▲ Bourse minéraux et fossiles de Sainte Marie aux Mines (Alsace) - 26>30 juin 2024 ▲ |
Vari
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Je prospecte à la barre à mine, disqueuse thermique, pinceau, plexygum etc... en général interdit lors de bourse de fossiles... comprends pas
En générale je ne garde que le vertébré, l'invertébré est donné à celui/ceux qui m'accompagne, du momment qu'il me donne les indications par la suite... Le vertébré je le prépare, l'étudie puis m'en débarasse
Les photos faites (plus de 500 par spécimens en haute résolutions), les nombreuses reférences de plus en plus précise sur le spécimen étudiées, que faire de plus? le plus important reste dans notre mémoire, Il est important de s'émerveiller sur une chose, mais on ne s'émerveille qu'une seule fois je pense.. Le reve, lui continue chaque jours. 
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Mon cher André, vous devenez fatiguant. Je comprends Vari, le """débat""" devient de plus en plus ennuyeux et de moins en moins constructif...
Il n'y a aucune contradiction dans ces propos pour qui a des bases en phylogénies et sait reconnaître une synapomorphie (de synapomorphe: caractere apomorphe (qui qualifie, dans une sequence de transformations évolutive d'un caractere, l'état dérivé d'un état ancestral)partagé par deux ou plusieurs taxon (ensemble d'organisme regroupé en tant qu'unité formelle) et une symplésiomorphie (de symplésiomorphe: caractere plésiomorphe ( se dit de l'état ancestral (primitif) d'un caractere) présent chez deux ou plusieurs taxon).
Archaeopteryx est un dinosaure maniraptorien. Il appartient au clade des AVES (ou oiseaux) mais pas au clade des NEOAVES qui comprend tous les oiseaux actuels. Il est en effet plus basal que les Neoaves, par conséquent il possède un ensemble de symplésiomorphies relativement aux Neoaves. D'où, bien sûr, son apparence plus semblable par certains aspects à celle des dinosaures non aviens qu'à celle des Neoaves (mais il possède aussi des caractères partagés avec les Neoaves, ce sont les synapomorphies aviennes).
J'ai recouru au terme "dino comme tout le monde" uniquement afin de mettre en exergue la subjectivité d'une telle notion. Je pensais que vous sauriez prendre vos distances vis-à-vis de ce terme inutilisable en sciences (d'où les guillemets et le "si j'ose dire" qui visait surtout à caricaturer vos propos sur les "dinosaures stricto-sensu" afin que vous en compreniez l'anti-scientificité.Tentative nulle si j'en crois votre réponse. Archaeopteryx est un oiseau basal, il n'est pas un dinosaure non avien.
Le concept de "dino comme tout le monde" n'existe pas plus que celui de "dinosaure stricto-sensu", ni plus que celui de "dinosaure non avien".
Dinosauria est un clade. Il englobe tous les Saurischiens et tous les Ornitischiens, les deux groupes frères. Aves est un clade dans ce clade. Par conséquent les Oiseaux, ou Aves, sont des dinosaures. D'après les phylogénies actuelles, les Scansoriopterygidae en sont le groupe frère.
Ainsi, les dinosaures sont monophylétiques. Ils comprennent entre autres les oiseaux ou Aves, eux aussi monophylétiques.
tout simplement rien a dire ^^ ca parait si simple à comprendre écrit comme cela.
Tiens un autre truc pour argumenter qu'ils soient monophylétique (se dit d'un groupe comprenant un ancetre commun hypothétique et la totalitée de ses descendants connus.), vous avez regardez les oeufs? la position, la forme, la taille, la structure de la coquille? Bref la liste est vraiment longue j'ai vu de beau dino aujourd'hui des Canard colvert ( Anas platyrhynchos ) j'ai comparé vite fait virtuelement les caracteres qu'il a avec un autre taxon que les dinosauria, j'en vois pas, cela dit Eoraptor semblerait etre vraiment le plus proche avec 3 synapomorphies (Rauhut 2003) et peut etre 3 apomorphies...
Ouf
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Pour ma part plus rien à ajouter en se qui concerne cette inclusion...
Je ressens une jalousie envers les professionels, pourquoi ne publiez vous pas vous meme? n'importe qui peut publier dés lors qu'il est relu et accepté par l'éditeur... Pk toutes ces inclusions et cette envie d'en faire profiter tout le monde mais aucune publication nul part, sachant qu'a priori vous n'etes pas prét de céder quoique se soit a des professionels... Je m'interroge, toute vos inclusions présentées semblent avoir leur place dans des publication scientifique!
