiles" des environs de Paris dispose d'une antériorité écrasante de quelques 94 ans, excusez du peu.

Dans d'autres cas plus pointus, j'aurais peut être cherché si une autre antériorité existait, mais le nom choisi dédié à Maurice Cossmann, est surprenant vu que le dit Cossmann, à l'époque où Deshayes décrivait pour la première fois ce Cérithe (1833) n'était pas encore né et qu'il s'en fallait de 17 ans. 

Hi hi...

Il y a peut-être une explication (???), mais en tous cas, Charpiat, lui même, en 1909 dans 

"Bulletin du Muséum national d'histoire naturelle"

du 29 Juin 1909, 

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5528052z/f121.item

Utilise bel et bien le nom spécifique "brocchii, Deshayes 1933".

Avant de nous expliquer la main sur le cœur qu'il s'agit en fait d'une variété de C. tuberculosum (ce dont je ne doute pas pour ma part)

Si seulement Cerithium brocchii n'était pas juste une variété de Cerithium tuberculosum mais réellement une espèce distincte, ça simplifierait un peu les choses...!

Je me demande donc ce qui a motivé Charpiat en 1919  à retourner sa veste et à transformer C. brocchii en C. cossmanni, si, comme il l'écrivait, je cite P.395 : 

«(...) Il n'y a pas lieu de faire du C. brocchii de Deshayes une espèce distincte(...)»

Curieux. 

Si quelqu'un a le texte de 1919 je serais très curieux de le lire.

Disons que par moment on se dit qu'on ferait mieux d'en rester à la nomenclature de l'iconographie, voire à celle de Deshayes, qui ont au moins le mérite d'être cohérentes et comprises depuis longtemps.

Je vous engage à lire ceci par Jean Boussac, en 1911, qui résume très bien les problèmes posés par la nomenclature des cérithidés, en particulier l'introduction qui est très parlante :

https://archive.org/stream/essaisurlvolut00bous#page/4/mode/2up

A part ça, très jolies photos, comme d'hab, Elasmo.

J'en prépare d'autres.

C'st à Baron, Oise.

La carrière a beaucoup avancé depuis : ça n'existe plus (ou peut être dans le jardin d'un tâcheron...)

Par contre il y a autre chose maintenant. 

Magnifique !

Oui, c'est plutôt ce que je voulais dire.

Sur la mienne, l'intérieur est classiquement blanc, alors que l'extérieur, bords de l'ouverture comprise, est recouvert d'une sorte d'émail brillant.

C'est assez curieux de ne voir ça que sur les nerites.

En regardant ta nérite et la mienne j'ai l'impression que les nérites gardent leurs couleurs d'origine ?

Un peu comme les coquilles d'huitres.

Des gogotes... géantes !

Je manquais de place pour prendre celle là.

Plusieurs centaines de kg probablement, à condition qu'elle veuille bien se détacher.

C'est de l'histoire ancienne.

Snif.

Nerita angystoma (Deshaies, 1825)

Auversien (77)

24 mm

Atheta barrandei (Deshaies, 1865)

Auversien (77)

37 mm

Très bien, ce sujet !

Je vais apporter ma modeste contribution avec quelques photos, j'ai des specimens qui le méritent. 

Rostellaria athleta (d'Orbigny, 1850)

Auversien (77)

19 cm

Oui c'est un ciment calcaire ou dolomitique : effervescence directe à l'acide.

Pas de gypse, désolé... 

J'imagine que beaucoup de coquilles du même site doivent contenir le même genre de moule ?

Mais on ne le voit pas car elles ne sont pas ouvertes. C'est sûr que je vais pas les casser juste pour ça  

Il y a 14 heures, Next50MY a dit :

peut etre que c'est un amas de foraminiferes dans quelques spires (frequent dans les gasteropodes) et qui ont servi à amorcer la précipitation calcaire. On pourrait voir un zoom ?

 

la base du niveau à Nummulites est vraiment bien tranchée. Alors une tempête qui a precedé juste avant et pendant c'est jouable. Les coquilles sont brisées en majorité.

il faudrait chercher des débris de calcaire pour verifier si il y a des precipitations calcaires precoces.

en tout cas c'est friable et on ne s'attend pas à trouver un ciment comme celui du sujet.

Voilà des gros plans.

Je n'y distingue que des grains de sable cimentés pour ma part.

Quelque chose m'interroge : pourquoi le moule interne des dernières spires ne correspond pas exactement au volume interne ?

Il en est souvent écarté de plusieurs millimètres tout en restant bien régulier et n'est pas "collé" contre la coquille interne.

