Ces dinosaures nommés " oiseaux "

[Sinodelphys]

Lol, septuple post! J'ai pris le train en cours, celà a été difficile de vous suivre...

Alors à propos des ptérosaures il faut bien se remémorer que les rhamphorhynchoïdes n'ont pas survécu et ont été remplacés par les ptérodactyloïdes sans queue, tous les géants type ptéronodon, n'ont pas de queue; on peut penser qu'elle fut donc un handicape puisqu'elle fut abandonnée par sélection naturelle.

Mais celà ne les a pas empêché d'exister pendant plusieurs dizaines de millions d'années en pratiquant ce type de vol. Ils ne se crashaient donc pas à chaque fois qu'ils essayaient de décoller. Et de la même manière que la queue osseuse des oiseaux disparaît au cours de leur évolution, celle des Ptérosaures Monofenestrés aussi.

Pour la suite, je pensais avoir été clair, mais je répète:

Il n'est pas question de prétendre qu'Archaeopteryx volait aussi bien qu'un pigeon, ni que comme un aigle comme vous l'affirmiez. Peut-être-même ne volait-il que quelques secondes, à la poursuite d'un insecte ou autre. Mais sauf à remettre en cause les études sur Archaeopteryx, notamment celles concernant son aptitude avérée à voler (et non pas simplement à planer), et à prétendre que les grandes surfaces portantes alaires avaient un autre rôle que le vol.

Archaeopteryx est un intermédiaire structural. je me répète encore, mais celà implique unilatéralement des symplésiomorphies non aviennes. La queue n'en est qu'un exemple parmi des milliers que vous auriez pu citer. D'ailleurs je maintiens à mon tour ma réflexion sur les plumes de la queue d'Archaeopteryx car elles présentent également un trait qui serait unique des dinosaures si on y excluait les oiseaux: des rémiges étendues de chaque côté. Nullement besoin d'être un grand druide pour y voir une adaptation au vol, au moins plané.

Concernant la tête de l'humerus, je me répète encore, certes elle gênait le battement d'aile mais ne l'interdisait pas totalement.

Les faisans volent. Très mal mais ils volent. Moins bien que les rapaces, mais sûrement mieux qu'Archaeopteryx. Qui volait aussi, je ne connais aucune étude sérieuse qui soit venue l'infirmer. Et ni Tiel, ni moi, ni personne d'autre, n'avons affirmé qu'Archaeopteryx était un adepte des acrobaties aériennes et qu'il y consacrait son temps libre. Au passage nous connaissions tous autant que nous sommes ces observations et y avions répondu à maintes reprises tout au long de ce sujet.

Bref: Archaeopteryx voyait son vol gêné par son processus coracoïde, sa longue queue, at de multiples d'autres raisons que vous auriez pu invoquer (par exemple absences de fusions un peu partout, squelette encore peu allégé etc...), mais il pouvait voler grâce à des surfaces alaires extrêmement développées et importantes et sa vitesse de course devait même lui permettre de décoller du sol, tout comme il devait être obligé de courir pour atterir.

Sa technique devait cependant être peu assurée et son vol manquait de puissance (les muscles du vol sont encore peu développés).

Dernière chose, la cavité glénoïde est celle d'un dinosaure non avien. Ou plutôt, non néoavien. (car ce que vous appelez "oiseaux" dans vos posts ne sont pas les Aves, mais les Neoaves). Il s'agit ni plus ni moins d'une symplésiomorhie, une de plus, qui ne remet nullement en cause les nombreuses synapomorphies avec les oiseaux.

De 1: Cette orientation de la cavité glénoïde n'empêchait pas le vol: le vecteur d'air accéléré n'est pas modifié par rapport au battement d'aile.

De 2: On ne peut pas appliquer de principe de parcimonie avec trois taxons et un seul caractère, pour la raison que j'ai déjà évoquée (symplésiomorphies/synapomorphies).

Dernièrement: Archaeopteryx eût-il rampé, que celà n'aurait pas effacé ses caractères partagés avec les oiseaux. Je maintiens donc que l'analyse phylogénétique établit tout simplement la parenté Archaeopteryx, Neoaves, et Dinosaures non aviens.. Je persiste et je signe.