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Vari il en a marre de se répeter... Vari il en marre qu'Andre ne lise pas les posts... Vari aimerait qu'Andre arrive a ouvrir un PDF sur un site internet...
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j'aime ta nouvelle femme de ménage!!! je te pique cette photo elle aura une belle place sur le mur de la cuisine d'un endroit secret 
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Voici un site ou l'on peut telecharger quelques bouquins de Geol et autres gratuitement:
Fouillez bien il y a des petites perles cachés...
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Gael tu oublies le spinosaurus volant grace à sa voile dorsale de cime d'arbre en cime d'arbre attrapant quelque ptero à la volé
Plus sérieusement, développes, expliques nous ce que tu sous entends plus précisement, si tu peux nous apprendre quelque chose je suis tout ouie cela m'interesse, peut etre que nous oublions des détails qui auraient leur importance, que penses tu de cette parentée dino-"oiseaux"? Les "oiseaux" ne sont ils pas des dino? que se soit oui ou non dit nous pourquoi, c'est ça qui est interessant sur se genre de forum, le partage d'information, du moins c'est le seul point positif, ce ne sont pas les débats inutiles et futiles que nous provoquons qui m'interesse mais plutot les publication que je recupere à lire...
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Autant pour moi, merci pour les petits secrets.
Je n'ai rien à montrer, puisque rien à argumenter puisque rien a contredire, je ne fais que lire et vous dire que cette "proto plume" n'en ai certainement pas une... C'est tout ce que je dis, et je vous ai montrer la publication qui permettrai de dire que ca n'en ait pas une. J'attends vos publication qui vous ferez penser qu'il s'agisse d'une plume ou d'autre chose.
PS: et une petite échelle aussi ca serait sympatique et plus professionel quand meme.
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Peut on avoir une échelle?
Merci pour les précisions pour la photographie.
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+1 pour Gael
+1 pour Tiel
+1 pour Sinodelphis
Qu'est ce qui relie les "oiseaux" aux formes de dino basals? L'endothermie peut etre? l'un des deux seules représentant actuel des archosaures? La bipédie? la plume? Le comportement? la présence de certains genes chez les dino actuels (réactivation de celui des dents par exemple)? la liste est encore longue est sinueuse... difficile de comprarer eoraptor avec passer domesticus par exemple mais pas impossible! puisqu'effectivement entre lagosuchus et eoraptor, eoraptor est plus proche de passer domesticus et ainsi de suite pour tout les dino...
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Erf L'informatique et moi ca fait deux...
Pour revenir à nos moutons du sujet initial, cad les dinos aprés K/T alors oui certains ont survécu le plus grand groupe de dino ayant survécu étant des dinosaures à plumes volant ou pas d'ailleurs (voir les gastornithiformes), ainsi que trés certainement d'autre membres d'autre groupe de dino mais davantage tendant sur le "the survivor", bref comme la dit Tiel il me semble trés peu pour suffire a la dynamique de la population de l'individus en question. Mais on peut aussi appliquer le meme phénomene a d'autre clades, comme par exemple les mammiferes qui eux aussi ont subit un tries conséquent et pourtant nous les appelons tjrs mammiferes pourquoi en faire autrement pour les Dino??? la est tout mon probleme j'espere m'etre mieux fait comprendre par certains a travers tout ces postes.
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Merci PYB, bizarre que ces liens aient un probleme, la premiere fois c'est possible je n'avais pas vérifié les liens mais la deuxieme fois je les ai vérifiés et ça marchait pour Tiel aussi, les liens ne doivent pas rester trés longtemps actif surement... Au pire il y a la manip manuelle d'aller directement sur le site, surtout qu'il y a bcp de ref interessantes.
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Taquet concernant ces homologies ne fait aucune allusion à vos sois disant "oiseaux", mais bel et bien de la monophylie entre ornitho et sauri (qui comprenne evidement vos "oiseaux), le mots oiseaux existera tjrs car trop encré dans nos coutumes, dés la marternelle on nous parle d'oiseaux donc effectivement changer cela revient presque a changer la nature humaine... bref tout ca pour dire que le mots oiseau=dino oui!!! il me semble que l'on parle de dino lorsque l'on parle de tout les clades de dinosaure encore présent durant K/T pourquoi changer pour les aves??? je me le demande ^^ un diplodocus étant pourtant trés éloigné morphologiquement et ostéologiquement parlant des Eoraptor et autre dino trés basals. Qu'est ce qu'un oiseau? c'est un abus de language, une erreur entretenue par ignorance à l'époque. en réalité et ceux depuis tout temps ils auraient du etre appelé dino, ou alors autre solutions le clade des Dinosauria devrait etre renommé oiseaux, comme vous le souhaitez mais cela ne change en rien leur position phylogénétique, les mots employé ne servent qu'a pouvoir se situé quelque part en raison d'un manque d'illustration, un texte décrira toujours moins bien qu'une image...
