pecos

Il y a 2 heures, Next50MY a dit :

 

Ce n’est pas bon signe.

il y avait quoi à voir de si confidentiel ?

Toujours pas accessible ce matin.

Astreopora (Astrea) panicea

La-Ferté-Sous-Jouarre 77, France, Auversien

180 mm X 120 mm X 55 mm

Taille des polypiers : 1,7 mm

Masse : 530 grammes

Je ne suis pas totalement sûr pour l'espèce.

Voir ici :

https://archive.org/stream/iconographiezoopp00mich#page/n95/mode/2up

Ça ressemble aussi à Astreopora (Astrea) auvertiaca

mais la description de Michelin semble bien correspondre à A. panicea : « Six grandes lamelles atteignant presque le centre et six plus petites ».

j'ai remarqué que la galerie du GERMC, jusqu'à il y a peu en accès libre, était maintenant soumise à une demande de mot de passe.

Dommage.

Le 13 octobre 2017 à 20:41, Bathollovien a dit :

Par ailleurs, je déconseille trés fortement la vente de cet objet. Je me permet de rappeler que la vente et l'achat d'objet archéologique est illégale en France et qu'un organisme s'occupe de traquer ceux qui dérogeraient à cette règle depuis plusieurs années, notamment sur les réseaux sociaux, forum etc. Si vous suivez un peu la presse vous découvrirez que ces dernières années les condamnations dans ce domaine se multiplient.

Bonjour,

Merci beaucoup pour cette info que j'ignorais.

Je sais que ce forum n'est vraiment pas l'endroit pour des commentaires politiques, mais c'est tellement énorme...

Ça fait un certain nombre d'années que j'ai de plus en plus l'impression qu'on se dirige vers un état extrêmement autoritaire (voire totalitaire) et en voilà encore la preuve.

Ce qui est terrible c'est que toutes ces lois qui s'ajoutent les unes aux autres petit à petit, ça ne se voit pas, c'est lent et presque sans douleur.

Un peu comme quand on met des grenouilles dans une marmite d'eau froide et qu'on allume le feu en dessous.

À l'évidence la prochaine étape sera l'interdiction pure et simple des trouvailles en surface dans les champs, et vous verrez que ça s'appliquera aussi aux fossiles (sujet qui m'intéresse maintenant bien plus, bien que j'aie ramassé de très nombreux silex taillés en région parisienne dans ma jeunesse).

Puis on s'attaquera un jour aux cueilleurs de fleurs, de champignons, etc.

Vous pensez que j'exagère ?

La seule chose que j'ignore c'est QUAND ça arrivera.

Bien entendu je suis totalement contre les pillages de sites archéologiques par des "voyous" qui ne recherchent que des belles pièces.

Malheureusement, je ne peux que constater le mépris absolu de toute une profession (l'archéologie) pour tout ce qui ressemble à un "amateur" et qui ne fait pas partie de leur corporation.

Et la complaisance dont ils font preuve envers leur état de tutelle, qui profite de tous les prétextes possibles pour réduire petit à petit les libertés.

En attendant, quand je vois la diminution des libertés individuelles dans tous les domaines depuis ma jeunesse, (j'ai 51 ans) ça donne le vertige.

Et l'augmentation exponentielle des normes et règlements.

Il est très amusant aussi de constater que, dans bien des domaines de la science et en particulier ceux qui nous intéressent (archéologie, entomologie, paléontologie, etc...)une très grande partie des découvertes a été réalisée au départ par des amateurs (médecins, abbés, notables : ils avaient le temps de s'adonner à leur passion.) qui sont maintenant considérés, au mieux comme des gêneurs, au pire comme des pilleurs.

Il y a 23 heures, jean francois06 a dit :

Ce que dit la loi et les références : codes.droit.org/CodV3/patrimoine.pdf

Un exemple extrême : http://tempsreel.nouvelobs.com/rue89/rue89-rue89-culture/20131205.RUE0603/10-000-euros-sur-ebay-une-piece-en-or-relance-la-guerre-archeologique.html

 

Je n'avais pas encore lu ce message, mais il suffit de lire tous ces articles de loi pour être convaincu de ce que j'ai écrit juste au dessus.