J'espère avoir cette fois-ci été assez clair. Je n'ai rien écrit de nouveau par rapport à mes précédents posts, mais je veux bien argumenter encore plus en profondeur si le message n'est toujours pas bien passé.

[ANDRE HOLBECQ]

"Les vertèbres de la queue d'Archéoptéryx sont attachées par des tendons et des ligaments ossifiés qui interdisent tout mouvement latéral. D'autre part, les mouvements de bas en haut sont principalement effectués à la base de la queue (Shipman 1999). Il n'y a aucune preuve d'un contrôle musculaire significatif des rectrices de l'animal, d'où un couplage étroit entre le mouvement vertébral et celui des rectrices : cela suggère l'absence d'un contrôle précis de la

queue, celle-ci servant ainsi principalement à la stabilisation et non

pas à la manoeuvrabilité.Il semble aussi probable qu'Archéoptéryx n'était pas capable

d'atterrir ou de se percher de manière stable (Gatesy & Dial 1996), et

qu'il avait besoin de courir pour atterrir."

[ANDRE HOLBECQ]

comparaison des squelettes ne laissant aucun doute sur leurs parentés archéop = dino, simplement quand on observe les squelettes (et "oublions" un instant les plumes qui certes peuvent orienter autrement les pensées) il est évident que ces squelettes sont bien plus semblables entre eux qu'avec des néornis, ça saute aux yeux, non ?

[ANDRE HOLBECQ]

l'évolution a supprimé deux fois et indépendamment les longues queues osseuses... pourquoi ? Gênant et déséquilibrant surtout pour des "volatiles" très grands (ptéranodons etc ...)"les grandes surfaces portantes alaires avaient un autre rôle que le vol." pourtant si! Le "parasol" de l'aigrette qui chasse à l'ombre de ses ailes déployées est un exemple d'une autre utilisation que le vol, très importante: sa nutrition.

"D'ailleurs je maintiens à mon tour ma réflexion sur les plumes de la queue d'Archaeopteryx car elles présentent également un trait qui serait unique des dinosaures si on y excluait les oiseaux: des rémiges étendues de chaque côté"

Ce ne sont pas des rémiges sur la queue mais des rectrices ! Leur rôle de portance notamment chez les neornites n'est pas essentiel, ce sont des gouvernails, voire des parures complètement inutiles pour le vol très souvent.

Panoramix constate que quand même tu es bien obligé de constater que: "Concernant la tête de l'humerus, je me répète encore, certes elle gênait le battement d'aile mais ne l'interdisait pas totalement"

C'est bien la première fois que je l'entends, enfin ! Il serait très intéressant de faire une maquette et d'essayer l'amplitude du mouvement, on constaterait sans doute une très grosse gêne. Nous somme d'accord. Mais j'insiste car le mouvement de brassage de l'air pour le vol nécessite non seulement un soulèvement des bras, mais une avancée prononcée qui est vraiment impossible comme les images l'expliquent clairement (la cavité glénoïde est franchement tournée vers le bas et l'arrière, ceci est une "connerie dans le plan de montage de l'ingénieur qui aurait conçu une telle machine" ça n'est pas fonctionnel!

"de multiples d'autres raisons que vous auriez pu invoquer (par exemple absences de fusions un peu partout, squelette encore peu allégé etc...)",

Alors là dessus nous sommes parfaitement d'accord, et je pense avoir déjà énormément écrit à ce sujet précédemment; c'est pourquoi je m'étonne toujours qu'avec une telle somme de handicapes anti vol: trop lourd, peu maniable, déséquilibré vers l'arrière, pas de gros moteur bien musclé ne pouvant pas s'accrocher sur une crête osseuse (bréchet inexistant), malgré tous ces "emmerdements" , ce "mal foutu" arrive quand même à voler... par quel miracle, j'aimerais qu'on m'explique. Si je me mets comme Icare des grandes rémiges aux bras, je ne pourrait même pas planer, encore moins voler! Il cumule trop de "défauts anti - vol" le pépère!

