Tiel

Ps. Tiel, j'ai essayé d'expliquer simplement en même temps que tu écrivais... A deux, de deux façon différentes, on sera peut-être clair...

Tu as bien fait.

Et pour Néanderthal c'est tout bon aussi, les récentes études indiquant que les croisement d'Homo sapiens sapiens avec Néanderthal auraient eu lieu il y a environ 80'000 période à laquelle Homo sapiens sapiens n'avait pas encore atteint l'Europe mais où il avait déjà atteint le Moyen-Orient région dans laquelle habitait également l'Homme de Néanderthal, ce qui tendrait effectivement à indiquer que les épisodes de métissage auraient eu lieu dans cette région.

Ben l'idée générale c'est de dire qu'on ne peut pas toujours parler d'évolution ! Je ne pense pas que l'adaptation à un milieu donné puisse transformer une espèce , voir la faire disparaitre ! Ou alors si c'est le cas expliquez-moi la disparition de néandertalien !!

L'évolution c'est à la base simplement ce qu'on observe au sein d'une espèce en matière de génétique des populations avec les changements de fréquences alléliques liés à la sélection ou à la simple dérive génétique, ainsi qu'avec l'apparition de nouveau allèles voir même de nouveaux gènes dont certains peuvent voir éventuellement leur fréquence augmenter ou se fixer à des populations entière. Ces changements peuvent se produire au sein d'une même espèce, comme l'espèce humaine, aussi la diversité alléliques humaines ainsi que les quelques différences géographiques consécutives à l'isolement de certaines populations au cours du temps constitue bel et bien des exemples d'évolution. On parle de Micro-évolution lorsque ces changement se situe au sein de la même espèces (comme au sein des populations humaines actuelles) et de Macro-évolution lorsqu'on dépasse le niveau de l'espèce, à ce titre ce qu'on appelle la spéciation représente la limite entre micro et macro-évolution et cela même si bien sûr cette limite n'est pas nette car la définition même de ce qu'est une espèce n'est de loin pas toujours évidente.

Dernière chose des spéciations ont déjà pu être observé et l'ascendance commune des différentes espèces est avéré par la génétique c'est pour dire si l'évolution est amplement prouvée.

Je ne vois pas trop où vous voulez en venir ?

Quoi qu'il en soit votre fourmis est-elle aussi le fruit de l'évolution... Les fourmis sont apparues progressivement (cherchez les à l'Ordovicien.... Vous me direz...) et évoluent toujours, en différentes espèces...

Que la théorie de l'évolution soit vraie n'implique pas qu'on puisse prédire l'avenir. En effet on ne sait pas ce que sera telle espèce de fourmis dans un million d'année. Mais personne ici n'a remis en cause cela.

Quand au test de QI je ne vois pas le rapport. Les exemples cités sont de la même espèce, même si culturellement différents. Il y a aussi quelques variantes physiques dus à un développement dans un environnement particulier, mais je ne vois pas en quoi ça peut empêcher d'expliquer l'évolution?

Oui à moi aussi ça me paraît plus qu'obscur, je sais pas si par sa présente référence aux tests de QI et aux différentes populations humaines notre ami Phénacite2 fait référence aux étrons pseudo-scientifiques racialistes de John Philippe Rushton et de son torchon nommé «Race, Evolution and Behavior» et qui cherche à démontré une prétendue infériorité intellectuelle des populations noires par des tests de QI le tout accolé «d’explications» se voulant évolutionnistes mais qui sont à crever de rire au point de se rouler par terre tellement elles sont débiles. À ce titre John Philippe Rushton dépasse les créationnistes en matière de connerie, faut le faire, putain! Mais donc si c'est le cas c'est vraiment que Phénacite2 nous répond complètement à côté de la plaque c'est le moins que l'on puisse dire. Mais bon je suppute néanmoins que Phénacite2 pensait à autre chose tout de moins je l'espère pour lui.

"Je crois que Phenacite2, un petit coquin, veut nous faire comprendre quelque chose...

Sans rancune, Phenacite. " sans rancune bien évidemment !

Quel est le sujet ?? L' EVOLUTION N'EST PLUS UNE THEORIE !!

Prenons l'exemple de la fourmi : peut-on prédire que dans 100 MA elle ramassera encore inlassablement les miettes de chips tombées au sol lors d'un pique-nique ?? Ou alors , tel le culte de "l'avion cargo" dès qu'elle aperçoit l'humain, vient-elle sachant qu'elle aura des miettes de chips ??

Pourtant la fourmi apparait au crétacé et depuis n'a guère changé !! même efficacité, mêmes moeurs, même perfection ! Il s'en est passé des choses depuis le crétacé !! Et la fourmi est toujours là !! Quelle théorie évolutionniste peut être exacte ?? Qui peut prévoir que 80 / 100 des espèces peuvent disparaitre dans 57 minutes ?? Qui peut dire si la fourmi sera toujours là ??

Je suis persuadé et je souhaite ne pas être le seul, que les recherches actuelles sont excellemment justes ! Elles ne sont plus polluées par la religion, contrairement à la pensée du 19 ème siècle .

En tout cas si je mets un pygmée, un nain, un inuit, un roumain, un aborigène australien, un chasseur de la forêt amazonienne , un européen dans la même pièce comment je vais expliquer l'évolution ?? par un test de Q.I. ?? complètement bidon.....

Bon ok Phénacite2 dis-nous de manière claires et directe le message que tu veux nous faire passer comme message parce que plus tu postes dans ce topic plus tes messages semblent être tout droit sortis du générateur de textes philosophiques.

Vous traitez aussi les partisans de l'ID de « traitres » : traitre à quoi, à qui ?

Est-ce votre façon de respecter la liberté de penser de l'autre ?

Personnellement le terme «traîtres» ne me convient pas non plus car les tenant du «Dessein Intelligent» sont des créationnistes tout simplement mais donc des créationnistes particulièrement offensifs qui tentent d'introduire leur pseudo-science dans les écoles! C'est pour cela que sur ce point je rejoins ANDRE HOLBECQ sur le fait qu'il faut s'opposer aux tenants du Dessein Intelligent, c'est-à-dire aux objectifs de ces derniers qui est, rappelons-le, l'enseignement du créationnisme à l'école, le Dessein Intelligent n'étant qu'une forme particulière de créationnisme.

Cela étant dit je ne veux non plus pas que la défense de l'enseignement des sciences dans les écoles devienne en soit une attaque contre les religions et les croyances métaphysiques au sens large, car comme déjà dit ici on peut enseigner la science, évolution comprise, tout en adhérant en dehors de son travail et de ses études à des croyances de nature métaphysiques et à des dogmes religieux particuliers. Je n'ai aucun problème avec cela, pour moi la critique légitime des religions (je suis moi-même agnostique à tendance athée) est du ressort de la philosophie bien que le rejet de certaines assertions religieuses prises au pied de la lettre (comme par exemple la Genèse) inclue bien évidemment une part d'argumentation scientifique.

Je pense que la présente citation de Stephen Jay Gould constitue une très intéressante mise au point.

Eh bien l’évolution est une théorie. C’est aussi un fait. Les faits et les théories sont des choses différentes, pas les barreaux dans une hiérarchie de la certitude. Les faits sont les données du monde. Les Théories sont les structures des idées qui expliquent et interprètent les faits. Les faits ne vont pas disparaître lorsque les scientifiques opposent des théories rivales pour les expliquer. La théorie d’Einstein de la gravitation a remplacé celle de Newton durant ce siècle mais les pommes ne se sont pas à mis a flotter dans les airs en attendant le résultat.

Stephen Jay Gould, Quand les poules auront des dents, Édition Fayard 1984

Tient ANDRE HOLBECQ je me souvient avoir parlé brièvement à toi et à d'autres de Alan Feduccia et des autres BANDits (Birds Are Not Dinosaurs) sans cependant y avoir été suffisamment dans les détails, ce que je vais faire ici car l'histoire des BANDits m'a personnellement toujours bien amusé. Note je sais parfaitement que tu ne partage certainement pas la position des BANDits ne serait-ce par le fait que tu classe bel et bien Archaeoptéryx parmi les dinosaures mais j'y revient plus bas dans mon présent message.