Je laisse tombé car la je sais plus quoi dire ou quoi faire pour me faire comprendre...
Les liens fonctionnait tout a l'heure bref allez directement sur le site de Acta paleontologica polonica puis dans archive et selectionné le numéro 50 page 101 et le numéro 47 page 97 avec ça si ca ne marche pas... je vais pas non plus vous envoyez le papier par la poste... Pour vous simplifier la tache pour la troisieme fois:
http://app.pan.pl/archives.html
Si vous ne cliquez pas sur les liens comment pouvons nous faire pour etre sérieux et compréhensible???
Autre chose il me smeble que personne n'a dit que les ornitho et les sauri ne soient pas monophylétique alors pourquoi utilisez vous ces homologie sur se sujet??? j'avoue ne pas comprendre le but de cette énumération... j'avais cru comprendre que l'énumération que vous avez mise servait à dire que les "oiseaux" ne sont pas des dinos, j'ai cru qu'il s'agissait d'un argument allant dans se sens, toute mes excuses dans se cas si ce n'est pas cela...
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il suffit de lire tout les posts Andre:
Encore mieux:
Le papier de Dyke et Norell:
http://app.pan.pl/ar...0/app50-101.pdf
Le papier d'Osmolska, Maryanska et Wolsan:
http://app.pan.pl/ar...7/app47-097.pdf
n'hésitez pas à jeter un coup d'oeil:
http://app.pan.pl/archives.html
Merci à Acta paleontologica polonica qui nous offre tout ceci pour notre plus grand plaisir
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Pour moi la différence entre oiseaux et dino?
Et bien tout simplement aucune hormis le fait que vous employez deux mots différents...
Gael: oui c'est beau mais aussi super interessant de voir que certains ou eu l'idée de publier une tel théorie comme quoi les dino que certains appelent oiseaux pourrait etre l'oeuvre de deux clades de dinosaure theropode! Oviraptoridae et ceux proches des dromaeosaridae! je trouve ça originale.
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Faut parfois etre tolérant et accepter quelques boutade rigolote quand meme j'ai bien aimé le coup du Gastornis sur FB
Quand au sérieux, prendre un livre (et non une publication digne de se nom) vieux de plus de 15 ans comme unique référence et arguments de vos propos c'est tout de meme un peu limité non? avez vous lu les articles que j'ai posté précédement?
Je tiens à dire a ceux qui possedent se libre "l'empreinte des dinosaures à lire le dernier paragraphe précédent cette énumération des homologie car effectivement sortie du contexte on pourrait s'y méprendre, donc page 110-111, voici exactement!!! ce qui y est écrit et non comme voudrait nous le faire croire Andre, Philippe taquet decrit ici les 9 homologies permettant d'affirmer que les saurischiens et les ornithischiens sont monophylétique et non qu'il s'agit des theropodes et des oiseaux!!! grosse trés grosse nuance!!!
Voici le texte au complet que je vais m'embeter à réécrire donc j'espere que l'on en tiendra compte, le plus simple étant que vous vérifiez par vous meme la page du livre en question:
" Les dinosaures forment ils un groupe monophylétique? En d'autre termes, les Ornithischiens d'une part et les Saurischiens d'autre part ont-ils une origine commune à partir d'une forme ancestrale unique, semblable à Lagosuchus, ou bien s'enracinent-ils dans des groupes différents de reptiles archosauriens? L'analyse des relations de parenté entre les divers groupes de dinosaures a été menée récement par plusieurs auteurs, en particulier par l'Américain Jacques Gauthier en 1986 et le Britannique Michael Benton en 1990, avec une approche "cladistique", méthode mise au point par l'entomologiste allemand Willi Henning.
On pense aujourd'hui que les dinosaures constituent un groupe monophylétique car tous les caracteres qui suivent sont présents ensemble chez tous les représentants des dinosaures:
-Les vomers etc... tout le reste du texte ne change pas"
Alors à quoi jouez vous Andre ne savez vous pas lire ou voulez vous passer sous silence une partie du texte pour que nous l'interprétions a votre façon? je me pose la question, bref passons, en aucun cas ces homologies ne contredise la théorie comme quoi "oiseaux et dinos" sont monophylétique, et que les "oiseaux" comme vous les appelez sont simplement des dinosaures à plumes ayant acquérit le vol... bref bref je ne sais plus trop quoi penser sur la sincérité de vos arguments...