" mais il pouvait voler grâce à des surfaces alaires extrêmement développées"

et pourtant les parachutistes munis d'une grande surfaceportante tendue entre les bras et les jambes chutent à vitesse grand V , on ne peut pas appeler ça planer encore moins voler! Donc une surface alaire même extrêmement développée ne suffit pas! Pour voler il faut aussi une structure osseuse et musculaire bien spécifique qu'il n'a pas. <d'ailleurs tu écris très prudemment, parceque tu vois bien qu'il y a comme un défaut : "Sa technique devait cependant être peu assurée et son vol manquait de puissance (les muscles du vol sont encore peu développés)."

Quand tu écris: "la cavité glénoïde est celle d'un dinosaure non avien" je ne dis rien d'autre et mes images le prouvent, il est dinosaurien sensus stricto dans sa ceinture scapulaire. Tu confirme ce que je me tue à dire : c'est un dino essentiellement. Et ce sont d'autres dinos qui sont plus proches parents que lui des aviens.

C'est pourquoi je le considère comme un essai de l'évolution buissonnante, non conclu, et donc une voie de garage, une tentative avortée, comme il y en a eu beaucoup d'autres au cours de l'évolution.

[ANDRE HOLBECQ]

j'oubliais, quand tu écris : "Quand on regarde des oiseaux se poser, ils écartent les plumes de la queue à l'aterrissage."

tu oublies que ppour pouvoir faire ça il faut un croupion ! avec des commandes nerveuses bien spécifiques mais il n'a pas de pygostyle et encore moins de croupion et sa queue ne peut pas être utilisée ainsi. Le croupion est un centre de commandes très précis pour la gouverne, l'orientation, l'équilibre, très sophistiqué.

Bonne nuit quand même, je ne fais qu'exercer mon sens critique basé sur des observations.

[Vari]

Mon petit André cherie, je crois qu'il va falloir que je t'achete un squelette de chaque spécimen ou que l'on aille les voir ensemble car la tes dessins et griboullit dans tout les sens moi ca me rends plutot nerveux... N'as tu rien d'autre en stock que des dessins??? ou sont les photos net??? désolé mais lorsque je parle de ces spécimens je parle de l'observation de leurs os et non du dessin de leur os car il ne me semble aps que tout y soit représenté, ou sont les foramen et autre fosse etc...???? Non plus sérieusement va falloir autre chose que tout ces dessins, des textes précis et surtout des chiffres!!!des angles!!! des mesures!!! La c'est prouvé que dieu existe parce que la bible existe... un peu de sérieux on a passé la série avec les dessins à force on voudrait quelque chose de sérieux...

[Tiel]

Apparemment le taux monte peu à peu.

Permettez-moi à vous tous à appel au calme je n'aimerais pas que l'on en arrive à fermer le présent topic.

Ensuite pour répondre à ANDRÉ HOLBECQ je tiens à rappeler deux choses.

Premièrement il me semble que Vari, Sinodelphys, moi-même et tous les autres intervenants du présents topic sont d'accord avec vous ANDRÉ HOLBECQ pour affirmer que Archaeoptéryx ne volait pas aussi bien que les oiseaux modernes et pour reprérendre la formule de Sinodelphys, peut-être-même que Archaeoptéeryx ne volait-il que quelques secondes à la poursuite d'un insecte ou autre. Aussi que nous soyons bien claire là dessus, personne ne vous contredis donc pour dire au vue de l'anatomie d'Archaeoptéryx que celui-ci devait être un piètre animal volant en comparaison des oiseaux actuels.

Deuxièmement pour faire écho à la précédent remarque de Vari, il existe une étude qui tendent à indiquer qu'aussi mauvais pouvait être au vole, Archaeopteryx ce dernier était probablement capable de voler dans une certaine mesure et cela même si son vole s'assimilait plus à un planage soutenu par quelques battements, le tout ne durant pas bien longtemps. Notons que Archaeoptéryx disposait de plumes asymétrique, cela tendant à indiquer qu'il se servait bien ces plumes pour voler quand bien même son vol éait très rudimentaire.