C'est complètement délirant et ne doutez pas que ça peut très bien s'appliquer à la simple recherche de fossiles en fouilles dans les bois ou les talus des vignes si on veut ratisser large. (art. L-544-1 : "préhistoire")

Je constate aussi que tout ça est récent (2004, 2016) et représente parfaitement la dérive autoritaire de notre état.

Enfin, une toute petite partie de cette dérive, hélas.

Fin du HS.

Il y a 2 heures, Luté60 a dit :

Un point ... ou deux ...

Dont on a parlé juste une page plus haut de ce même sujet. 

Qui continue ? 

Bien vu je ne connaissais pas !

Il y a 8 heures, gryph58 a dit :

J'adore la dernière gogotte !    Incroyable cette concentration de coquilles. C'est naturel ou bien le résultat de ton tamisage ?

C'est le REBUT de tamisage, mais pour être honnête, il y en a autant de visible directement dans la couche.

Le marinésien, c'est une pullulation de cérithes, en général.

Magnifique tes trouvailles marcassite89 !

Salut, Luté60,

oui j'aime bien Fercourt, mais je t'avoue que le site me pose un souci : l'état actuel ne correspond pas du tout à mon souvenir de la fin des années 90.

ou alors une forêt a poussé là où il y avait une friche ?

Par contre les fossiles sont toujours là, mais du coup je me demande si ce sont exactement les mêmes couches, et si on ne creuse pas, de nos jours, un ou deux mètres en dessous du niveau précédent ?

Ça expliquerait que la faune me semble un rien différente : avant il y avait plein de Cerithium filiferum et de gros chama, maintenant j'ai l'impression qu'il y a surtout des amas de Turritella imbricataria et carinifera.

J'aimerais bien trouver quelqu'un qui a un meilleur souvenir que moi (ou des photos) du site vers ~1998, car instinctivement j'ai l'impression que le paysan a agrandi son champ sur l'ancien site qui a disparu, et qu'on creuse maintenant un peu plus bas dans le petit bois qui était avant juste à côté.

Je trouve aussi que l'état des fossiles, excellent en effet, n'est pas le même qu'à l'époque : j'ai le souvenir de fossiles très aisés à nettoyer, alors que maintenant le calcaire sableux est collant. Il faut gratter, quoi.

Mais je peux me faire des films... 

En tous cas ton exemplaire trouvé dans la terre du champ est très beau aussi, bravo ! (j(aimerais bien savoir où est ce champ, tiens... malgré le fait que je ne suis pas du tout dans le secteur - 600 km quand même - et que quand je passe en région parisienne je suis de l'autre côté ! )

Sinon, peut-être pourrais-tu demander à ton ami s'il se souvient de Fercourt aux époques reculées pour résoudre ce dilemne ?

Voici une photo du site dans les années 80 (sur fossilshels.nl) et ça n'a rien à voir avec maintenant !

C'est comme dans mon souvenir par contre : pas dans le petit bois mais plus haut au niveau du champ.

On voit le bois en contrebas (là où on fouille maintenant) et on voit très bien que c'est plus bas, donc pas exactement le même niveau.

En tous cas, voici une des bêtes que j'ai trouvées voilà un mois, déjà :

Bezançonia spirata (Lamarck, 1804)

Lutétien,

Fercourt 60

69 mm

J'en ai trouvé un entier magnifique il y a un mois à Fercourt.

Jamais vu non plus à Damery ou Montmirail.

A mon avis c'est une concrétion.

il y a 51 minutes, elasmo a dit :

Quelques coquilles du gisement type au temps où l'on pouvait encore y fouiller c'est désormais protégé

Oui je sais, grrr... "protégé".

J'y suis allé pour la première fois en 1980.

À cette époque la carrière était plus ou moins à l'abandon, ça ressemblait à ça :

http://www.fossilshells.nl/frloc058.html

Ça remonte... Je n'ai pas de photos personnelles (pas d'appareil à cette époque, trop jeune) mais mon père a peut-être des diapos, il faut que je cherche.

Et en fait, je n'y ai jamais réellement "fouillé", juste ramassé les fossiles au sol, il y avait de quoi !

La belle turritelle dans le message plus haut date de cette année là : ça fait quelque chose de trouver çà qui traine par terre à 14 ans !

Comme le plancher (ou plateau) était très vaste il suffisait de faire son marché dessus après une grosse pluie, ou par période de grand vent.

Les plus gros gastéropodes roulaient jusqu'en bas des talus de sable et s'y accumulaient en masse.