Sans rancune...
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Je doute fortement que Mr Taquet rappel ces homologies à l'heure actuelle, les publications que tu cites dates d'une vingtaine d'année! Cad passer sous silence toute les especes et genres découverts par la suite et coté dino plumeux ca en fait un sacré paquet d'oubliés... Il serait interessant de revoir ces homologies...
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N'est ce pas aussi un aspect de la science le partage de l'information, l'homme reste un homme, il y a le mauvais coté avec ces petites guéguerre de publication et autre et le bon coté avec ses partages d'informations, ses échanges d'idée, ses liens sociaux et amicaux bref c'est aussi ça la paleontologie!
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Interessant, je veux bien par mails svp
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Peut on avoir une échelle?
Et une provenance exacte, la transluciditée de ce fragment d'ambre m'interpelle tout de meme pour de l'ambre charentaise surtout lorsqu'il manque tout les informations du contexte de la trouvaille de cette inclusion ainsi que son échelle...
Aprés CP avec Vincent Perrichot:
"...Il pourrait en effet s'agir d'une plume mais l'axe principal (le rachis) me semble trop large et le diamètre trop irrégulier. ça peut aussi être végétal; sinon un fragment d'insecte (il existe des antennes plumeuses) mais ce même axe serait alors segmenté. Sans barre d'échelle je ne sais pas...."
Bien évidement, le propriétaire de cette inclusion est invité à la présenter au Dr Vincent Perrichot. (me contacter par mail)
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Encore mieux:
Le papier de Dyke et Norell:
http://app.pan.pl/archive/published/app50/app50-101.pdf
Le papier d'Osmolska, Maryanska et Wolsan:
http://app.pan.pl/archive/published/app47/app47-097.pdf
n'hésitez pas à jeter un coup d'oeil:
http://app.pan.pl/archives.html
Merci à Acta paleontologica polonica qui nous offre tout ceci pour notre plus grand plaisir
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L'amphibien d'Allemagne est splendide je trouve, tout comme l'étoile de mer marocaine. Le black Hills toujours aussi impressionant ^^
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D'aprés Osmolska il serait meme possible que certains oviraptoridae ait pu donné naissance au clade dont gastornis fait partit... Cela reste une Hypothese mais pk pas, je retrouve la ref et je vous la postc'est interessant puisque trés peu mis en avant mais les synapomorphie sont plutot convaincante et l'idée originale, se dire qu'une autre branche de maniraptora aient put donné naissance à une autre branche des aves.
D'aprés une citation d' Halszka Osmólska, quelques références ici dans une des trois elle évoque un lien avec les gastornis et autre oiseaux géant aprés la crise K/T:
* R. Barsbold, H. Osmólska, M. Watabe, P.J. Currie, and K. Tsogtbaatar (2000). A new oviraptorosaur (Dinosauria, Theropoda) from Mongolia: the first dinosaur with a pygostyle. Acta Palaeontologica Polonica 45(2):97-106.
* T. Maryańska, H. Osmólska, and M. Wolsan (2002). Avialan status for Oviraptorosauria. Acta Palaeontologica Polonica 47(1):97-116.
* H. Osmólska, P.J. Currie, and R. Barsbold (2004). Oviraptorosauria. In: D.B. Weishampel, P. Dodson, and H. Osmólska (eds.), The Dinosauria (second edition). University of California Press, Berkeley 165-183.
The Dinosauria (2° édition) : p. 180, y a 1 cladogramme qui met les oviraptosaures dans les oiseaux.
Jones et al. (2000)pour eux, Caudipteryx est un oiseau.
Synthèse sur les oviraptorides du sud de la Chine (2005) : 1 cladogramme met les oviraptors parmi les oiseaux.
Maryanska, Osmolska et Wolsan, 2002, Avialan status for Oviraptorosauria, Acta Palaeontologica Polonica, 47 (1): 97-116.
Ils ont regardé 195 caractères morphologiques (crâne, bassin, etc.) et ont analysé tout ça avec des logiciels de construction de cladogrammes --> Caudipteryx, Oviraptors et tous les autres sont des oiseaux.
Leurs conclusions sont donc : les Oviraptorosaures sont des oiseaux qui ont perdu la faculté de voler (Avimimus et Caudipteryx sont des oviraptorosaures basaux). Avimimus et Caudipteryx sont plus petits et construits de manière plus "légère" que les espèces plus dérivées (= plus évoluées) du clade.