Les BANDits sont représenté par trois figures majeures à savoir Alan Feduccia, Larry Martin et John Ruben.

Alan Feduccia__________Larry Martin______John Ruben

C'est une drôle d'histoire que celle des BANDits, une drôle d'histoire qui au départ était des plus intéressantes mais à depuis quelques années complètement viré à la farce.

Pendant longtemps les scientifiques ne disposaient pas du moindre fossile de dinosaure à plumes à l'exception notable d'Archaeoptéryx aussi lorsque John Ostrom proposa l'idée que les oiseaux sont issu de dinosaures théropodes similaires aux Dromaeosauridés, les BANDits exprimèrent immédiatement leurs doutes et opposèrent plusieurs contre-arguments à la phylogénie proposé par Ostrom.

John Ostrom

Par exemple Alan Feduccia, Larry Martin et compagnie notèrent que hormis Archaeoptéryx aucun dinosaure à plumes n'avait été retrouvé et que Archaeoptéryx ne serait en réalité absolument pas un dinsosaure, mais que la ressemblance de ce dernier avec les Dromaeosauridés ne seraient que de simples convergences évolutives. Pour les BANDits les Dromaeosauridés seraient bien trop différents des oiseaux pour leur être apparenté.

Alan Feduccia avait également apporté un argument solide à son argumentation à savoir la réfutation de l'homologie des doigts des ailes des oiseaux, le développement de ces derniers indiquant que les doigts de leurs ailes sont les doigts 2, 3 et 4 tandis que les fossiles nous indiquent que les doigts des Dromaeosauridés et autres dinosaures théropodes dérivés, sont les doigts 1, 2 et 3.

Les BANDits s'accrochèrent à leurs arguments mais la fin des années 1990 et surtout les années 2000 allèrent totalement démolirent leurs arguments.

La réfutation de Alan Feduccia sur l'homologie des doigts des oiseaux allait être intégré à la phylogénie classique par des études génétique confirmant l'hypothèse dite de la transformation homéotique, hypothèse confirmant que les doigts des ailes des oiseaux sont homologues à ceux des dinosaures théropodes avancés comme les Dromaeosauridés.

Mais pire encore de nombreux dinosaures théropodes Maniraptoriens à plumes furent découverts en Chine parmi lesquels de magnifiques Dromaeosauridés et Troodontidés à plumes.

Les BANDits cependant ne lâchèrent pas le morceau et affirmèrent que les Dromaeosauridés, les Troodontidés et bon nombre d'autres Maniraptoriens, ne sont pas des dinosaures mais des oiseaux!!

Ainsi voici la phylogénie que proposa Larry Martin et qu'il n'a jamais renié depuis.

Larry martin et les autres BANDits affirment en effet que les dinosaures théropodes Maniraptoriens ou tout du moins la majorité des dinosaures théropodes Maniraptoriens ne sont en fait pas du tout des dinosaures mais sont apparenté à un reptile nommé Longisquama.

Fossile de Longisquama

Pour les BANDits les étranges structures de Longisquama seraient des plumes et donc Longisquama serait étroitement apparenté aux Maniraptoriens ce qui, toujours selon les BANDits, prouverait que les dits Maniraptoriens ne sont pas des dinosaures théropodes.

Bien évidemment le squelette de Longuisquama n'est pas complet et il possède apparemment cinq doigts aux membres antérieurs par ailleurs les structures rubanés qu'aborde Longuisquama n'ont pas été identifié comme étant des plumes similaires à celles des oiseaux.

Bref rien qui ne justifie l'exclusion des Maniraptoriens des dinosaures théropodes.

En fait la position des BANDits ne tient pas et consiste à ignorer les preuves existantes et à proposer en contrepartie des hypothèses absolument pas vérifiables et phylogénétiquement bancales. Car bon je ne parviens toujours pas à comprendre comment il font pour affirmer sans rougir que les Maniraptoriens ne sont pas des dinosaures théropodes surtout lorsqu'on sait qu'avant la découverte de Maniraptoriens à plumes ils n'avaient cessé de clamer que ceux-ci étaient des dinosaures sans liens de parenté étroit avec les oiseaux.

Mais bon hormis cette poignée de scientifiques dont les thèses sont limites risibles il va de soit que les spécialistes de la question admettent aujourd'hui amplement la phylogénie orthodoxe faisant des oiseaux un clade des dinosaures théropode Maniraptoriens et pour cause contrairement aux affirmations récentes des BANDits les Maniraptoriens sont bien évidemment des dinosaures théropodes!

savez vous ce que signifie en Roumain Balaur Bondoc?

= Dragon Avorton"

Salut ANDRE HOLBECQ

C'est un nom qui ne lui va on ne peut mieux. Mais attention ce dragon avorton devait néanmoins être un redoutable prédateur malgré sa taille.

Salut Tiel tu remarqueras la position du 2ème orteil c'est la même position chez archéoptéryx (hyperextension dorsale) qu'on ne voit pas chez les oiseaux. Ceci dit en passant.

Oui je vois cela, cette position du deuxième orteil chez Archaeoptéryx indiquant que celle-ci serait un caractère partagé par l'ancêtre commun des Paraves.

Clade des Maniraptoriens, note le clade des Paraves en bas à droite. Le clade des Paravec comprenant les Dromaeosauridés et les Troodontidés d'un côté et les Avialae, c'est-à-dire les oiseaux, de l'autre.

Une possibilité serait que ce caractères était initialement moyennement développé chez les premiers Paraves avant d'être perdu chez les oiseaux mais en revanche développé de manière beaucoup plus importante chez les Troodontidés et encore d'avantage chez les Dromaeosauridés.

articulation du 2ème doigt, typiquement dinosaurienne mais pas avienne de Balaur Bondoc, comme chez Archeopteryx et les raptors

Oui, en fait même d'avantage développé que chez Archaeoptéryx mais le plus surprenant étant que son premier doigt à savoir son Hallux ait lui aussi pris la même configuration que le deuxième doigt.

Sur le Dinosaur Mailing List on a même suggéré le fait que Balaur Bondoc aurait eu une transformation hométique (Homeotic Frameshift) qui expliquerait comment le Hallux serait devenu si important.

Bref Balaur Bondoc nous démontre à quel point l'évolution peut être surprenante!

De nouveaux petits dinosaures théropodes carnivores datant du début de la période jurassique vivant à la même période que Lufengosaurus ont été découverts en Chine.

Bien évidemment il n'y a pas encore eu de publications concernant ces nouveaux fossiles mais vu l'image ci-dessous cela promet.

China's earliest fossils of small carnivorous dinosaurs discovered

Merci pour ces images!

Malheureusement on ne peut pas dire quelle espèce a laissé ces empreintes, mais à vue de nez je pencherais pour un sauropodomorphe.

Bonjour Granite68

Aurais-tu des documents ou simplement des photos des empreintes de dinosaures en question?

Merci d'avance!

Tu t'es déjà renseigné chez divers bibliothèques universitaires?

Si ce n'est pas le cas alors essaie de commencer par là sinon bonne chance à toi!

Tient c'est peut être un peu HS mais on vient tout juste de publier un papier sur un nouveau Dromaeosauridé nommé Balaur bondoc datant du milieu ou de la fin du crétacé découvert en Roumanie et plus exactement en Transylvanie.

Il s'agirait d'une espèce insulaire avec à la clef des caractères très particulier y compris au niveau du hallux. En effet le hallux de ces spécimen n'est pas retourné comme celui des oiseaux mais remarquablement développé et forme avec le deuxième doigt une deuxième «griffe terrible» rétractile utilisé très probablement pour lacérer ses proies.

An aberrant island-dwelling theropod dinosaur from the Late Cretaceous of Romania

Les oiseaux sont issus des théropodes... en font-ils vraiment parti, car étant bien dérivés... peut-on le considérer c'est toujours la même question de limites et de terminologie... Nous mammifères, sommes issus de reptiles prémammaliens, ce n'est pas pour cela que nous en sommes... C'est le même problème !

