Veski

La chaine Arte vient de diffuser, le samedi 04/02/2017 à 21h40 (donc visible sur Arte + 7 http://www.arte.tv/guide/fr/069094-000-A/le-village-des-esclaves-insoumis jusqu'au 11 février, donc je me dépêche !) un documentaire montrant des archéologues faisant un prélèvement en vue de datation OSL (de 0:42:06 à 0:42:50)... et le prix. Pour le prix, je confirme (voir, par ex. https://gec.cr.usgs.gov/projects/lumlab/section5.shtml. Et, sur ce site officiel, plein d'informations très concrètes).

Bonjour Said, Voici un texte court de Lavoisier décrivant des méthodes du XVIIIème. Sinon, sur le site des archives de l'Ecole des Mines http://www.annales.org/ (par exemple avec une recherche "extraction de l'argent" (v. "numéros précédents", à droite) ) tu devrais trouver toutes les méthodes depuis l'Antiquité jusqu'au XIXème. Bons résultats !

Continuant sur la piste de la luminescence, je tombe sur ces deux articles (de 2010), concernant l'utilisation de l'OSL (optically stimulated luminescence) pour la datation : - Surface dating by luminescence : https://www.degruyter.com/downloadpdf/j/geochr.2011.38.issue-3/s13386-011-0032-7/s13386-011-0032-7.xml et (axé sur la datation des dépôts fluviaux. Pour une lecture rapide voir, après les "références" un abrégé en Français) : - Optically stimulated luminescence dating: procedures and applications to geomorphological research in France https://geomorphologie.revues.org/7785?lang=fr Qu'en pensez-vous ?

Vraiment ? Tu fais allusion aux petites taches blanchâtres ? Sinon la surface sur la 1ere photo est totalement plane et mate (un effet "velouté"). Je peux essayer de faire des gros plans si tu penses que ce serait utile.

Pour un prélèvement dans l'obscurité... c'est une question d'organisation. Mais effectivement, Bathollovien, la quantité nécessaire, à prélever, elle, est réellement un problème (à supposer que la méthode soit utilisable : voir la question de la précision). J'ai trouvé les nouvelles coordonnées du labo auteur de l'article et ... on verra bien. Perso, je viens du Droit, où la manie est de toujours revenir aux sources (donc chez nous aux textes, et en sciences aux labos)... et de pister les évolutions ! Pour les rivières, Gaeldeploeg, nous "avons" deux ponts sur l'Aulne (Lemezec et Pont-ar-Gorret) et deux sur la rivière d'Argent (à Locmaria-Berrien), donc un rayon de 5 KM. Plus quelques pierres bizarres. Tout se délabre plus ou moins, et nous avons envie de secouer les indifférences.

Merci beaucoup, Guy et Aldebaran66 : c'est un encouragement à découvrir autour de soi toute une réalité inconnue et à apprendre, grâce à ce forum. Donc, Géologue du 35, voici deux gros plans : zone droite, face arrière. Et la face gauche. Cela convient-il ? Le rendu des couleurs de la 3ème n'est pas fameux (éclairage artificiel) : l'aplite est plus orangée. Par ailleurs, j'ai essayé de déterminer la densité, et je trouve 2,76. Un grand merci à toi.

Oui, caenozoic, c'est à environ 6 Km à vol d'oiseau de Berrien. Le géologue du 35 : il s'agit bien de concassage. Voici une photo du site : sauf erreur (ça fait un bout de temps !) le caillou provient de l'à-pic (partie droite). Je t'envoie les photos rapprochées demain.

Un gros merci, gaeldeploeg. Je lis dans cet article (qui est à la fois précis et globalement accessible même sans connaissance en géologie. J'ai noté les coordonnées du labo ) que : "Dans le cas d'une mesure de la luminescence stimulée optiquement, c'est la dernière exposition à la lumière intense (celle du plein jour pendant quelques minutes) qui va remettre le chronomètre à zéro" ... et moi qui croyais que la thermoluminescence était exclusivement réservée à des supports qui avaient été soumis à une chaleur correspondant à une cuisson ou un incendie (on incendie rarement les ponts de pierre)... Donc, dans la mesure où le granite contient quartz et feldspath, cela pourrait marcher pour dater l'empilement de blocs (qui n'auraient pas été dérangés) ?? Je n'ose y croire !

Merci à tous pour vos réponses. Le Géologue du 35 : Est-ce que cet angle convient ? Et (j'aurais dû commencer par là !) la carte géologique de géoportail.gouv.fr : la sablière est dans le cercle bleu (je suis incapable de la lire !)

J'ose à peine, mais enfin bon j'ose. Voici : je suppose que c'est tellement banal qu'il n'est pas nécessaire de faire des tests. Merci d'avance.