Ceci est étayé par de nombreuses caractéristiques morphologiques : pneumatisation du crâne, nombre de vertèbres, queue courte, + autres caractères présents chez les oiseaux, Confuciusornis et les Oviraptorosaures ms absents chez les théropodes non-aviens.
En dehors de toutes ces caractéristiques avec les oiseaux volants, les oviraptorosaures ne montrent aucune adaptation évidente au vol dans leur squelette post-crânien.
La conclusion que les Oviraptorosaures ont perdu la faculté de voler d'ancêtres volants est la plus parcimonieuse (= la plus économique, ce qui est important qd on fait 1 cladogramme). On voit même certaines inversions qui ont accompagné le changement de mode de vie du vol vers la course au sol.
Le travail de Maryanska, Osmolska et Wolsan est des plus sérieux. Pour ceux qui doutent encore, je conseille la lecture de l'article : http://app.pan.pl/app47-1.htm
Le papier d'Osmolska, Maryanska et Wolsan:
http://app.pan.pl/acta47/app47-097.pdf
Le papier de Dyke et Norell:
Ps: Petit hommage à cette femme qui nous aura fait réver par ces travaux: Halszka Osmólska Rip
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D'aprés Osmolska il serait meme possible que certains oviraptoridae ait pu donné naissance au clade dont gastornis fait partit... Cela reste une Hypothese mais pk pas, je retrouve la ref et je vous la postc'est interessant puisque trés peu mis en avant mais les synapomorphie sont plutot convaincante et l'idée originale, se dire qu'une autre branche de maniraptora aient put donné naissance à une autre branche des aves.
D'aprés une citation d' Halszka Osmólska, quelques références ici dans une des trois elle évoque un lien avec les gastornis et autre oiseaux géant aprés la crise K/T:
* R. Barsbold, H. Osmólska, M. Watabe, P.J. Currie, and K. Tsogtbaatar (2000). A new oviraptorosaur (Dinosauria, Theropoda) from Mongolia: the first dinosaur with a pygostyle. Acta Palaeontologica Polonica 45(2):97-106.
* T. Maryańska, H. Osmólska, and M. Wolsan (2002). Avialan status for Oviraptorosauria. Acta Palaeontologica Polonica 47(1):97-116.
* H. Osmólska, P.J. Currie, and R. Barsbold (2004). Oviraptorosauria. In: D.B. Weishampel, P. Dodson, and H. Osmólska (eds.), The Dinosauria (second edition). University of California Press, Berkeley 165-183.
The Dinosauria (2° édition) : p. 180, y a 1 cladogramme qui met les oviraptosaures dans les oiseaux.
Jones et al. (2000)pour eux, Caudipteryx est un oiseau.
Synthèse sur les oviraptorides du sud de la Chine (2005) : 1 cladogramme met les oviraptors parmi les oiseaux.
Maryanska, Osmolska et Wolsan, 2002, Avialan status for Oviraptorosauria, Acta Palaeontologica Polonica, 47 (1): 97-116.
Ils ont regardé 195 caractères morphologiques (crâne, bassin, etc.) et ont analysé tout ça avec des logiciels de construction de cladogrammes --> Caudipteryx, Oviraptors et tous les autres sont des oiseaux.
Leurs conclusions sont donc : les Oviraptorosaures sont des oiseaux qui ont perdu la faculté de voler (Avimimus et Caudipteryx sont des oviraptorosaures basaux). Avimimus et Caudipteryx sont plus petits et construits de manière plus "légère" que les espèces plus dérivées (= plus évoluées) du clade.
Ceci est étayé par de nombreuses caractéristiques morphologiques : pneumatisation du crâne, nombre de vertèbres, queue courte, + autres caractères présents chez les oiseaux, Confuciusornis et les Oviraptorosaures ms absents chez les théropodes non-aviens.
En dehors de toutes ces caractéristiques avec les oiseaux volants, les oviraptorosaures ne montrent aucune adaptation évidente au vol dans leur squelette post-crânien.
La conclusion que les Oviraptorosaures ont perdu la faculté de voler d'ancêtres volants est la plus parcimonieuse (= la plus économique, ce qui est important qd on fait 1 cladogramme). On voit même certaines inversions qui ont accompagné le changement de mode de vie du vol vers la course au sol.
Le travail de Maryanska, Osmolska et Wolsan est des plus sérieux. Pour ceux qui doutent encore, je conseille la lecture de l'article : http://app.pan.pl/app47-1.htm
Le papier d'Osmolska, Maryanska et Wolsan:
http://app.pan.pl/acta47/app47-097.pdf
Le papier de Dyke et Norell:
Dent de dinosaure
dans Echanges de fossiles
Posté(e)
trés belle
tu as la provenance?