Techniquement nous sommes des mammifères et nous sommes également toujours des synapsides.

Les oiseaux sont issus des théropodes et ils en sont à moins de faire des théropodes un groupe paraphylétique comme le sont les «reptiles», d'ailleurs les oiseaux sont classé en tant qu'archosaures ce qui ne pose à ma connaissance aucun problème alors pourquoi cela devrait-il en être un avec leur statut de théropodes?

Prenons par exemple les cétacés, ceux-ci sont classé parmi les Cetartiodactyla groupe monophylétique comprenant également chameaux, porcs, vaches et hippopotames.

Pourquoi exclure les oiseaux d'un clade dans lequel ils sont ancrés? Créer ainsi des groupes paraphylétiques brouille selon-moi d'avantage les pistes surtout lorsque commence à se mélanger dans les classements en créant une fois un regroupement paraphylétique puis une autres fois une regroupement monophylétique. Si l'on veut éviter les confusion autant conserver en systématique le classement en clade se basant sur les liens de parenté car ceux-ci sont autrement plus clairs et permettent de bien cerné l'histoire évolutive des lignées concernées.

Merci de vos réponses.

Donc les Archeornithes sont paraphylétiques, c'est cela? Un peu comme pour les Archéocètes vis-à-vis des cétacés ou encore les Stégocéphales vis-à-vis des Lissamphibiens d'un côté et des Amniotes de l'autre. Il ne s'agit pas d'un clade. Ils incluent tous les oiseaux dotés d'un pygostyle sans les Neornithes (si je me trompe, merci de me le signaler).

Ce que tu appelles les dinosaures stricto-sensu (tu n'y inclues pas les oiseaux) forme également un groupe paraphylétique. Mais attention, je pourrais très bien inventer un taxon que j'appellerais Dinosaures stricto-sensu et dont j'exclurais le genre Diplodocus, ou bien n'importe quel clade en fait. Une éventuelle dénomination de dinosaures stricto-sensu n'a pas grande signification. C'est quelque chose de très arbitraire.

Et je me permets de rectifier ton post, les Théropodes ont bien développé cet Hallux au moins une fois étant donné que les phylogénies actuelles font des oiseaux des Théropodes...

Pour revenir encore une fois aux empreintes à affinités aviennes, on peut également imaginer qu'il ne s'agisse pas de dinosaures. Des Dinosauromorphes basaux, pourquoi pas, mais on sait également chez les Crurotarsiens que de nombreux Aetosauriens et de nombreux Rauisuchiens étaient bipèdes (et peut-être même certains Phytosauriens, mais je ne parierais pas là dessus, il faudra que je revérifie).

Par exemple, une rconstitution du Dinosauromorphe Lagerpetontidé Dromomeron: .

Je pense également aux Avicéphales, notamment les Simiosauriens comme Megalancosaurus. Ils avaient un doigt vers l'arrière (ils sont appelés "Simiosaures" en raison de cette particularité arboricole). Même si bien sûr Megalancosaurus était quadrupède et doté de 5 doigts. Toutefois, rien n'indique qu'aucun Avicéphale n'ait pu être bipède!

Concernant les Rauisuchiens, on peut penser aux Prestrosuchidés comme Yarasuchus:

Les pattes arrières sont assez semblables à celles de dinosaures et il suffirait presque d'un abaissement de l'hallux pour obtenir ce genre de traces!

Bref, je crois que de nombreux candidats potentiels non dinosauriens auraient pu laisser de telles marques. Et encore je n'ai parlé que des Archosauriens! Car des cas de bipédie ont été signalés chez les Euparkeriidae par exemple. Mais là encore, trop de doigts chez les espèces connues. Et je ne parlerai pas des Lépidosauriens, ni des Areoscélides (même si aucun fossile du Trias n'est connu)!

Evidemment, les clades que je cite n'ont pas forcément l'âge de ces empreintes.

Bref, ces découvertes soulèvent plus de questions qu'elles n'apportent de réponses! Débat intéressant néanmoins, je préfère cela que les disputes éternelles et futiles qui ne reposent que sur la définition d'un oiseau.

Tu as bien fait de soulevé de possibles candidats non-dinosauriens, car qu'il y ait eu convergence avec retournement du hallux au sein de certaines lignées reste une possibilité.

Notons d'ailleurs que sur le Dinosaur Mailing List l'un des intervenant va même jusqu'à suggérer un archosaure de type Effigia comme auteur potentiel de ces empreintes.

Bien sûr comme l'a dit Dinomaniac80 on en reste à des suppositions ce qu'il nous faudrait ce sont des fossiles il serait peut-être également bien que les auteurs des publications concernant ces empreintes fassent redater ces dernières car dans leur dernière publication ils semblent émettre quelques doutes possibles sur leur ancienneté affaire à suivre donc.

Merci de la réponse concise. :coucou!:

Avant ce sujet, je ne voyais pas Chaoyangia du même oeil !

Il reste quand même un fossile extraordinaire, puisque un des plus vieux oiseaux pour le moment, mais bien moins complet que ce que je croyais. Pour ma part, j'en étais resté à la publi de Hou et al. de 1996... Donc, forcément !

Oui Chaoyangia demeure un fossile des plus fascinant il n'y a plus qu'à espérer que d'autres fossiles plus complets du même genre soient retrouver à l'avenir.

Il faut dire que cela ne me surprendrait guère si l'origine des oiseaux s'avère sensiblement plus ancienne que ce que l'on a pensé jusqu'alors mais donc comme tu l'as si bien dit il serait nécessaire de trouver d'autres gisements que ceux du Liaoning, des gisement comportant des strates datant du Jurassique inférieur, cela pourrait être très riches d'enseignement et répondre à de nombreuses questions encore en suspens concernant l'évolution des oiseaux.

Bonjour à tous.

Désolé de revenir en arrière, j'aimerais plus de précisions concernant les traces de pas semblables à celles d'oiseaux et datant du Trias. Connaît-on actuellement des Théropodes ou des Ornitischiens dotés de telles pattes (avec l'hallux vers l'arrière) qui seraient susceptibles d'avoir laissé ces traces? Quel avantage écologique présente cet hallux vers l'arrière? (avantage qui pourrait expliquer de manière plus précise une éventuelle homoplasie , ou bien sûr, un éventuel parallélisme dans des groupes différents). De plus, est-on sûr de l'âge proposé pour ces empreintes (je dis cela car ça ne serait pas la première fois qu'on voit ce genre d'erreur)?

Bonjour Sinodelphys

Bonnes questions que tu poses là, malheureusement il n'y a pas de réponses claires et tranchées pour répondre à celles-ci, tout du moins pas pour le moment de nouvelles découvertes à venir pouvant toujours apporter les éclaircissements que l'on est en droit d'attendre.

A ma connaissance il n'existe pas d'Ornitischiens dont ont ait pu clairement dire qu'ils avaient un hallux retourné bien que cela ait été proposé de manière hypothétique chez certains Ornithopodes. L'avantage d'un hallux retourné est généralement associé au fait que celui-ci permet de s'accrocher aux branches. Problème dans les empreintes fossiles d'Argentine mentionnées précédemment, il semble que l'hallux n'avait pas une position approprié pour faire office d'adaptation à l'arboricolisme. Il me semble avoir lu sur l'un des papiers que l'hallux de l'auteur de ses empreintes auraient pu servir à autre chose notamment en matière de locomotion sur un type de sol humide, mais rien n'est moins sûr et il faut se méfier des Just-So-Stories.

Mais donc qu'il y ait convergence évolutive semble ici évident tant les empreintes semblent similaires à celles des Limicoles, nous n'avions donc pas un animal percheur mais un animal se déplaçant au sol à la manière de ces oiseaux actuels avec des convergences aux niveaux des membres postérieurs.

