Arrêtons l'hypocrisie !!!

[Yvan]

Tu es un peu dur je trouve ................ beaucoup de gens sont prêts à s'interesser, il faut du temps et de la pédagogie et d'autre part, il est normal (et heureux) que tout le monde ne s'interesse pas aux fossiles (ou aux minéraux).............les gisements seraient vite épuisés :ye!:

[Paleoman]

Salut à toutes et tous !

Sorry si je débarque un peu après quasi 3 semaines de vacances auvergnates, mais je trouve que la problématique vaut la peine qu'on se défende un minimum pour elle...

J'ai eu l'occasion de voir un reportage sur un "casseur de cailloux" amateur il y a quelques années... Le bien connu "Papy cailloux" au Cap Blanc-Nez suivi par les caméras de Thalassa !

Malheureusement cette émission date un peu et devrait être actualisée... Développée... Mais au milieu de la médiocrité télévisuelle ambiante, quelle chaîne oserait débloquer un budget pour une émission de plus de quelques minutes forcément très incomplète et si possible sans parti pris ?

Il est vrai que les scientifiques pro-amateurs se raréfient, ce cher Gérard Breton est un excellent exemple d'ouverture d'esprit, mais son départ à la retraite est dommageable aux amateurs locaux, espérons que la dynamique équipe du Muséum du Havre continuera à travailler dans la même optique.

N'oubliez pas de lire mon article sur www.eulasmo.com et de m'adresser vos commentaires et ajoutes éventuelles ! Il tient à nous de nous battre pour la liberté de fouilles car les menaces sont nombreuses, pour les minéralogistes autant que pour les paléontologues amateurs !

Amitiés

Phil "Fossil"

[Adabo]

Bonjour,

J’avoue éprouver un certain malaise en lisant la plupart de ces avis…

Notamment à cause de cette tendance générale de toujours se poser en victime (qui est devenu, en France et ailleurs, une habitude –ou un réflexe- à peu près dans tous les milieux).

Pourquoi demander l’ouverture d’esprit des autres quand on ne le fait pas soi-même d’abord ??

Je m’explique : De ceux qui se plaignent de la non collaboration des « pros » avec les « amateurs », combien sont-ils ceux qui ont réellement tentés cette collaboration ? De ce point de vue c’est aux « amateurs » de faire le premier pas (et de le faire intelligemment), et non aux « pros », qui n’ont pas que ça à faire !

Je suis moi-même « amateur ». Etant passionné par ce que je fais, j’ai essayé de me documenter un maximum (et non sans mal !!) sur mes fossiles et les terrains dont ils proviennent. C’est à partir de cette connaissance là (même modeste) que l’on sait si tel ou tel fossiles (ou groupe de fossiles) est intéressant ou pas, et donc, susceptible d’intéresser le spécialiste concerné. Dans ce domaine coopératif, j’ai eu bien plus de joies que de déceptions !

Les « scientifiques », comme tout le monde, préfèrent collaborer avec des gens qui se donnent la peine de connaître un minimum leur sujet. (« Amateur » n’est pas incompatible avec « connaissances ». Dans certains domaines précis, les meilleurs spécialistes sont amateur/chercheur libre)

Autre point :

L’argument : « je sauvegarde un spécimen de l’érosion » n’est valable que de la bouche de celui QUI NE CREUSE PAS ! Un spécimen qui n’affleure pas, est déjà à l’abri de l’érosion!!

Je n’ai jamais creusé de ma vie, cela ne m’a pas empêché de trouver ! (J’utilise le marteau/burin que pour les fossiles qui sont déjà apparents à l’affleurement, et encore assez rarement, puisque prospectant dans des marnes, un burin en guise de « levier » suffit).

Egalement : Avez-vous campé jour et nuit pendant toute une année sur un site fossilifère pour pouvoir affirmer si réellement les « scientifiques » ne l’étudiait pas ?

Encore un point :

Tous ici accepteriez vous de divulguer ici au grand jour tous vos sites et gisements fossilifères ? J’en doute, et moi aussi je ne le ferais certainement pas… pourquoi à votre avis ?

Y a-t-il plus de « bons » amateurs que de « mauvais » ou est-ce l’inverse ? Ca, je n’en ai pas la moindre idée …

Amicalement.

[Paleoman]

Bonjour,

Je ne me pose pas en victime, je tente juste de défendre le point de vue des amateurs contre une petite minorité de gens qui essayent de les exclure des sites… J’essaie également de montrer qu’ils font partie de la paléontologie en tant qu’acteurs incontournables !

Tout fossile, même le plus modeste, peut intéresser les scientifiques s’il n’est pas encore répertorié… Il n’est donc pas aussi évident que cela de les classer en « fossiles intéressants » et « fossiles à ignorer ». Un vestige de vertébré connu par de nombreux exemplaires est moins intéressant qu’un invertébré nouveau pour la science.

Quand je soumets un spécimen à la sagacité d’un chercheur, je le fais à bon escient, j’ai déjà une bonne idée de ce que cela peut être. (34 années de pratique, ça aide) ! Evidemment je comprends qu’un gamin qui viendrait lui montrer le moindre bout de caillou risque de provoquer une certaine lassitude de sa part à la longue.