Sur la fin de la spire ça ressemble plus à une "coulure" de mayonnaise qu'à un moulage. (excusez pour l'analogie culinaire, je vais bientôt passer à table)

Qu'est ce qu'il est censé "mouler", ce moule, si ce n'est pas le volume de la coquille ?  (photo 3)

Il y a 1 heure, Next50MY a dit :

Tu as raison les coquilles participent quand elles sont dissoutes mais dans tes ex, l'essentiel vient de la boue calcaire +/- argileuse riche en plancton, algues marines et forams.

on s'en rend compte quand on entre dans l'univers de l'observation en lame mince, si spécifique aux calcaires bioclastiques et indissociable de la micro-paléontologie.

 

les organismes dissouts recristallisent en micro-cristaux de calcite et dolomie et racontent l'histoire des dissolutions par fluides, lessivage karstique, fracturation, précipitations multiples

=> les phases diagénétiques

 

dans le cas de Pecos la coquille n'a pas été dissoute par diagenèse mais a subi d'autres dommages (chocs et altérations biologiques)

 

et ce serait génial d'identifier le niveau productif et vérifier si c'est connu en biblio

 

parce que bien sur l'intérêt de la manip est de trouver l'équivalent qui n'a pas subi de tempête 

miam... bon appétit

Merci pour ces explications, c'est passionnant.

Voici une photo en gros plan de la couche fossilifère, c'est connu, je pense, je t'envoie la localisation en MP.

En regardant de près ma photo je m'aperçois qu'il y a un amas de N.variolarius, dont je parle dans un autre sujet.

D'accord, je comprends.

C'est marrant d'avoir les deux à la fois, effectivement.

Oui, j'étais assez content de le trouver.

Ce que je ne comprends pas c'est comment le moule interne se produit alors que l'aspect émoussé des cassures fait penser à une coquille longtemps charriée sur une plage ou dans les rochers, donc avant son enfouissement et la création d'un moule interne, si j'ai bien compris ?

Curieux, non ?

Ou alors c'est une coquille ou existait déjà un moule interne suite à une première fossilisation, qui a été sortie d'une couche géologique en bord de mer par le mouvement des eaux, puis charriée sur la plage (et cassée avec des bords émoussés) et à nouveau enfouie un peu plus loin ?

Merci, je m'en doutais quand même un peu mais on peut toujours rêver. 

C'est vrai que des campaniles auversiense je n'en ai pas en entier :

- une queue à peu près potable du même site

- ce morceau à moitié coupé

- un autre morceau du Guépelle.

Par contre, certains ont eu plus de chance, voir ces photos d'un certain hollandais à Baron, du temps de la splendeur de ce site avant transformation en décharge, puis remblaiement. 

Y en a qui ont de la chance...

Bonsoir tout le monde,

Je ne sais pas si vous êtes amateurs de bulots (Buccinum undatum) et autres fruits de mer, mais si c'est le cas, je suis sûr que vous avez déjà constaté au bout de l'animal lorsqu'on l'extrait de sa coquille, une sorte de spire molle et gris noirâtre  dans le prolongement du pied.

Ça se mange quand on aime. Miam.

Cette spire vient facilement avec tout le corps lorsqu'on extrait l'animal avant de le manger.

Et, récemment, j'ai un la chance de trouver ce fragment de specimen de Campanile auversiense dans des faciès charriés de l'Auversien, partiellement ouvert par abrasion avant la fossilisation. (cependant pas ante mortem, je crois...)

Et là, surprise !

Au lieu des spires absolument creuses qu'on voit quand on a un cerithe géant cassé, ou même d'un remplissage sableux, il y a une spire tubulaire, fossilisée (en calcaire), absolument indépendante de la coquille mais intégrée dans l'intérieur creux, et qui ressemble exactement à ce que je vois quand je mange des bulots.

Il n'y a pas le reste de la victime, malheureusement.

Alors : je délire ou il faut que je prépare de la mayonnaise ?

Merci pour tes photos !

Je viens de relire ce que disent

- Deshaies (1824 puis 1860)

https://archive.org/stream/descriptiondesco01desh#page/n7/mode/2up

https://archive.org/stream/descriptiondesan00desh#page/n5/mode/2up

- Cossmann (1887)

https://archive.org/stream/CossmannM.1887CatalogueIllustrDesCoquillesFossilesDeLEoccneDesEnvironsDeParis2_201409/CossmannM.1886CatalogueillustredescoquillesfossilesdelEocenedesenvironsdeParis2#page/n5/mode/2up/search/chama

- Cossmann et Pissarro

https://archive.org/stream/iconographiecomp212coss#page/n97/mode/2up

Le moins que l'on puisse dire c'est que c'est confus quand on regarde les fossiles en vrai.