Il faut dire que les pieds des Ornithopodes pouvaient être très «bird-like» et que chez les Hétérodontosauridés nous avions même une convergence très importantes avec les oiseaux à savoir la présence d'un authentique tarsometatarsus. Aussi il n'est pas impossible que certains Hétérodontosauridés aient eu encore d'autres convergence comme par exemple un hallux renversé et soient donc l'auteur de ces empreintes. Mais il est tout aussi possible qu'il s'agisse d'empreinte de théropodes chez qui pareille convergence ait eu lieu tout comme on ne peut exclure le fait qu'il s'agisse d'oiseau, d'ailleurs les scientifiques qui ont décrit ces empreintes notent dans leur derniers papier que leur datation est peut-être plus récente que ce qu'ils pensaient jusqu'alors, mais là encore rien n'est moins sûr.

Donc je le concède cela nous laisse avec beaucoup de questions et bien peu de réponses, il faudra malheureusement faire avec tant que de nouvelles découvertes pouvant nous éclairer sur l'auteur de ces empreintes n'auront pas été faites.

Autre question, qu'appelez-vous un Archeornithes? S'agit-il d'un clade à part entière, ou ne regroupent-ils de manière paraphylétique les Aves non Neornithes (Archaeopteryx, les Confuciusornithidés, les Enantiornithes et les hesperornithes)?

Il me semble que cela désigne les proto-oiseaux de type Archaeoptéryx, mais soudain j'ai un doute, peut-être Dinomaniac nous éclairera et me corrigera si je me trompes.

A part ça, superbes, les illustrations de Peter Schouten!

En effet!

Aller pour détendre un peu l'atmosphère voici une vidéo consacré à notre ami Archaeoptéryx!

Oui vraiment sympa ces reconstitution de couleur via les mélanosomes fossilisés, il faut dire que reconstitué en couleurs véritables Anchiornis huxleyi est vraiment très «Bird-Like» comme dirait nos amis anglo-saxons à noter aussi le très orangé Sinosauropteryx.

Sympa les reconstitutions en dessin ! Il y a aussi le site d'Alain Bénéteau (bien connu je pense) qui propose ce genre d'illustrations :

http://www.paleospot.com/galerie.php

Très belles illustrations il n'y a pas à dire!

Heu... au fait, à propos de Chaoyangia, il me semblait qu'on avait retrouvé le crâne aussi non ? Je me souviens avoir lu quelque part il y a quelques années qu'il possédait de petites dents fines ? Ou est-ce aussi de l'interpolation ?

Il semblerait qu'il s'agisse également d'interpolation car la reconstitution de Chaoyangia avec son crâne édenté est le fait d'Alan Feduccia et de trois de ses collègues. Mais comme l'ont noté Julia A. Clarke et Mark A. Norell, il semblerait que le crâne que Alan Feduccia et ses collègues avaient attribué à Chaoyangia appartienne en fait à un autre spécimen nommé Songlingornis linghensis.

Feduccia n'inclut pas dans les restes fragmentaires d'Otogornis, d'Ambiortus et de Gansus dans son analyse. Bien qu'il prétende que Chaoyangia possède un crâne pourvu de dents, l'holotype se compose en réalité que d'un torse et de membres postérieurs partiellement conservés. Le crâne pourvu de dents appartient à un spécimen qui a été la première fois référencé comme étant Chaoyangia mais qui plus tard a été identifié comme étant l'holotype de Songlingornis linghensis. Ce spécimen ne peut être attribué à Chaoyangia (et en effet il ne l'a pas été) car aucun élément connu de l'holotype est également représentée dans l'échantillon visé.

Julia A. Clarke & Mark A. Norell (2001), Palaeoecology (Communication arising): Fossils and avian evolution, Nature 2001

Oui le synsacrum a effectivement l'air bien soudé et les côté témoignent aussi de caractères déjà bien dérivé ce serait bien de pouvoir un jour en trouver un spécimen fossile complet.

Pour les empreintes c'est dommage de ne pas en savoir plus mais elles n'en demeurent pas moins des plus intéressantes, espérons que de nouvelles fouilles dans la régions s'avéreront encore riches en surprises.

En attendant je tient à partager avec vous quelques reconstitutions artistiques de dinosaures à plumes, ces magnifiques images étant l’œuvre de Peter Schouten dont vous pouvez voir d'avantage d'illustrations sur son site!

Vélociraptor mettant à mort un Protoceratops

Deinonychus chassant en meute un Tenontosaurus

Microraptor

Mononykus

Epidendrosaurus

Archaeoptéryx

Confuciusornis

Sapeornis

Ces empreintes sont en cours d'étude, j'ai moi-même vu ce qui a été fait dessus. J'ignorais qu'on pouvais dire tant de choses sur des empreintes...

Ce qui est certain, c'est que les pistes rouge, jaune et violette sont celles de dinosaures carnivores. Un peu plus loin, il y a même des traces de sauropodes (non visibles ici). Mais il y a un paquet d'empreintes différentes sur cette dalle... et surtout celles étranges avec ce doigt retourné.

PS : la copie du squelette de ce Brachiosaure est dans ce musée de l'Hérault.

C'est vrai que les empreintes peuvent être très parlantes notamment sur le mode de locomotion de l'animal qui les a laissé. Une question a-t-on également trouvé des fossiles non loin de ces empreintes? Peut-être pas les ossements des propriétaires des dites empreintes mais au moins des fossiles d'autres animaux voir même de plantes permettant de reconstituer en partie le milieu (marin, marécageux, forestier) dans lequel les empreintes ont été faites.

Sinon effectivemment je conste que j'ai encore des musées à visiter faudra que je trouve l'occasion de faire pareils déplacements.

Pour en revenir à nos oiseaux, il semble ce que soit toujours le problème de la définition et du codage des caractères et d'une convention sur la position d'une limite qui soit mis en cause. Il ne pourra s'agir que d'une limite arbitraire par convention, puisqu'il faudra bien en fixer une à un moment donné, à moins de parler de dinosaures sensu lato et sensu stricto...

Je suis d'accord pour dire que le terme "oiseau" est desuet en sciences, comme la plupart des termes vernaculaires utilisés aujourd'hui. Mais allez demander un "acanthopterygien bien frais" au poissonier ou plutôt "acanthopterygienier" du coup... !

En tout cas, sympa ces post sur l'articulation glénoide !

Oui c'est clair que si on voulait imposer les jargon scientifique barbare aux gens ça risquerait de ne pas le faire du tout!

Mais bon le terme oiseau comme le terme restant valide phylogénétiquementcar désignant toujours un groupe monophylétique, reste à savoir si on affirme que le terme «oiseau» est un synonyme de «Avialae» «Aves» ou «Neornithe», mais comme la définition de ces regroupement au jargon scientifique, est elle aussi arbitraire ça ne fait pas avancer le schmilblick.

Le terme «poisson» désigne quand à lui un regroupement paraphylétique, il ne s'agit donc pas d'un simple problème de limite comme avec le terme «oiseau», puisqu'avec le terme «poisson» on en arrive à classer à coté des truites des espèces en réalité plus apparenté aux mammifères, comme c'est le cas avec les dipneustes or nous n'avons pas ce genre de problème avec le terme «oiseau» pas plus d'ailleurs qu'avec le terme «mammifère». Une fois la limite définie même si elle définie arbitrairement au sein d'un continuum il n'en demeurera pas moins qu'un oiseau sera toujours d'avantage apparenté à un autre oiseaux qu'à un non-oiseau. C'est aussi pour cela à mon avis qu'on continue à parler d'Archaeoptéryx comme étant un oiseau, c'est-à-dire pour souligner sa plus grande parenté avec les oiseaux modernes qu'avec ses cousins non-aviens, pareil pour Pakicetus qui même si lui aussi ne dispose de loin pas de tous les caractères des cétacés actuels et demeure bien plus similaire à un mammifère terrestre, est malgré tout lui aussi classé parmi les cétacés.