Aussi ANDRÉ HOLBECQ nous sommes parfaitement d'accord avec vous concernant les caractéristiques anatomiques limitant l'aptitude au vol d'Archaeoptéryx et personne ne vous conteste en disant que ce dernier n'avait guère les adaptations au vol des oiseaux plus dérivés du Crétacé et moins encore des oiseaux actuels. Nous disons juste que malgré cela Archaeoptéryx était capable d'un vol certes rudimentaire et limité mais donc qui a pu déjà lui-être utile du point de vue adaptatif.

Personne n'affirme non-plus que Archaeoptéryx est l'ancêtre des oiseaux actuels soit dit en passant. En revanche ce que tout le monde affirme c'est que les oiseaux représentent un clade de dinosaures théropodes Maniraptoriens parmis d'autres.

En espérant que la mise au point aura été utile.

Cordialement

Tiel

[Montana]

Petite synthèse sans prétention

[Tiel]

Elle est sympa ta synthèse Montana, à ce titre j'en poste deux autres.

Image Plus Grande

Bien que certains détails des phylogénies proposées ci-dessus peuvent être discuter, je pense que nous sommes tous ici d'accord pour affirmer que les oiseaux appartiennent aux clade des Maniraptoriens qui eux-mêmes appartiennent aux clade des Cœlurosauriens n'est-il pas?

[Sinodelphys]

Ces phylogénies sont très bien, mais elles seraient encore plus complètes si on avait plus de précisions sur les synapomorphies de chacun des clades. Ici cela ne me pose pas trop de problème car le sujet m'est familier, mais je tombe souvent sur des phylogénies que je ne saurais argumenter si je ne connais pas le sujet. C'est le seul petit reproche que je leur fait (ainsi qu'à la plupart des phylogénies qu'on trouve dans les articles scientifiques).

nous sommes tous ici d'accord pour affirmer que les oiseaux appartiennent aux clade des Maniraptoriens qui eux-mêmes appartiennent aux clade des Cœlurosauriens n'est-il pas?

Et comment!

Je plussoie aussi pour l'excellente mise au point de notre ami Tiel, et tiens à ajouter une chose, à propos des quatre derniers wagons d'André Holbecq.

Archaeopteryx est tellement basal qu'il n'est en rien étonnant d'y trouver des caractères de dino non avien (appelez les comme vous voulez: symplésiomorphies, plésiomorphies, caractères ancestraux partagés...). En argumentant de la même façon qu'André, on pourrait dire Tiktaalik est un actinoptérygien car il a des écailles, pas de cou et des lépidotriches...

Pour mémoire, voici les synapomorphies en question:

-Prémaxillaires allongés

-dents réduites en taille et en nombre (les oiseaux actuels n'en ont plus, mais de nombreux fossiles en sont dotés)

-Carré à deux condyles et articulé au prootique

-Longue scapula à fort acromion

-Coracoïde à processus sternal

-Allongement des membres antérieurs relativement aux membres postérieurs

-Avant-bras aussi long que l'humerus

-Métacarpien I moitié moins long que l'humerus

-Métatarsien I soudé au quart distal du II

-Et bien sûr les longues plumes de stade V, avec probablement des barbules engrenantes complexes et une importante surface portante.

Sauf à nier chacun d'entre eux, ou plutôt à passer sous silence leur existence, ce qui est la politique des hérauts d'une origine non dinosaurienne des oiseaux, on doit bien reconnaître l'étroite parenté oiseaux/Archaeopteryx.

Pourquoi?

Parce que contrairement aux caractères dinosauriens d'Archaeopteryx (main, bassin, queue, humerus à tête carrée ou que sais-je encore), ces traits-ci sont des synapomorphies: des caractères DERIVES partagés. Or seules les synapomorphies permettent la définition d'un groupe monophylétique.

Autrement dit, affirmer qu'Archaeopteryx est un dino (sous-entendu par les auteurs non aviens) et non un oiseau, sur la base des caractères évoqués par André, les dinosaures seraient paraphylétiques (à moins de prétendre que les oiseaux viennent d'autre part mais nous en avons déjà discuté, donc laissez Cosesaurus au tiroir pour l'instant). Paraphylétiques car reposant sur des plésiomorphies.