Merci Zunyite. Cette expérience reste très intéressante : pourrais-tu me dire quel labo s'en est occupé ? Peux-tu me dire si les résultats étaient totalement aberrants, ou s'ils n'ont pas été suffisamment précis ? Pour certains types de problèmes, une précision à 200 ans près ne serait pas si inexploitable que ça... !

Merci Zunyite pour le nom du laboratoire. 　 Pour ceux qui souhaitent aborder l'Antiquité, les "actes" du colloque "les ponts routiers en Gaule romaine" (2008, 687 p. : un ouvrage superbe) comportent, entre autres, une série d'études thématiques très intéressantes, dont une sur la "morphologie des cours d'eau" qui pourrait intéresser Bathollovien, et "les passages à gué d'époque gallo-romaine" qui traite des objets divers jetés dans le lit des rivières (pour gaeldeploeg). (le problème est que, pour les rivières dont le débit est très faible en été... il y aura peu de chance d'y trouver quelque chose le jour où des fouilles officielles seront organisées.) 　 Quelques ponts de bois de la moitié nord de la France y sont (enfin) abordés (là, pas de problème : dendrochronologie et carbone 14). 　 Tiens, et puis (ça devient une manie !) j'en extrais ce radier (vestiges du pont de Céreste) : J'en viens à penser que, dans la très grande majorité des ponts antérieurs au XIXème, fondations/culées, piles et superstructures ont toutes les chances d'être d'époques différentes, et doivent être traitées de manière spécifique. 　 Mais tout ceci pose un problème d'approche : Voici le tracé représentant les voies romaines dans toutes les cartes de cet ouvrage : Comparer avec cette carte des voies romaines en Bretagne (identique pour les travaux de J-Y Eveillard et P. Galliou, fondés sur ceux de L. Pape de 1995. Ils sont (ou ont été) enseignants des universités de Rennes ou Brest ) : Bon d'accord, l'échelle n'est pas la même, mais tout de même ! 　 (Nous on est situés en gros : latitude de Brest, longitude de Morlaix, terra incognita quoi) 　 Bon, j'en reviens aux micro-minéraux, pour poser une question précise d'archi-néophyte : prenons des blocs de granite qui ont été taillés (ex. ces blocs d'environ 40 x 40 x 90 cm, stockés à la va-comme-je-te-pousse à côté d'un de nos ponts) : Est-il possible que des micro-minéraux différents des constituants "normaux" du granite (sinon je suppose qu'ils ne seraient pas identifiables en tant que néo-quelque chose) se soient mis à "pousser" dessus après coup ? 　 J'avais lancé ce fil à la suite d'un article paru dans une revue spécialisée, qui faisait état de scories prélevées "chez nous" contenant des micro-minéraux, et dont un échantillon "a été montré au Muséum national d'Histoire naturelle de Paris et aurait été daté de l'époque gallo-romaine". Mais, à la 10ème relecture de ces lignes, je me dis que c'est peut-être la scorie elle-même qui "aurait été datée", indépendamment des micro-minéraux qu'elle contenait... (?). Ceci dit, au delà de la probable erreur de lecture que j'ai faite, n'y aurait-il pas tout de même une idée techniquement exploitable ? 　

Tout d'abord, je ne résiste pas au plaisir de vous présenter le radier d'un de nos ponts (piégé à l'étiage) : Radier Breton au Soleil Couchant Pour l'origine du granite, un spécialiste a effectivement été sollicité, et cela fait 6 mois qu'on attend qu'il veuille bien se déplacer. Ceci dit, les périodes d'activité des carrières sont très mal connues (c'est un cercle vicieux). Pour les laboratoires qui ont travaillé sur l'"homme de cuivre" : y a-t-il moyen de trouver leur adresse ? Le schéma est-il extrait de la bibliographie citée au début ? En fait, pour les ponts antérieurs au XIXème, c'est style "Le Pont, cet Inconnu". Mon impression personnelle : si on recherche une documentation sur l'antiquité, LA référence est l'ouvrage "I Ponti Romani" de V. Galliazzo (1994-95) : 1 200 p. sur la question, en Italien et non traduit (15 p très intéressantes de cet auteur : http://www.traianvs.net/pdfs/2004_01_galliazzo.pdf qu'on peut compléter par http://www.traianvs.net/pdfs/2003_puentes07.pdf). Les publications ultérieures sérieuses s'en inspirent (si vous voulez la liste des ouvrages consultés, c'est bien volontiers). Il en ressort que les architectes romains ont réalisé tout ce qu'il était possible d'imaginer à l'époque en matière de formes de becs et d'arches, entre autres. Pour les époques suivantes, c'est quasiment indatable car d'une part les techniques éprouvées pouvaient être indéfiniment reprises, et d'autre part des essais précurseurs ont pu avoir été tentés. Tout de même on peut relever, principalement, l'abandon des unités de mesure romaines (largeur du tablier par ex.) et (grâce aux progrès dus d'une part empiriquement aux chantiers des cathédrales, d'autre part à l'évolution des connaissances mathématiques) : la réduction du rapport entre épaisseur des piles et "ouvertures" (en clair, les piles se sont affinées). Si vous avez d'autres pistes, je suis preneuse. 　 Personnellement je pense que, pour notre pont, les pierres auraient pu être taillées au XVII ou XVIIIème et le pont plusieurs fois reconstruit (le site, en construction lui aussi : http://pontcoz.free.fr)... mais nous avons d'autres ponts dans les environs à dater eux aussi (dont celui à radier) et des pierres qui ont des formes de bornes milliaires. 　 Bref, je pense que si aucune innovation technique ne permet actuellement une autre approche, alors il faudrait au moins préserver les éléments d'investigations futures (il y a eu suffisamment de saccage comme ça en Bretagne intérieure, en particulier au début du XXème). En clair s'il faut faire des prélèvements : comment les faire et les stocker (avant que les sites ne soient "exploités" par n'importe qui et n'importe comment) ?