Bien sûr on va pas demander au poissonnier de ne plus parler de poissons c'est simplement pour souligner pourquoi en cladistique on garde certains terme plutôt que d'autres et pourquoi on place des limites qui peuvent parfois sembler étranges mais qui sont placer là pour en réalité mieux souligner les liens de parentés véritables entre deux taxons quand bien même ceux-ci semblent au premier coup d'œil fort différent l'un de l'autre.

Ok pour Confusiusornis. Je voyais le bréchet plus developpé, mais autant pour moi, je l'avais imaginé plus grand !

Mais qu'en est-il chez Chaoyangia (daté aux dernières nouvelles de 142Ma), qui lui semble quand même être très proche morphologiquement de nos oiseaux actuels (brechet bien formé, absence de gastralies, pygostyle) ?

Pour un Archeornithes, c'est quand même un oiseau similaire aux Neornithes au premier coup d'oeil :

Magnifique oiseau que ce Chaoyangia.

En effet il semblait bien posséder un magnifique bréchet et un morphologie bien dérivée. Seuls caractères encore nettement plus primitifs qui transparaissent dans la présente image, le bassin, mais en dehors de la zone thoracique déjà passablement dérivée on ignore le reste. En fait l'image que tu postes là est une reconstitution issu d'un papier de Alan Feduccia dans lequel celui-ci est ses trois collègues se sont amusé à faire une reconstitution plus que contestable. Voici d'ailleurs ce que les auteurs disent eux mêmes de la dite reconstitution.

Reconstruction du squelette Chaoyangia ; l'aile et la cou sont basé sur Ambiortus et la queue sur Ichthyrionis (Les restaurations figurent en noir).

Lianhai Hou, Larry D. Martin, Zhonghe Zhou, Alan Feduccia (1996), Early Adaptive Radiation of Birds: Evidence from Fossils from Northeastern China Science 1996

Pour le reste j'ai constaté que Julia A. Clarke et Mark A. Norell ont fermement contesté la présente reconstitution d'Alan Feduccia.

Feduccia n'inclut pas dans les restes fragmentaires d'Otogornis, d'Ambiortus et de Gansus dans son analyse. Bien qu'il prétende que Chaoyangia possède un crâne pourvu de dents, l'holotype se compose en réalité que d'un torse et de membres postérieurs partiellement conservés. Le crâne pourvu de dents appartient à un spécimen qui a été la première fois référencé comme étant Chaoyangia mais qui plus tard a été identifié comme étant l'holotype de Songlingornis linghensis. Ce spécimen ne peut être attribué à Chaoyangia (et en effet il ne l'a pas été) car aucun élément connu de l'holotype est également représentée dans l'échantillon visé.

Julia A. Clarke & Mark A. Norell (2001), Palaeoecology (Communication arising): Fossils and avian evolution, Nature 2001

Aussi j'ai cherché à trouvé des images du fossile d'Chaoyangia et par chance j'ai trouvé la publication originae décrivant ce fossile, publication en Chinois mais donc l'abstract et une description sommaire était heureusement en anglais de plus il y des images du fossiles en question voilà ce que cela donne.

Le bréchet ne semble pas vraiment visible sa présence me semble d'avnatage déduit du caractère dérivé des côtes ainsi que de l'absence apparente de gastralias, mais bon nous sommes néanmoins d'accord pour dire que nous pouvons avoir là un oiseau déjà fortement dérivé datant du début du crétacé et que donc on peut supputer que des oiseaux similaires à Confuciusornis pouvaient déjà exister à l'époque d'Archaeoptéryx et que l'ancêtre commun des oiseaux et des autres Paraves (Dromaeosauridés et Troodontidés) remontent soit au milieu soit au début de la période Jurassique si ce n'est pas déjà au Trias affaire à suivre. Dans tous les cas je pense que nous devons néanmoins resté prudent quand au statut accordé à Chaoyangia vu le caractère très fragmentaire du dit fossile nous ignorons par exemple tout de son crâne et de ses membres antérieurs, nous savons simplement que les côtes témoigne probablement d'un sternum déjà passablement développé mais à quel stade exactement nous l'ignorons, nous savons également qu'il possédait encore un bassin relativement primitif. C'est toujours cela qui est pénible avec les fossiles fragmentaires car on aimerait toujours en savoir plus.

Mais bon comme déjà dit l'idée que l'origine des oiseaux se situe entre la fin du Trias et le milieu du Jurassique est tout ce qu'il y a de plus raisonnable et collerait parfaitement avec un fossile de ce type datant du début du Crétacé.

Merci également pour cette précision sur Protoavis... Un bricolage... Voici qui expliquerait pourquoi je n'ai jamais trouvé de documentation précise sur ce spécimen, ça se tient !

De rien.

En espérant qu'à l'avenir les spécialistes ne se laisseront plus tromper par pareilles chimères car sinon nous sommes nous mêmes condamné à nous emmêler les pinceau dans un domaine dont il n'est déjà passablement compliqué et donc il n'est pas toujours facile d'éviter quelques menues confusions.

exact il n'y a pas vraiment de bréchet chez Conf.

En fouinant j'ai trouvé ceci concernant les articulations de l'épaule:

il semble bien que la différence nette de l'articulation de l'aile commence" avec Conf, mais pas avec Archéop. (s'il y avait une limite à mettre) non ?

Difficile à dire au regard des images en question même si il semble exister une différence d'angle sensible entre Archaeoptéryx et Confuciusornis. On pourrait mais ensuite ça dépend encore et toujours si l'on retient le caractère de l'articulation comme caractère discriminant. Mais soit personnellement perler d'Archaeoptéryx comme d'un «presque-oiseau» ou «proto-oiseau» ne me dérangerait pas. Ensuite il faut voir si cela change au final grand chose car bon si on accepte de classer Pakicetus comme étant un cétacé pourquoi ne pas classer Archaeoptéryx comme étant un oiseau? Mais sincèrement je comprends que l'on puisse vouloir placer la limite un peu plus haut bien que personnellement je ne trouve pas cela formellement nécessaire.

Voici les photos d'empreintes - Hettangien, Aveyron :

Quelques pistes parmi d'autres... On voit notamment bien le 'hallux inversé' de l'empreinte sur la gauche et de celle juste à droite de la flèche jaune.

Très jolies empreintes en effet on aimerait bien pouvoir en connaitre leur propriétaire. J'ai toujours trouvé les empreintes fossiles aussi fascinantes que frustrantes, d'un côté on a un témoignage montrant que telle créature est passé par là et parfois par chance on peut encore l'associer à un type de créature particulier. Mais souvent on regrette tellement de ne pas pouvoir déterminer avec certitude l'identité de l'auteur des empreintes qu'on en deviendrait presque vert de rage. J'espère en tout cas pouvoir venir faire un tour à ce musée des dinosaures, il faut dire soit-dit en passant que j'ai encore un très bon souvenir du Brachiosaure du Musée de Berlin même si je ne l'ai vu alors que je n'étais qu'un enfant.

Ceci impliquerait logiquement que Confuciusornis fût un piètre oiseau peu capable de maîtriser le vol battu, comme tu le mentionnes.

à cela j'opposerai le commentaire suivant, et quelques jolies vues extraites d'un livre chinois (fossil treasures from Liaoning)montrant ces recontitutions, toutes en forêt, et voler entre les branches nécessite impérativement une adresse toute particulière faisant de ce oiseau un bon accrobate du vol battu.

Les organes liés au vol duConfuciusornis sont plus développés que ceux de Archaeopteryx, le sternum, essentiel pour l'attache des muscles Nécessaires au vol, présente une sorte de quille plus semblable à ceux des oiseaux modernes. L'os coracoïde est également plus développé que celui d'Archaeopteryx. La furcula est fusionnée et offre une articulation plus efficace.

Que Confuciusornis était plus habile au vol que Archaeoptéryx au vol je veux bien. Mais qu'il volait aussi bien que les oiseaux modernes j'en doute. Sans doute que Confuciusornis pouvait voler de branche en branche sur de courtes distance mais au vue des récentes études je doute qu'il pouvait atteindre les performances de nos corbeaux et moineaux et encore moins celle des oiseaux migrateurs. Par ailleur il est question ici d'un sternum qui formerait une quille semblables à celle des oiseaux modernes pourtant la publication qui s'adonne à une description détaillée des différents spécimen de Confuciusornis ne voit guère une telle chose, d'ailleurs les reconstitution de Confuciusornis ne laissent paraître aucune quille digne de celle d'un oiseau moderne.