La suite!

j'oubliais, quand tu écris : "Quand on regarde des oiseaux se poser, ils écartent les plumes de la queue à l'aterrissage."

tu oublies que ppour pouvoir faire ça il faut un croupion ! avec des commandes nerveuses bien spécifiques mais il n'a pas de pygostyle et encore moins de croupion et sa queue ne peut pas être utilisée ainsi. Le croupion est un centre de commandes très précis pour la gouverne, l'orientation, l'équilibre, très sophistiqué.

Je n'ai pas dit qu'Archaeopteryx pouvait écarter les rectrices, mais que le fait qu'elles étaient disposées de chaque côté de la queue pouvait aider l'animal à planer et peut-être à maîtriser son atterrissage.

l'évolution a supprimé deux fois et indépendamment les longues queues osseuses... pourquoi ? Gênant et déséquilibrant surtout pour des "volatiles" très grands (ptéranodons etc ...)

Archaeopteryx n'avait rien d'un géant. Celà dit je répète pour la énième fois, la queue d'Archaeopteryx devait gêner sa maîtrise du vol. Nous sommes donc parfaitement en phase là dessus, et ce depuis le tout début.

Panoramix constate que quand même tu es bien obligé de constater que: "Concernant la tête de l'humerus, je me répète encore, certes elle gênait le battement d'aile mais ne l'interdisait pas totalement"

C'est bien la première fois que je l'entends, enfin !

La première fois? Je dis pourtant cela depuis le début. Peu importe. Je maintiens toutefois qu'il n'est pas prouvé que cela l'empêchait de planer, voire de battre un peu des ailes. Dans le cas contraire, merci de me montrer des études autres que de simple photos et une analyse personnelle le démontrant.

c'est pourquoi je m'étonne toujours qu'avec une telle somme de handicapes anti vol: trop lourd, peu maniable, déséquilibré vers l'arrière, pas de gros moteur bien musclé ne pouvant pas s'accrocher sur une crête osseuse (bréchet inexistant), malgré tous ces "emmerdements" , ce "mal foutu" arrive quand même à voler... par quel miracle, j'aimerais qu'on m'explique.

Parce qu'il est déjà bien allégé et que ses ailes pouvaient le porter. Je vous renvoie au post de Tiel, il n'est pas question d'en faire un champion de l'aéronautique et de le comparer aux neoaves. (vol primitif, peu assuré et peu puissant mais vol quand même).

et pourtant les parachutistes munis d'une grande surfaceportante tendue entre les bras et les jambes chutent à vitesse grand V , on ne peut pas appeler ça planer encore moins voler! Donc une surface alaire même extrêmement développée ne suffit pas!

Le corps humain n'est pas du tout adapté au vol plané (trop lourd etc...) et Archaeopteryx devait partir depuis le sol ou les arbres, pas d'un avion. Donc il n'avait pas le temps d'atteindre une "vitesse grand V". Quoique ses ailes auraient été capables d'amortir sa chute bien mieux que l surface portante des parachutistes.

d'ailleurs tu écris très prudemment, parceque tu vois bien qu'il y a comme un défaut : "Sa technique devait cependant être peu assurée et son vol manquait de puissance (les muscles du vol sont encore peu développés)."

Rien de plus logique. Rome ne s'est pas faite en un jour. Il y a encore des défauts pour voler, qui seront gommés petit à petits, un à un, au cours de l'évolution.

c'est un dino essentiellement.

En phylogénie cette phrase ne veut tout simplement rien dire. Archaeopteryx est un dinosaure, tout le monde est d'accord. Au même titre et tout autant que les perroquets, le Triceratops, l'autruche, le Diplodocus, le milan royal ou Shuvuia.

C'est pourquoi je le considère comme un essai de l'évolution buissonnante, non conclu, et donc une voie de garage, une tentative avortée, comme il y en a eu beaucoup d'autres au cours de l'évolution.

La formulation n'est pas très scientifique, mais c'est ce que nous rabachons sans cesse depuis des lustres.

Désolé d'avoir été un peu long, j'ai voulu répondre précisément à chaque objection.