Je n’ai que rarement eu des problèmes de collaboration avec de vrais scientifiques je peux juste citer un chercheur (que je ne nommerai pas) de l’université de Lille à qui j’avais envoyé un mail détaillé avec des photos digitales d'une trouvaille entrant dans sa branche de spécialisation. J’avais demandé au Service Géologique de Belgique qui m’avait bien obligeamment redirigé sur lui. Depuis environ deux ans j’attends toujours sa réponse malgré un mail de rappel courtois…

Heureusement qu’un amateur (plus qu’éclairé) était venu éclairer ma lanterne sur cette pièce (merci Gohelliumaster !) sinon je serais toujours en train d’attendre. J’en savais assez pour classer cette pièce au niveau du groupe, mais je désirais une détermination plus précise.

N’oublions quand même pas que les chercheurs sont payés par une partie de nos impôts… Par conséquent il serait normal, pas d’être à notre service, mais au minimum à notre écoute. C’est souvent le cas mais, comme partout, il y a des « moutons noirs »…

A partir du moment où le spécimen affleure, il est menacé. De plus l’érosion dépend du site, une carrière ou un chantier est soumis à une érosion anthropique très forte, un site naturel subit une érosion variable, la haute montagne et la falaise côtière sont soumises à une érosion plus importante que le talus de route ou de canal.

Ma philosophie est de ramasser en règle générale, extraire quand le spécimen affleure et est menacé, bien sûr si cela est autorisé sur le site considéré. Seuls les sites non protégés et exploités industriellement, du genre carrière et chantiers, me voient occasionnellement jouer du marteau un peu plus intensément.

Mes meilleures trouvailles ont été faites en surface par simple ramassage. Ces pièces "de fainéant" sont pour moi les plus belles !

Je n’ai pas campé sur les sites pendant des années, mais certains ont été exploités intensivement (Chantiers du Port d’Anvers : 200 journées en 10 ans) et mes contacts avec de nombreux amateurs et pas mal de scientifiques m’ont permis de me rendre compte de cet état de fait.

Même en Belgique le Muséum envoie des équipes fouiller en Mongolie ou en Russie pour chercher des dinosaures, mais à part une infime minorité de sites très localisés, nos gisements belges d’invertébrés n’intéressent personne au Muséum !

Et c’est la même chose en France pour des sites n’abritant ni mammifères, ni primates, ni dinosaures ! Je pense ici notamment au chantier de l’autoroute A34 entre Charleville-Mézières et Rethel, et à celui du TGV-EST Paris-Strasbourg, sur lesquels aucun chercheur « pro » n’a été signalé à ma connaissance et à celle de mes nombreux amis locaux qui ont suivi les travaux.

Sans même parler de Vireux-Molhain, site classé depuis 20 ans sans qu’il y ait eu la moindre étude scientifique réalisée sur ce gîte ! Qui se dégrade par érosion naturelle et invasion de broussailles…

La divulgation de sites peut s’avérer risquée, en effet, je l’ai constaté personnellement mais aussi notamment avec d’anciennes publications du genre de la revue Minéraux et Fossiles qui donnaient dans chaque numéro des sites à prospecter ! Quelques pillards campaient des jours durant sur le site, au mépris du bon sens et même des règlements locaux, et y travaillaient comme des fous ! Il n’est pas étonnant que les sites divulgués à l’époque soient tous interdits aujourd’hui…

Pour moi il y a des « bons » et des « mauvais » amateurs, comme il y a des « bons » et des « mauvais » professionnels… C’est une problématique difficile ! Comme dans tous les autres domaines, il y a plus de « bons » que de « mauvais », mais quand on désire discréditer un groupe, on met l’accent sur les quelques « mauvais » en occultant la majorité des « bons », et c’est cela que je ne peux pas supporter !

L’amateur qui effectue des prélèvements mesurés, demande l’autorisation, qui prend la peine de s’informer correctement, qui respecte les sites, qui tient les scientifiques au courant de ses trouvailles marquantes, est un « bon » amateur.

Celui qui pille, laisse ses ordures, démolit les pièces qu’il ne peut pas extraire (ça s’est vu), qui se réserve tout le site en semant des outils ou des vêtements partout, qui ne prend que ce qui est vendable en laissant ou même démolissant le reste, qui travaille à la dynamite ou au bulldozer, est un « mauvais » amateur. C’est d’ailleurs plutôt un pilleur qu’un amateur. Un vrai amateur ne se comporte pas de cette manière.

Le professionnel qui sait rester humble, qui collabore avec les amateurs, qui a une « ouverture d’esprit » est un « bon » professionnel.

Celui qui exclut les amateurs, notamment ceux qui lui ont renseigné le gisement, sans même leur donner le crédit en temps que co-inventeurs dans la monographie réalisée par après, qui tire dans les pattes de ses collègues, qui détourne les collections publiques à son profit (oui ça existe) est un « mauvais » pro.

Cette liste n’est pas exhaustive, il y aurait encore beaucoup à dire.