Incroyable. Mais si vous pouviez trouver des articles plus spécialement consacrés à la méthode de datation employée (si possible en Français ou Anglais)... Entre-temps j'ai consulté l'ouvrage mentionné ci-dessus ("la géologie, les sciences de la terre appliquées à l'archéologie") : dommage que la tranche du livre mentionne simplement "géologie" ! Résultat : dans les bibliothèques il est classé dans les généralités et il doit y perdre une partie de son public et de la reconnaissance qu'il mérite. Il comporte en particulier des chapitres sur des domaines peu connus : l'intérêt géologico-archéologique des plaines alluviales, et la pédologie. 　 Et dans la même collection : 　 Il est donc plus pointu.(un très intéressant tableau récapitulatif : domaines chronologiques/techniques/matériaux). Y sont traités les procédés de datation suivant : par la dendrochonologie, par le radiocarbone, par l'archéomagnétisme, par la thermoluminescence (y compris pour les dépôts éoliens), par la résonnance paramagnétique électronique, par les déséquilibres de chaînes, par le potassium-argon, par les traces de fission, par l'hydratation de l'obsidienne, par la racémisation des acides aminés. Je n'y ai donc pas trouvé de trace de recours aux micro-cristaux (l'édition est de 2005). Ceci dit, cette collection a l'heureuse habitude de lister des "adresses utiles". 　 J'en reviens au 1er ouvrage, l'un de nos ponts à dater a un "radier" (le lit du cours d'eau est dallé au niveau des fondations sous toute la surface du tablier), et je me demande si les techniques relatives aux alluvions ne pourraient pas s'y appliquer.

Merci vraiment à tous trois. Donc je vois la piste paléoclimatique à corréler avec l'analyse de microminéraux. Mais pourriez-vous me donner (par MP si vous préférez) des pistes d'adresses, de contacts (locaux ? nationaux ? associatifs ?) Les "choses" se trouvent dans le centre du Finistère, le bout du monde, quoi !

Effectivement, le problème doit être resitué correctement, en commençant par des ouvrages de base. Merci pour les références du MP

Merci Zunyite pour ta réponse : Euh... pourrais-tu préciser ce que tu entends par "possible" ? En tout cas, je vais explorer la piste de la température/hygrométrie (deux millénaires de climat breton, c'est passionnant, héhé ! ).

Oh merci beaucoup, beaucoup, Bathollovien pour ces informations si précises : je suis complètement néophyte en la matière, mais tu me confirmes qu'il y a là une matière à creuser. En particulier, merci pour ta bibliographie : je vais me précipiter en bibliothèque. J'ai bien noté : pyrométamorphisme, céramologie, lychénométrie... Justement, je soulève la question car je pense qu'il y a des comportements à secouer en matière d'archéologie... Je me demandais si les fragments de terre cuite dans le mortier pouvaient permettre la thermoluminescence, l'archéomagnétisme ou même le carbone 14 en cas d'inclusions organiques. Est-il possible d'avoir une idée du coût de ces différents types d'analyse ? (je suppose que c'est hors de prix, mais après tout, je suppose qu'un projet bien argumenté, même avec les contraintes actuelles...) En tout cas, je suis preneuse de toute adresse (mais je pense qu'il doit y en avoir plein dans la bibliographie).

Bonjour, Les ressources de la microminéralogie pourraient-elles servir dans le domaine de la datation archéologique ? Si des microminéraux pouvaient être récupérés dans les recoins d'une construction (en granite), la détermination de leur âge ne pourrait-elle pas fournir des informations sur la date "au plus récent" à laquelle une pierre a été taillée ? Autre question : le mortier des constructions contient probablement de la terre cuite pilée (technique utilisée dans la région jusqu'au début du XXème) : est-ce que cela permettrait de recourir à des techniques d'archéométrie plus "classiques" ? 　 Merci pour votre aide.