[Vari]

Désolé la publication de cosesaurus que je possédait n'était pas de Wellnoffer tout mes excuses à cet auteur, mais il s'agissait de la publication de Ellenbergen de Cosesaurus, j'ai fouillé toute la journée dans mon PC pour la retrouver sans succés cela dit j'ai remis la mains sur celle de Milner, l'autre publication que je cherche et que je possédait je crois avoir mis un lien dans une discution antérieur aux alentour de 2008 sur Cosesaurus ici meme, le lien est peut etre toujour svalide??? qui c'est bref je vais essayer de la redemander, car je vous assure que cette publication est un chef d'oeuvre! certe vielle et a prendre avec du recule mais c'est extraordinaire ce que voit cet auteur sur se fossile, des pattes palmées (si si), des plumes, une tete de pigeon et j'en passe... la photo limite une image noir j'essaye de me refournire cette publi qui vaut le détour ...

En attendant pour ceux que ca interesse, petite publie sur les furcula de velociraptor et t-rex ainsi que sternum ossifié de dromaeosauridae, empreinte des insertions des plumes sur les bras de velociraptor, la publie de Milner sur Cosesaurus (trés peu complete) ainsi que celle de LANGOBARDISAURUS un prolacertiforme qui est trés ressemblant a notre cher Cosesaurus.

Les images c'est jolie mais je prefere encore un tableau avec les matrices ca me semble bcp plus parlant, rester à la surface de l'eau semble ne pas affecter Andre je pense qu'il faille passé sous la surface et sortir le lourd cette fois ci... toute les matrices des theropodes le ferait peut etre comprendre ce que l'on veut lui faire comprendre, Andre si tu me lis ouvres les écoutilles et sache que nous n'avons (pour ma part du moins)rien contre toi seulement contre tes interprétations des faits. A bon entendeurs tjrs dans la bonne humeur avec tjrs quelques boutade pour le piment de la discussion...

[Vari]

Je conseil à Andre de lire le livre de Gould traitant de l'exaptation... ce qui je pense l'éclairera sur la façon d'interpréter le role ayant put jouer les plumes... n'oublions pas que le premier role des plumes fut certainement tout autre que celui du vol, parade sexuel? dimorphisme sexuel? isolation thermique? mutation neutre? etc...mais certainement pas à l'origine le vol...

Quand à la maquette d'Archaeoptéryx pourquoi une étude similaire à bien était menée sur Microraptor... qui lui aussi à pourtant plus de caractere en rapport avec Velociraptor mongoliensis qu'avec Passer domesticus...

[Tiel]

Désolé la publication de cosesaurus que je possédait n'était pas de Wellnoffer tout mes excuses à cet auteur, mais il s'agissait de la publication de Ellenbergen de Cosesaurus, j'ai fouillé toute la journée dans mon PC pour la retrouver sans succés cela dit j'ai remis la mains sur celle de Milner, l'autre publication que je cherche et que je possédait je crois avoir mis un lien dans une discution antérieur aux alentour de 2008 sur Cosesaurus ici meme, le lien est peut etre toujour svalide??? qui c'est bref je vais essayer de la redemander, car je vous assure que cette publication est un chef d'oeuvre! certe vielle et a prendre avec du recule mais c'est extraordinaire ce que voit cet auteur sur se fossile, des pattes palmées (si si), des plumes, une tete de pigeon et j'en passe... la photo limite une image noir j'essaye de me refournire cette publi qui vaut le détour ...

Ok ça roule mais te stresse pas trop si tu ne retrouve pas la publication ce n'est pas grave faut dire que j'ai personnellement un tel bordel dans mes archives virtuels que je ne retrouve quasiment rien!

Je conseil à Andre de lire le livre de Gould traitant de l'exaptation... ce qui je pense l'éclairera sur la façon d'interpréter le role ayant put jouer les plumes... n'oublions pas que le premier role des plumes fut certainement tout autre que celui du vol, parade sexuel? dimorphisme sexuel? isolation thermique? mutation neutre? etc...mais certainement pas à l'origine le vol...

Quand à la maquette d'Archaeoptéryx pourquoi une étude similaire à bien était menée sur Microraptor... qui lui aussi à pourtant plus de caractere en rapport avec Velociraptor mongoliensis qu'avec Passer domesticus...