Le vol des oiseaux modernes est apparu suite à différentes étapes successives qui a du aller du simple planage, à des ébauches de voles battus, puis à un vole battu limité pour au final arrivé à un vol battu performant chose dont n'était selon toute vraisemblance pas capable Confuciusornis.

"l'on ne cherche pas à distinguer les oiseaux des dinosaures mais que l'on cherche à distinguer les oiseaux parmi les dinosaures."

Là dessus nous sommes d'accord.

Mais dès le moment où on utilise le vocable "oiseau" il faut quand même bien définir ce que c'est, non ? Et en conséquence il y a bien une limite quelque part. Ou bien il n'y en a pas ou bien pas encore trouvée, ou trop incertaine ...

Ma question porte sur le terme "oiseau" existe -t-il encore? A-t-il encore un sens ? Faut-il le remplacer par un autre terme?

(comme par exemple: on ne parle plus de poissons mais d'acanthoptérygiens, etc ... on ne parle plus non plus de "reptiles" )

Page 247 du Guide Critique de l'Evolution, dans les "boîtes" de classification on voit "dinosaures aves" n'est-il pas temps de créer un nouveau mot comme "dinaviens" ou "avisaures" ?

Cordialement et merci de ces échanges très fructueuxet bien documentés.

Bonne question quze vous posez là.

En fait les terme «poissons» et «reptiles» ont été abandonné en systématiques ou tout du moins jugés désuets et non-pertinents car désignant des regroupement paraphylétiques. voir ci-dessous avec l'exemple des reptiles mais comme on le voit aussi avec l'image ci-dessous ce problème ne se pose pas avec les oiseaux qui comme les dinosaures et les mammifères demeurent un groupe monophylétique.

Aussi le terme oiseau convient toujours dans ce sens qu'il est monophylétique. Le problème étant de savoir à quel niveau de la phylogénie des Paraves on met la limite cladistique établissant les oiseaux. Et comme la limite ne peut qu'être arbitraire tout dépend finalement des préférences des systématiciens. Aujourd'hui on place cette limite avec les Archaeoptéridés, certes on pourrait la placé plus haut dans l'arbre à partir seulement de taxons comme Confuciusornis ou Sapeornis, tout cela est d'avantage une question de convenance qu'autre chose.

mais il est tout de même vrai, après observation de ce document, que l'articulation de l'épaule de Confuciusornis n'est pas très "chouette" ; j'aimerais voir ce que cela donne sur une reconstitution "fonctionnelle".

Ce serait intéressant en effet.

Sinon merci à toi aussi pour ces très intéressant échanges.

Je suis désolé de ramener le "spécimen épineux" de ce thème sur le tapis mais je souhaite qu'on m'apporte des précisions sur le cosesaurus.

Je sais que certains membres du forum voient en lui l'ancêtre de nos oiseaux. Je voudrait savoir si cosesaurus ne possède pas d'os post frontal crânien comme chez les oiseaux et les dinosaures.

D'après ce que je sais sur Cosesaurus il ne peut s’agir de l’ancêtre des oiseaux. En relisant d’anciens topics consacré à cet animal il apparaît que celui-ci est vu comme un ancêtre des oiseaux en raison des impression laissé autour du fossile est interprété par certains comme étant des plumes, ainsi que par quelques aux caractères rappelant les oiseaux à commencer par son crâne avec la fenêtre anté-orbitaire fortement réduite.

Problème phylogénétiquement cette analyse de Cosesaurus comme ancêtre des oiseaux ne tient pas.

Tout d’abord Cosesaurus possède au moins quatre doigts aux membres antérieurs ainsi qu’une longue queue osseuse. Les oiseaux primitifs comme Confuciusornis n’en possède que trois. Mais en même temps malgré ce genre caractères basaux Cosesaurus posséderait déjà un crâne bien plus dérivé que celui des oiseaux du début du créatacé, ce qui impliquerait non seulement des cas remarquable de convergence (notamment au niveau des doigts) mais également un trou très important dans le registre fossile. D’ailleurs à ce qu’il me semble il y a dix ans paraissait une étude qui classait Cosesaurus aviceps comme étant plutôt un proche parent des ptérosaures.

Je souhaite aussi avoir vos impressions sur un autre spécimen controversé mais dinosaurien cette fois ci, le protoavis, certes incomplet, mais qui ramènerait l'origine des oiseaux-dino a la fin du trias.

Franchement concernant Protoavis il y a de fortes chances qu'il ne s'agisse que d'une chimère et donc non pas d'un oiseau ni même d'un proche parent des oiseaux.

Le spécimen nommé Protoavis a été pour la première fois décrit par le paléontologue Sankar Chatterjee qui n’a cessé de défendre son authenticité.

Mais pour d’autres spécialistes Protoavis n’existe pas et n’est que la chimère de deux espèces différentes.

C’est le cas du paléontologue Luis M. Chiappe.

Le paléontologue Silvio Renesto à noté qu’une partie de Protoavis semble en réalité appartenir à un reptile nommé Megalancosaurus.

En fait Protoavis sembles être une chimère composé à la fois d’un authentique dinosaure théropode et d’un reptile dont la morphologie crânienne ressemble à celle d’un oiseau.

Mais néanmoins c’est tout à fait légitime et sain de se poser de genre de questions comme tu le fais Chicxulub aussi est-ce que l’origine des oiseaux peut remonter au Trias? C’est possible, pas très probable, et encore moins probable de trouver des oiseaux déjà aussi dérivés voir même d’avantage que ceux du début du crétacé. Très peu probable certes mais donc néanmoins possible.

A ce titre je vais moi aussi jouer à l’avocat du diable en revenant sur une découverte intéressante à savoir des empreinte de pattes rappelant furieusement celle d’oiseaux déjà bien dérivé avec un hallux retourné et daté de la fin du Trias ou du début du Jurassic.

Bird-like fossil footprints from the Late Triassic

Ces empreintes ont fait l’objet de deux ou trois publications, toujours de la part de la même équipe de scientifiques, ceux-ci ont même vu dans les dites empreintes de possibles traces d’atterrissage, ce qui voudrait dire que nous aurions des animaux volants et mieux encore au vue des empreintes peut-être même des oiseaux parfaitement capables de voler!

Inutile de dire que Sankar Chatterjee le grand défenseur de l’authenticité de Protoavis a tout de suite interprété ces empreintes comme étant un indice en faveur de l’existence d’oiseaux aux Trias et donc en faveur de l’authenticité de Protoavis.

Cependant il est nécessaire de prendre des pincettes concernant l’interprétation de ces empreintes dont on ne peut guère affirmer qu’elles témoignent forcément d’animaux volant et encore moins affirmer qu’elles appartiennent à des oiseaux.

Par exemple si ces empreintes semblent bel et bien trahir d’un hallux retourné les auteurs de la première publication concernant ces empreintes stipulent clairement ceci.

L'impression superficielle du hallux, souvent déconnecté avec le reste du pied, suggère que l'hallux touchait le sol, mais qu'il était légèrement en relief et probablement pas adapté pour se percher comme c'est le cas chez certains oiseaux (à comparer avec réf. 7).

Par ailleurs en parcourant les échanges des aficionados de dinosaures et de paléontologie du Dinosaur Mailing List, j’ai appris avec surprise que les auteurs des études sur ces empreintes avaient bizarrement exclu un candidat potentiel des plus intéressant à savoir les ornithischiens de la grande famille des Heterodontosauridés. Hors comme le dit un des intervenants du Dinosaur Mailing List il est pour le moins surprenant de ne pas mentionner ne serait-ce même que pour le falsifier, l’hypothèse selon laquelle une espèce de cette famille de dinosaures ornithischiens déjà répandus à l’époque dans les mêmes grandes zones géographiques où furent retrouvé les dites empreintes.