C. calcarata et C. papyracea sont, en effet, assez faciles à reconnaître quand ils sont entiers et en bon état.

Pour ceux de l'auversien roulé, c'est une autre histoire.

D'autant que C. turgidula n'existerait plus, selon Pacaud, et serait maintenant confondu avec C squamosa. (c'était pas une espèce anglaise, C. squamosa ?)

De même, C. ponderosa, selon Deshaies en 1824, semblait facile à reconnaître par son épaisseur, sa masse et ses très nombreuses lames irrégulières (j'en ai 2 du Guépelle qui correspondent exactement).

Mais il n'existe plus et est confondu avec C. fimbriata.

Hé hé...

J'arrête là, je vais m'intéresser pour l'heure à quelques gastéropodes dont la forme constante ne génère pas autant de subjectivité. 

Incroyable !

Je me demandais si ce n'étais pas ça, mais la forme générale me bloquait totalement : ça ne ressemble pas à des Chama.

Bien vu quand même parce que la variabilité de cette espèce m'étonnera toujours.

Question au passage : comment fait-on exactement la différence entre Chama turgidula, papyracea et fimbriata, compte tenu justement de cette variabilité ?

... et comme ils se trouvent tous dans le Bartonien.

Salut tout le monde,

D'habitude avec les mollusques, c'est assez rapide à identifier, mais là... je sèche !

Je ne suis même pas sûr qu'il s'agisse de bivalves : au début la forme en cône en biais me faisait penser à un genre d'Hipponyx !

Puis, j'ai vu l'espèce de charnière sur le troisième exemplaire.

Résumons nous : c'est trouvé dans l'auversien roulé du nord du 77.

La forme est en cône enroulé en spirale, avec des lamelles concentriques façon "chama".

Il semble y avoir une charnière au moins sur le 1 et le 3.

Le 2 a autant de lamelles concentriques à l'intérieur qu'à l'extérieur.

Si ce sont des bivalves, je n'ai pas idée de la forme de l'autre valve !

J'espère que ce sont 3 spécimens de la même espèce... 

Vous avez une idée ?

En haut : 1,2,3 vu de dessous.

En bas : les mêmes vu de dessus

Taille : entre 20 et 30 mm

Si j'ai bien compris, en coupant en deux les minuscules coquilles de mon premier message, on verrait des tas de loges comme ci-dessus ?

Il va falloir que je trouve une scie microscopique, moi... 

Merci beaucoup, elasmo ça m'éclaire grandement car je pensais à tort que N. variolarius était beaucoup plus grand, mais je confondais, évidemment.

C'est bien ça et c'est fascinant : quand on tamise, des milliers de grains noirs s'échappent par les trous du tamis, qu'on prend pour des grains de sable mais en fait ce sont ces Nummulites !

Accessoirement, je n'avais jamais fait attention sur les photos que ça ressemblait à de minuscules ammonites : il faut vraiment regarder çà à la loupe pour apprécier la structure.

Salut,

Ce matin j'ai eu l'idée de prendre une loupe X20 lorsque je nettoyais des fossiles de l'Auversien du Nord du 77, et là... surprise !

Ce que je prenais pour des milliers de petits cailloux noirs lors des tamisages sur le terrain sont en fait des petites bêtes !

Quelqu'un peut-il identifier cette (ou ces) espèce (s) ?

(diamètre entre 1 et 2 mm - section rebondie, pas trop plate)

Il y a 2 heures, Next50MY a dit :

 

Ça aide à laver les argiles riches matière organique.

=> l'argile noire que tu trouveras pas très loin des niveaux à Batillaria echinoides.

 

Très intéressant...

Par contre là où j'ai trouvé ces fossiles, l'argile noire doit être loin : tout en haut de l'Auversien de Villiers-saint-Denis c'est plutôt des Batillaria bouei (152-7).

Très forte présence avec C. tiarella.

Des B. echidnoides, si j'ai bonne mémoire* (je n'ai pas ma collection sous les yeux)  il  me semble en avoir trouvé des brouettes dans les niveaux supérieurs de sable tendre à Boursault plusieurs mètres au dessus du niveau à Campanile, dans le Lutetien sup, donc.

(* sinon, ce sera une petite baffe.)

Merci, je rince bien !

L'eau oxygénée ça ne dissout pas le calcaire ? C'est acide, non ?

Merci à vous deux : je ne pensais pas que ça marchait aussi bien !

Effectivement l'eau de javel ça blanchit totalement, les fossiles sont transfigurés, c'est génial.

Je sens que e vais m'amuser de retour chez moi car il y en a des fossiles "sales" dans mes boites...