Et des Delphinula lima, en effet, dans ces conditions il y en avait.

Ça m'est arrivé d'en ramasser des dizaines en quelques minutes à la fin des années 90.

Entre autres.

À propos du Faunus clavosus il a l'air bien plus commun dans la région de la Ferté que dans le Val d'Oise.

Ou alors c'est parce que les couches en question sont plus anciennes que les étages auversiens du Guépelle et qu'il était devenu rare à cette époque ?

Est-il connu d'Auvers et environs ?

(Pour cette dernière question je peux répondre moi-même car je viens de consulter mon exemplaire de l'ouvrage de Deshayes : il cite le clavosus de : « Valmondois, Betz, Mary, Tancrou ».

Logique pour les 2 derniers sites, du 77, ha ha...

Par contre Mary-sur-Marne et Tancrou c'est juste à côté de Isle-les-Meldeuses que je connais bien et c'est plus récent que les couches d'Auvers.

Comme quoi...

Et il y a Valmondois, donc probablement Auvers aussi car c'est à quelques encablures de l'autre côté de la colline.)

Haaahh, très belle cette Lyria.   

Je n'ai que des Lyria turgidula du Lutétien.

Delphinula (Angaria) lima (Lamarck, 1804)

Auversien

Le Guépelle, Saint-Witz, 95

30 mm

(qu'est ce qu'il y en avait à un moment !)

Quelques fossiles...

Turritella (Torquesia) sulcifera (Deshayes 1832)

Auversien

Le Guépelle, Saint-Witz, 95

130 mm

Vermetus (Serpulorbis) semipedalis (Desayes, 1861)

Auversien, 77

90 mm

Tenagodus mitis (Deshayes, 1861) 

(= Tenagodus multistriatus var. mitis)

Auversien, 77

80 mm

Il y a 2 heures, Next50MY a dit :

Ce n'est pas simple en effet si  y a du remaniement.

 

mais j'ai quelques cas où ce remaniement n'existe pas.

pour contribuer à le demontrer il faut trouver les deux niveaux en contacts direct ou au moins latéralement avec une base erosive continue, mais sur quelques km de distance. Comme à Damery par Ex pour les Unios... et encore c'est même plus évident qu'ils aient été remaniés du Cuisien !

OK, je comprends.

En gros tu explique qu'il faudrait, à proximité immédiate du site, un contact direct entre des couches fossilifères lutétienne et le rivage auversien ?

À moins que je mélange tout, à cet endroit, dans l'auversien, on est très loin (plusieurs dizaines de km à vol d'oiseau) de sites du lutétien d'où pourraient provenir les fossiles en question. 

D'ailleurs s'il existait des sites fossilifères du lutétien dans ce coin de la Seine-et-Marne, il y a beau temps qu'une horde d'amateurs serait venue les fouiller !

En ce sens, c'est en place et pas remanié.

C'est pas très clair dans ma tête, d'ailleurs cette histoire de ligne de rivage.

Ça se déplace au fur et à mesure de la transgression marine ?

Je ne me suis pas trop intéressé aux gogottes, sauf à une époque où j'ai vaguement accompagné un copain à Puiselet.

Je dois avoir quelques petites roses de bellecroix qui trainent chez mes parents, mais c'est tout.

Désolé !

Par contre, j'aimais bien photographier ces sculptures naturelles à Baron, c'est un festival par moment.

C'est bien la carrière à laquelle tu pense.

Attention c'est en activité. 

En y réfléchissant, il pourrait bien y avoir de belles "petites" gogottes à Baron, vu qu'il y en a des grosses.

mais j'avoue que quand j'y vais ces derniers temps, c'est surtout pour ça :

Il y a 22 heures, Luté60 a dit :

Bonjour,

 

Je collecte depuis une trentaine d'année, principalement dans le Lutétien. Originaire de l'Oise, mon domicile actuel dans la Marne permet d'enrichir et de diversifier mes prospections ...

 

A plus sur le forum

Moi j'ai beau tendre le bras que j'ai pourtant long, de là où je suis (46) je ne risque pas d'atteindre les sites fossilifères de la Marne où j'aimerais aller. 

Quelle chance d'habiter sur place !

Bienvenue et encore merci pour tes documents que je n'arrivais pas à trouver tout seul.