À propos d'exaptation voici trois excellentes publications scientifique du regretté Stephen Jay Gould à ce sujet à lire et à relire!

Stephen Jay Gould and Richard Charles Lewontin (1979), The Spandrels of San Marco and the Panglossian Paradigm: A Critique of the Adaptationist Programme, Proceedings of the Royal Society of London

Stephen Jay Gould and Elisabeth Vrba (1982), Exaptation — a missing term in the science of form, Paleobiology

Stephen Jay Gould (1997), The exaptive excellence of spandrels as a term and prototype, Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS)

Bonne lecture à tous!

[MB.]

Ce serait bien volontiers si tu lui remet la main dessus et je pense que cela pourrait tout autant intéressé Sinodelphys et ANDRÉ HOLBECQ!

Moi je suis preneur aussi, merci d'avance

MB

[Vari]

Un lien pour Cosesaurus:

http://reptileevolution.com/cosesaurus.htm

Envoyez votre mail par mp pour avoir les précédente pulbication ainsi qu'une d'Ellenberger sur Cosesaurus mais sans photo je continue de chercher celle que j'avais put lire...

[Tiel]

Bonjour à tous!

Pour tous ceux qui comprendrait un minimum l'anglais voici la vidéo d'un intéressant reportage consacré au dinosaure à plumes Microraptor gui.

Dans ce reportage vous avez également l'interview d'un des rares scientifiques rejetant la parenté dinosaures-oiseaux à savoir Larry Martin je vous laisse d'ailleurs constater par vous même pourquoi la position de ce dernier ne tient pas.

Bon visionnage à tous!

http://www.youtube.com/watch?v=yL0UIzU0EEc

Lien Direct Vers La Vidéo

[Sinodelphys]

Tiens au fait, j'y songe à l'instant.

Alan Feduccia avait également apporté un argument solide à son argumentation à savoir la réfutation de l'homologie des doigts des ailes des oiseaux, le développement de ces derniers indiquant que les doigts de leurs ailes sont les doigts 2, 3 et 4 tandis que les fossiles nous indiquent que les doigts des Dromaeosauridés et autres dinosaures théropodes dérivés, sont les doigts 1, 2 et 3.

Justement, un article est sorti il y a une semaine ou deux, qui démontre grâce à la biologie du développement que les doigts des oiseaux ne sont pas les 2,3,4 comme le pensaient la plupart des embryologistes, mais bien 1,2,3 comme l'affirmaient plusieurs paléontologues, les trois doigts des oiseaux sont donc homologues aux trois doigts des dinosaures non aviens. C'était à peu près le seul argument potable des BANDits.

Embryological Evidence Identifies Wing Digits in Birds as Digits 1, 2, and 3

Koji Tamura & al

Science 11 February 2011: 753-757.[DOI:10.1126/science.1198229]

D'autre part, je crois me souvenir que vous aviez évoqué des traces de pas aviennes dans des terrains du Trias. Protoavis est parfois considéré comme un oiseau, et il date justement du Trias. Peut-être en aviez-vous discuté, de ce Protoavis, mais j'ai la flemme de me refarcir les 116 posts de ce topic.

Voici la bestiole:

Par certains aspects il ressemble à des Théropodes, par d'autres il rappelle les Rauisuchiens voire les avicéphales... Qu'en pensez-vous?

[Tiel]

Tiens au fait, j'y songe à l'instant.

Justement, un article est sorti il y a une semaine ou deux, qui démontre grâce à la biologie du développement que les doigts des oiseaux ne sont pas les 2,3,4 comme le pensaient la plupart des embryologistes, mais bien 1,2,3 comme l'affirmaient plusieurs paléontologues, les trois doigts des oiseaux sont donc homologues aux trois doigts des dinosaures non aviens. C'était à peu près le seul argument potable des BANDits.

Embryological Evidence Identifies Wing Digits in Birds as Digits 1, 2, and 3

Koji Tamura & al

Science 11 February 2011: 753-757.[DOI:10.1126/science.1198229]

Oui j'avais également lu cette récente étude, celle-ci s'ajoutant à d'autres études précédentes sur les gènes impliqués dans le développement des doigts des oiseaux, études qui avaient également été dans le sens d'une numérotation 1,2 et 3 des doigts des oiseaux. Aussi l'objection des BANDits semble aujourd'hui avoir été sérieusement mise à mal alors que l'homologie avec des doigts des oiseaux avec ceux des dinosaures théropodes a été superbement confirmé.