En effet ces petits dinosaures ornithischiens présentent des convergences surprenantes avec les oiseaux y compris donc aux niveaux de leurs membres postérieurs et plus exactement au niveau de leurs pieds.

Par exemples les Heterodontosauridés possédaient à l’instar des oiseaux modernes d’authentiques tarsometatarsus. Ceci parmi d’autres convergences possibles notamment au niveau du retournement du hallux, pouvant expliqué pourquoi les empreintes laissé ressemblent tant à des empreintes d’oiseaux.

On peut aussi supputer qu’une lignées de petits dinosaures du Trias ait acquis pareils convergences aux niveau des pattes, de même que l’on peut supputer que les oiseaux existaient déjà à cette époque et qu’ils soient l’auteur de ces traces, tous cela n’est que supputations.

Une chose est en revanche sûr il y a bien convergence puisque ces empreintes ne ressemblent pas à celles de n’importe quel oiseau en tout cas pas comme déjà dit précédemment, à celles d’un oiseau percheur. Les empreintes et le milieu dans lequels elles ont été fossilisé tendant à penser que l’auteur de ses empreintes devait avoir un mode de vie similaire à celui des Limicoles. Ce qui pousse d’ailleurs les scientifiques qui ont publié ce papier a penser que l’auteur de ces empreintes devait ressembler à des Limicoles alors qu’en réalité nous n’en avons aucune certitude, tout au plus nous savons qu’il y a un cas de convergence évolutive.

Dans tous les cas il ne s’agit pas ici d’un élément probant attestant de l’existence d’oiseaux déjà fortement dérivés à la fin du Tris ou au début du Jurassique, seul le fossile d’un oiseau parfaitement authentifié pourrait fournir une telle preuve. Ces empreintes nous disent simplement que nous avions un dinosaurien (et encore même pas de certitude qu’en au fait qu’il s’agissait d’un dinosaurien) présentant un mode de vie et quelques convergences similaires aux Limicoles, mais sans pour autant nous dire à quel taxon appartenait le supposé dinosaurien si il s’agissait bien d’un dinosaurien et donc sans que l’on puisse affirmer qu’il s’agissait d’un oiseau.

Aussi pour l’instant il au vue des fossiles retrouvé il apparaît peu probable que l’on trouve avant le Jurassique supérieur des oiseaux au caractères aussi dérivés que ceux du début du crétacé. L’origine des oiseaux se trouvant probablement quelque part au Jurassique peut-être déjà à la fin du Trias, mais si c’est le cas il devait encore s’agir de proto-oiseaux aux caractères peu dérivé à la manière d’Archaeoptéryx. L’existence d’oiseaux aux caractères déjà passablement dérivés comme ceux du début du début du crétacé et qui auraient déjà été présent à la fin du Trias ou tout du moins au début du Jurassique, n’est pour l’instant nullement avéré et ne dispose pas réellement d’indices véritables en sa faveur. Bien sûr on ne peut jamais exclure de possibles découvertes spectaculaires capable de remettre en question ce que l’on croyait acquis, mais bon pour l’instant les récentes découvertes n’ont fait que renforcé la phylogénie orthodoxe et renforcé les scénarios classiques en matière d’origine des oiseaux.

N'oublions pas que les équilibres ponctués ont été définis à partir de trilobites Phacopidae...

Les nombreux changements morphologiques qu'il faut faire pour passer, chez les vertébrés, d'un squelette de dinosaure à un squelette d'oiseau ne paraissant trop gros pour être court à l'échelle du temps... (Ok, on travaille à l'échelle du Ma, mais quand même).

J'apprécie l'argument. Très intéressant l'article, merci ! Mais d'après ce que j'ai compris, il y a tout de même peu de changements entre un mammifère terrestre et une chauve-souris (ils parlent surtout des doigts) contrairement aux dinos et oiseaux. Un squelette d'oiseau est très spécialisé (furcula, sternum, bréchet, pygostyle, vertèbres en selle, pneumocoeles, doigts 2,3 et 4 soudés, hallux inversé, bec... et j'en passe)

Au passage, j'ai également vu que sur l'arbre du 1er post, il était marqué 'apparition supposée du vol'. Archeoptéryx ne pouvait pas voler comme les oiseaux, pour de multiples raisons anatomiques déjà évoquées dans un autre post. Tout au plus, il devait pouvoir planer près du sol sur une faible distance.

Le changement morphologique que représente l’allongement faramineux des doigts des Chauves-Souris avec la membrane interdigitale qui la caractérise n’est pas selon moi un changement mineur, c’est même un changement majeur qui a donc pu intervenir en très peu de temps. Par ailleurs les chiroptères ont ensuite acquit d’autres modifications notamment celle président à leur fameux radar ainsi qu'à l'instar des oiseaux la perte de leur queue, ce qui fait des chauves-souris des animaux porteurs de caractères dérivés des plus intéressants.

Par ailleurs les divers caractères des oiseaux modernes ne sont pas apparus en un seul coup. La fusion des doigts, de la fenêtre anté-orbitaire, le développement d’un bréchet saillant ainsi que la perte des gastralias étaient des choses encore non-accomplies chez Confuciusornis. Ce dernier ayant déjà pu hériter son sternum de son dernier ancêtre commun avec Archaeoptéryx avec depuis un épaississement certes réel mais pour le moins limité du dit sternum qui n’avait apparemment de loin pas atteint les proportions présentes chez les oiseaux modernes. Par ailleurs la perte des dents qui s’est fait de manière indépendante de celle des ancêtres des oiseaux moderne ainsi que la perte de la queue a très bien pu se faire elle aussi très rapidement. Mais donc avec les oiseaux nous avons clairement une évolution en mosaïque, les caractères spécifiques des Neornithes ne sont pas apparus graduellement et en même temps, mais pour beaucoup sont apparu les uns après les autres. Les détails de ces apparitions sont difficiles à reconstituer avec les cas de convergence qui brouillent les pistes mais c’est néanmoins cette modalité d’évolution qui ressort des fossiles d’oiseaux primitifs, en allant de l’Archaeoptéryx aux oiseaux modernes.

En fait même si je comprends que la rapidité de l’évolution de l’anatomie des vertébrés peut surprendre nous avons néanmoins déjà de jolies démonstrations de la vitesse à laquelle peut s’opérer de tels changements. Prenons un exemple simple le Bulldog comparé à son cousin resté en grande partie inchangé à savoir le loup.

Squelette de Bulldog et squelette de Loup

Impressionnant n’est-il pas? Tu me diras que de pareils résultats sont le fruit d’une intense sélection artificielle. Certes c’est le cas mais donc par sélection de mutations spécifique il n’a fallut que quelques milliers d’années tout au plus pour obtenir de pareils changement y compris ici une réduction massive de la longueur de la queue, alors que des changements importants puisse de produire en plusieurs millions d’années voir même dizaines de millions d’années, rien de spécialement très surprenant.

Je ne vois donc personnellement pas des problèmes en matière de modalités d’évolution.

Mais il a quand même un beau bréchet, un pygostyle bien formé et une queue très courte..., même si ce sont là des critères indispensables au vol.

En fait le sternum de Confuciusornis était plutôt plat et ne présentait certainement pas le bréchet saillant que l’on connaît chez les oiseaux plus dérivés et à fortiori chez les Neornithes.

Le sternum de Confuciusornis sanctus est relativement long (e.g., GMV-2130 and GMV-2131) et pour la plupart des spécimens virtuellement plat. Cependant les spécimens GMV-2147 et SMFAv- 423, montrent une faible crête sagittale sur la partie caudale.

Luis M. Chiappe, Ji Shu’An & al (1999), Anatomy and systematics of the ConfucisusornithIdae (Theropoda: Aves) from the late Mesozoic of northeastern China, American Museum of Natural History 1999

Par ailleurs si l’on peut mentionner de récenteséetudes qui démontrent que Archaeoptéryx n’avait probablement pas l’aptitude du vol battu il semblerait qu’il en était de même pour Confuciusornis, qui même si il pouvait peut-être ou probablement mieux voler et/ou planer que Archaeoptéryx n’était très probablement de loin pas aussi doué à cela que le sont les oiseaux modernes.