C'est à peu près pareil, mais il n'y a plus ce chef-d'œuvre.

Ça peut revenir, soit dit en passant : le front de taille avance doucement.

Oui le site d'où ça vient est du début de l'auversien, mais avec des espèces lutétiennes.

Ainsi on y trouve de temps en temps quelques classiques Rhinoclavis striatus, Cryptochorda stromboides, Athleta spinosa, Voluta musicalis, Turitella carinifera notamment.

Mais surtout un grand nombre d'espèces auversiennes.

Cela dit, Elasmo a raison : ça pourrait être des spécimens arrachés à une couche sableuse lutétienne que la mer auversienne aurait mélangés à la faune locale sur la côte à la faveur de grosses tempêtes.

Pure spéculation bien entendu.

Mes maigres connaissances en stratigraphie ne me permettent pas de trancher.

Une autre espèce curieuse, sorte de croisement entre une ventouse de poulpe, un pneu michelin et un cor de chasse.

(Malheureusement, vers l'An 1794 du calendrier Auversien, un cérithe révolutionnaire de l'époque a décidé de passer le coupable à la guillotine pour outrage. Je devrais en prendre de la graine.  )

L'ouverture est très spéciale aussi.

Liotia warni (Defrance, 1818)

Auversien, 77

Ø 22 mm

il y a 13 minutes, elasmo a dit :

Magnifique spécimen, avec son labre c'est encore plus rare

Merci il y en a pas mal là où tu sais dans certaines poches.

Et aussi sur un autre site à proximité.

Par contre pour l'instant je n'en ai trouvé qu'un aussi gros et avec un labre bien développé.

Les autres sont plus "ordinaires", non pas qu'ils soient brisés au niveau du labre, mais il ne se développe pas autant.

Comme ils sont plus petits se sont des juvéniles, sans labre développé ?

Ça a des faux airs de Rhinoclavis striatus, en plus grand, mais les plus petits sont troublants.

Mais c'est intéressant quand même : je n'avais pas encore trouvé un coin dans l'Auversien où il y avait cette espèce.

Voici quelques "jeunes" specimens (70 mm pour celui du milieu) :

Passons à des choses plus amusantes :

Faunus clavosus (Lamarck, 1804)

Auversien, 77

Hauteur : 98 mm

Oui, Luté60.

C'est ce que je remarque.

Mais il n'y a pas de logique dans cette décision, et ça ne respecte pas les règles de la nomenclature.

Je trouve que Le Renard a fait un regroupement plutôt douteux.

De deux choses l'une :

- s'il n'y a qu'un seul taxon (ou une seule espèce) c'est "brocchii" qu'il faut employer et pas "cossmanni" puisqu'il y a une antériorité évidente de la description de Desayes sur celle de Charpiat.

- s'il y a deux taxons (ou deux espèces) il faut garder et séparer les deux et non les regrouper.

Notez bien que tout ça n'est pas très sérieux : la nomenclature des fossiles ça évolue en permanence dans un sens ou dans l'autre toutes les X dizaines d'années depuis Lamarck.

Que Le Renard ait décidé en 1991 de ne pas tenir compte du travail de ses ainés et de regrouper ces deux taxons, pourquoi pas.

Je n'ai même pas envie de connaitre ce qui a justifié ça.

Il y a fort à parier que dans l'avenir quelqu'un de ses successeurs fera le contraire ou encore autre chose de plus fun.

Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais vu la complexité (et le changement perpétuel) qui règne dans la nomenclature de ces fossilles du tertiaire du BP, le seul moyen sûr de s'y retrouver est d'employer la numérotation de Cossmann  et pas les noms latins. Bravo !

Je vais donc continuer à étiqueter ces fossiles "Serratocerithium Brocchii, Deshayes, 1832" et ne tenir aucun compte de cette nouvelle nomenclature pour le moins subjective.

Par contre, encore merci pour le documents que tu m'a passés : ça va permettre d'étiqueter avec le nom "Cerraticerithium Cossmanni" les très rares individus correspondants que je vais trouver (pour l'instant je n'en ai qu'un).

Et si quelqu'un décide un jour d'examiner mes spécimens, il n'aura aucun mal à établir la succession de la synonymie avec les ouvrages appropriés.