Mon article sur la problématique des amateurs, publié sur http://www.eulasmo.com est assez complet.

Amitiés !

Phil « Fossil »

[sifoto]

Bonjour,

J'aimerais intervenir sur la possible collaboration entre amateurs et pros.

Je suis fonctionnaire au sein d'une université et ai eu l'occasion de travailler dans plusieurs services dont un en géologie sur une periode d'un an comme photographe et plusieurs années comme illustrateur d'ouvrages scientifique ciblés lecteurs pros et étudiants (biologie, chimie, physique etc...).

Je vais surement en choquer beaucoups parmis vous mais je peu vous affirmer que bien peu de pros seraient en mesure de collaborer avec les amateurs pour beaucoup de raisons.

Sachez que la plupart des chercheurs et profs (toutes catégories confondues) sont loing d'être les scientifiques à la barbe blanche, rêveur et poete prets à discuter ou a collaborer avec l'amateur.

Le monde scientifique pro est au contraire rigide et sans pitié avec beaucoup de competition, ils n'hesiterons pas à se faire des crasses entre eux pour être les premier à sortir un livre ou ecrire un article dans une revue très spécialisé ils vont même jusqu'a se voler leurs découvertes ou experiences!

Beaucoups sont égocentrique, prennent de haut les amateurs que nous somme et ne peuvent envisager une importante découverte qui ne serait pas le fruit de leurs recherche!

Quand je travaillais en géol, il m'est arrivé à de nombreuses reprises de m'interresser au travail sur lequel il travaillaient mais on m'a bien fait comprendre que je n'étais pas à ma place alors qu'eux se permettaient de m'expliquer comment utiliser un appareil photo! j'ai même quelques exemples incroyable !

Une paléontologue qui passai plus de temps à jouer sur son mac à "Prince of persia" ou à parler de sa grande maison qu'a travailler sur ses foraminifères ! (normale, elle avait deux thèsards qui faisait le boulot et elle en recoltait les fruits!)

Un physicien nombrilique qui passait son temps à "expliquer" ces théories a qui voulait bien l'entendre (de toute facon difficile de faire autrement quand c'est un superieur) sans essayer de se mettre à la hauteur de son interlocuteur !

Une biologiste pathos qui allait expliquer comment tirer des cables à un electricien, monter un mur à un macon ou encore comment déssiner au graphiste que je suis !!!

Bref je suis un peu décu par le monde scientifique même si heureusement il y en a quand même certain(es) qui sont des personnes formidables.

Bon...je suis sans doute mal tombé,et je ne dvrais pas mettre tout le monde dans le même sac en plus c'est vendredi et demain je vais chercher des ammonites

[Paleoman]

Oui, c'est malheureusement vrai... Même s'il ne faut pas généraliser.

Tu vas chercher des ammonites ? Dans quelle région ?

Ah la chance ! Ce week-end je suis bloqué samedi, dimanche je serai à la bourse de Harelbeke (Courtrai, pas loin de Lille) ça me démange un max les fouilles !

Et vu que les ammos près de chez moi, on n'en trouve pas... Deux bonnes heures de route minimum !

Allez, bonnes trouvailles ! Tu nous raconteras ?

A +

Phil

[sifoto]

On retourne avec Rikou à St Quentin chercher leioceras hildoceras etc...

Bon week-end à touti il mondo !!!

[Adabo]

Bon...je suis sans doute mal tombé...

En effet !

Remarque, une Paléontologue accros aux Jeux vidéo, un Physicien nombrilique et une Biologiste donneuse de leçons, c'est plutôt amusant en comparaison avec certains...

En tous cas, merci Phil pour ces précisions...

A+

[crostif]

bonsoir à tous!

Je rejoins SIFOTO dans sa vision du monde scientifique...puisque j'en ai fait l'expérience avec un fossile problématique...Il m'est apparu désolant de constater la rivalité stupide entre les universités et les"experts" d'Europe...plus soucieux d'émettre au mieux des réserves sur les travaux d'un concurrent plutôt que contribuer et apporter ses connaissances. De même, la "course" aux publications, la guéguerre à la notoriété et à la quête de fonds (pour les recherches) avilissent l'idée même que l'on peut se faire de la sagesse du chercheur....

Sinon, je partage l'essentiel des impressions exposées dans ce sujet: la France bride pratiquement tout, l'accès aux sciences est un véritable parcourt du combattant, quant à l'idée de sensibiliser les populations avec l'histoire de la Terre, je me suis heurté mainte fois à l'emprise forte de la mytologie (religions) comme si, parler des temps géologiques et évolutions des espèces était Sacrilège!!; même l'école publique et laïque recontre des hostilités sur le sujet!

Ne nous étonnons pas de voir une seconde jeunesse des idées créationnistes en résultante de la crétinisation méthodique instaurées depuis vingt ans dans les médias et les programmes scolaires....

Bien sûr je revendique une haine farouche aux pilleurs/vendeurs de roches, minéraux, et fossiles...ils ne sont que le triste aboutissement d'une société de con...sommateurs! Sinon, que l'on se rassure, je suis parfaitement heureux et la Terre reprendra bientôt ses droits!

Salut à tous