Robert L. Nudds and Gareth J. Dyke 2010, Narrow Primary Feather Rachises in Confuciusornis and Archaeopteryx Suggest Poor Flight Ability, Science 2010

On remarque donc que de loin pas tous les caractères propres aux oiseaux modernes étaient présent chez les oiseaux primitifs du début du crétacé décrit ici, ce qui indique une évolution se faisant par modifications de tel ou tel caractère mais jamais de tous les caractères en même temps.

Ah oui notons encore que les doigts des oiseaux si ils se développent aux position 2, 3 et 4 pourraient malgré tout bien être les doigts 1, 2 et 3, c'est ce qu'indique des études portant sur les gènes hox, celle-ci allant dans le sens de l'existence d'une transformation homéotique dans l'évolution des dinosaures théropodes, celle-ci ayant modifié la position des doigts aux cours du développement.* Une autre interprétation étant qu'un événement génétique du même genre ait modifié l'anatomie des doigts 2, 3 et 4 pour leur donné l'apparence des doigts 1, 2 et 3 chez les dinosaures théropodes, scénario proposé suite à la découverte du dinosaure théropode Limusaurus inextricabilis mais ce n'est pas l'avis des auteurs des études portant sur les gènes hox précédemment citées.** Aussi même si le débat reste ouvert il semble bel et bien au vue des indices génétiques que l'homologie des doigts des dinosaures théropodes non-aviens avec ceux des oiseaux modernes ne soient absolument pas mise à mal.

*Alexander O. Varga, Tiana Kohlsdorf , John F. Fallon , John VandenBrooksand Günter P. Wagner (2008), The Evolution of HoxD-11 Expression in the Bird Wing: Insights from Alligator mississippiensis, PLos One 2008

**Alexander O. Varga, Günter P. Wagner and Jacques A. Gauthier (2009), Limusaurus and bird digit identity, Nature 2009

Si (juste pour le plaisir de contredire ), pendant trois jours. Après seulement il y a eu rétractation de National Géographic, d'où le scandale...

Non bien entendu, ce bricolage n'a jamais été soutenu. Et heureusement, car là ça aurait fait du gros scandale et notre crédibilité en aurait pris un sérieux coup...

Oui heureusement cela est d'ailleurs un point positif pour la crédibilité des paléontologues qui ont donc ainsi évité de revivre un nouveau Piltdown version dinooiseaux.

Je suis au courant de l’article du National Geographic que j'avais par ailleurs déjà mentionné mais justement j'avais souligné qu'il ne s'agissait donc pas un article scientifique mais d'un article de presse quand bien même il prétendait alors relater une authentique découverte scientifique. Les revue scientifiques comme «Nature» et «Science» n’ont rien publié à son sujet.

Oui, faut arrêter avec ce genre de catégorisation et de réponses préprogrammées...

Dinooiseaux et oiseaux coexistent dès le Crétacé inférieur, c'est un fait. Donc ancêtre commun plus vieux obligatoirement. Voilà ce que je soulignais.

Il est logique de penser que les caractères aviens de ces dino-oiseaux sont hérités de cet ancêtre et se réexpriment dans la descendance (sûrement parfois en liaison avec l'environnement ?).

Nous sommes bien d'accord et je crois que la malentendu est donc à présent définitivement réglé.

Encore une fois c'est simplement que je n'avais pas compris où était le problème dans la cohabitation maniraptoriens non-aviens à plumes avec les oiseaux durant la période crétacé, surtout que les oiseaux sont eux-même des dinosaures théropodes maniraptoriens. Mais encore une fois problème réglé et je pense qu'avec les découvertes des dinosaures maniraptoriens non-aviens datant de la période Jurassique et plus vieux que Archaeoptéryx, comme c'est le cas du désormais très célèbre Anchiornis huxleyi nous nous rapprochons probablement lentement mais sûrement de ce à quoi devait ressembler l'ancêtre commun des Paraves c'est-à-dire l'ancêtre commun des Dromaeosauridés, des Troodontidés et des oiseaux.

Bien entendu, M. Darwin et la sélection naturelle ne sont pas à écarter, fort heureusement ! Mais ces contraintes semblent à mes yeux jouer un rôle plus important que ce qu'on veux bien leur accorder ou dire et c'était là l'avis de S.J.Gould.

Nous sommes donc parfaitement en phase sur ce point. Il faut dire que cette approche structuraliste soutenue par Stephen Jay Gould et d'autres représente un enrichissement potentiellement très riche de la compréhension de l'évolution.

Notons que ce structuralisme concerne également les gènes, ainsi les dauphins et les Chauves-Souris ont accumulé exactement les mêmes mutations sur un gène codant une protéine particulière et impliquée dans le développement de leurs systèmes de sonar respectif!

Bats and dolphins separately evolved same sonar gene

C'est dingue mais en réalité cela s'explique par une de ces homologie profonde qu'à décrite Stephen Jay Gould, mais donc une homologie profonde au niveau génétique, qui a dans deux lignée totalement distincte été contraint à suivre la même voie, donc à accumuler et retenir exactement les mêmes mutations, pour participer à l'établissement d'un système de sonar.

C'est vraiment surprenant et nous en dit extrêmement long sur l'importance de l'approche structuraliste et non pas exclusivement «darwinienne» de la biologie évolutive.

En tout cas, merci pour ce débat et ces échanges d'idées sans se disputer, c'est enrichissant et bien ficelé !

Merci à toi aussi c'est un plaisir que de discuter calmement avec toi!

Mais je n'ai pas encore ton impression sur l'articulation glénoïde de l'A. Qu'en penses-tu ?

Que penses-tu de la tête de l'humérus et du processus glénoïde du coracoïde qui semble bien agir comme un cran d'arrêt pour un mouvement vers le haut de l'humérus ?

Je suis d’accord pour dire que Archaeoptéryx ne pratiquait très probablement pas le vol battu ou alors très mal en comparaison des oiseaux modernes. Et sans remettre en cause le fait que la structure de son articulation ait limité la mobilité des ailes, que dire alors de la configuration de Confuciusornis?

Les os des épaules de ces oiseaux sont fusionnées en une scapulocoracoïde rigide, une condition plus primitive que celle existante chez Rahonavis, Jeholornis tous deux dotés de longues queues ainsi que chez Sapeornis.

Personnellement je pense qu’il y derrière ces constations des cas évidents de convergences évolutives ainsi que de caractères propres acquis chez chacune de ces lignées, mais je pense également que si Archaeoptéryx ne volait pas vraiment ou alors très mal Confuciusornis même si il pouvait éventuellement déjà un peu mieux voler, devait rester un piètre oiseau volant en comparaison des oiseaux volants actuels.

Sinon comme l'a dit Dinomaniac80 la limite oiseaux non-oiseaux n'est pas nette et il est important de bien se rappeler que l'on ne cherche pas à distinguer les oiseaux des dinosaures mais que l'on cherche à distinguer les oiseaux parmi les dinosaures. Puisque les oiseaux représentent un clade de dinosaures parmi d'autres. Aussi on peut abandonner la dichotomie dinosaures-oiseaux puisque les oiseaux forment en réalité un sous-ensemble des dinosaures, sous-ensemble que l'on peut voir se former via différentes étapes d'accumulation de caractère dérivés. Si l'on veut être tatillon on peut toujours parler d'Archaeoptéryx comme étant une sorte de «proto-oiseau» ou de «presque-oiseau», l'essentiel étant quand même de garder en tête la construction phylogénétique qui va derrière.

Sinon je suis parfaitement en phase avec vos remarque sur les oviraptoridés mentionné dans l'ouvrage de Guillaume Lecointre où il aurait fallut modifier certains termes et illustrations pour éviter de prendre le risque d'induire le lecteur en erreur.

Cordialement

Tiel