Et comme de toutes façons, en 2017, tout le monde se fout complètement des fossiles du tertiaire à part quelque hurluberlus dans notre genre, qu'il y a toute les chances pour que nos collections terminent à la poubelle après notre mort, et que de nos jours on préfère reboucher les trous (sécurité...) avec des ordures et du remblai (sécurité ?) et faire joujou avec son smartphone, tout ceci est sans aucune importance. 

Voilà.

À force de chercher, j'ai fini par en trouver un qui correspond à la description de Cossmann, et au type décrit par Charpiat comme C. tuberculosum var. Cossmanni.

Avec trois cordonnets au dessus de la carène principale.

C'est exactement cette var. qui est en photo dans l'iconographie sous la ref 137-4, pas celle de Deshayes avec deux cordonnets.

Il faut noter que cette forme est quasi absente de tous les cérithes de cette espèce que j'ai de plusieurs sites (Isles-les-Meldeuses, le Guépelle, La Ferté, etc... dans ma collection.

La forme décrite par Deshayes avec deux cordonnets au dessus de la carène principale (var Brocchii, Deshayes, 1832) est en écrasante majorité... 99% à la louche.

Serratocerithium Cossmanni (Charpiat, 1919)

Auversien

Isles-les-Meldeuses, 77

39 mm

Et pour moi, l'autre forme à deux cordonnets devrait exister sous le nom 

Serratocerithium brocchii, Deshayes, 1832.

Je ne comprends pas pourquoi elle est absente de la dernière révison : à l'évidence ce n'est pas le même taxon.

Me revoilà.

J'ai examiné vite fait tous les specimens de mes tiroirs : à première vue ils ont tous deux cordonnets antérieurs et non trois.

Je pourrais en déduire que je n'ai que des Cerithium brocchii et pas C. cossmanni

Mais pas si vite.

D'abord, d'Isle les Meldeuses, deux cordonnets :

Puis, du Guépelle, toujours deux cordonnets, le n°2 diablement proche d'un C.tuberculosum... :

Enfin, des fossiles d'un autre site du Nord 77, un peu roulés mais exploitables, à deux cordonnets :

Maintenant, regardez attentivement celui de gauche de la dernière photo.

Vers la pointe, il a deux cordonnets visibles.

Vers l'ouverture sur le derniers tour, ils sont assez effacés, mais il y a bien trois cordonnets.

Alors ?

Cerithium brocchii au début de la croissance et Cerithium cossmanni à l'âge adulte ?

En effet, ce ne sont que des variétés du même, tuberculosum comme le disent Charpiat, Cossmann et Boussac.

Je vais me coucher.

Bon, merci encore Luté60, c'est particulièrement précieux, ça et tout s'éclaire parfaitement.

À la lecture de tous ces documents et surtout de celui de Charpiat,

1919 tome 25 n°5.pdf

P. 421,

Ainsi que le lien que tu donne avec d'excellentes photos que je reprends ci dessous,

on peut constater les choses suivantes :

- il existe bien un Cerithium brocchii, Deshayes, 1833 (ou Cerithium tuberculosum var. brocchii, selon Charpiat)

avec « deux filets antérieurs finement granulés au lieu d'être tuberculés ». (Boussac, 1912)

J'ai l'impression que tous ceux que j'ai sont de ce type, mais je dois vérifier un tas de specimens...

- il existe bien aussi un Cerithium cossmanni, Charpiat, 1919 (ou Cerithium tuberculosum var. Cossmanni, selon Charpiat)

"...surmonté de trois cordonnets finement granuleux, souvent effacés..." (Cossmann, 1889)

Je cite Charpiat : « ...La variété décrite par Deshayes n'est pas la même que celle décrite par Cossmann... »

Donc, selon lui, un taxon à deux cordonnets (C. tuberculosum, Lamarck var. brocchii, Deshayes) :

Et un taxon à TROIS cordonnets (C. tuberculosum, Lamarck var. Cossmanni, Charpiat) :

Voilà qui me parait bien plus logique.

J'espère que vous suivez ?

Par contre je ne comprends toujours pas pourquoi Le Renard et Pacaud ont éliminé la var. Brocchii dans la révision des mollusques.

Je la cherche toujours.

Malheureusement je crains que sur les photos d'elasmo, les cordonnets soient totalement effacés (individu roulé ?) et qu'on ne puisse trancher.

Je vais faire des photos demain, j'ai des individus de Isles-Les-Meldeuses dans un état merveilleux.