Voir le message de mon blog consacré à l'homologie des doigts des oiseaux.

D'autre part, je crois me souvenir que vous aviez évoqué des traces de pas aviennes dans des terrains du Trias. Protoavis est parfois considéré comme un oiseau, et il date justement du Trias. Peut-être en aviez-vous discuté, de ce Protoavis, mais j'ai la flemme de me refarcir les 116 posts de ce topic.

Voici la bestiole:

Par certains aspects il ressemble à des Théropodes, par d'autres il rappelle les Rauisuchiens voire les avicéphales... Qu'en pensez-vous?

Oui j'avais mentionné Protoavis dans et les empreintes de pas aviennes dans ce message que voilà.

Concernant Protoavis la plupart des spécialistes pour ne pas dire la quasi-totalité, considère ce dernier comme étant en réalité une chimère, une chimère composé de fragments de dinosaures théropodes de type Cœlophysidés ainsi que des reste d'un Drepanosauridé nommé Magalancosaurus plus quelques autres restes d'animaux fossilisés. D'ailleurs tout indique que Protoavis n'est qu'une chimère car hormis que le spécimen était totalement désarticulé il ne correspond à aucune reconstruction phylogénétique. Par exemple Protoavis est sensé être plus dérivé et plus proche des oiseaux modernes que Archaeoptéryx (notamment en raison de certaines parties de son crâne) mais pourtant il disposerait de quatre doigts aux membres antérieurs soit d'avantage que Archaeoptéryx!

Enfin concernant les empreinte de pas aviennes datant de la fin du Trias ou du début du Jurassique voici une photos de celles-ci ci-dessous associé au commentaire que j'en ai fait sur mon blog.

Certaines de ces empreintes datant de la fin du Trias ou du début du Jurassique, présentent des traces d’Hallux étirées sur une certaines longueurs (sur l'image du haut celles-ci sont identifiées par des flèches blanches), les chercheurs ayant constatés que celles-ci sont similaires à celles que laissent les Limicoles lorsque ceux-ci atterrissent (image du bas). Les chercheurs poursuivent en affirmant que les empreintes en question pourraient être celles d'un animal volant et donc très probablement d'un oiseau. Mais la déduction faites à partir de ces empreintes sont à prendre avec des pincettes.

J'indique ici les conclusions d'une étude voyant dans ces empreintes la preuve que celles-ci auraient été le fait d'animaux volants. Cependant je précise que les conclusions de cette étude sont à prendre avec des pincettes pour plusieurs raisons.

Premièrement même si ces empreintes présentes des traces d'Hallux retournés montre que l'Hallux de ces animaux n'était pas adapté au «perchage» dans les arbre, l'Hallux semblant avoir une position trop élevé d'ailleurs difficile de dire à quel point celui-ci était retourné.

Deuxièmement des empreintes de dinosaures théropodes de tailles passablement importantes datant de la première moitié du Jurassique semblent également trahir l'existence d'un Hallux s'étirant sur l'arrière des empreintes et cela sans pour autant que l'on interprète ces empreintes comme étant celle d'un animal volant à ce titre je te laisse prendre notre de cette autre étude.

Enfin j'avais demandé par à des spécialistes de m'éclairé sur la question de ces empreintes aviennes-like de la fin du Trias ou du début du Jurassique, un dénommé Peter Falkingham spécialiste des empreintes de dinosaures théropodes a eu l'amabilité de me répondre, réponse que je retranscrit ici.

Genise et al 2009 interpret a landing trace among the tracks due to a couple of traces with elongated halux impressions. I've seen traces like this several times, including mid-way along a trackway, so would be rather more cautious about interpreting landing behaviour from such tracks, and perhaps instead interpreting them as something else, maybe a claw drag mark from unusual limb kinematics. Sediment properties can vary so locally that trackways can come and go and tracks can change in morphology without any change from the animal.

Having said that, the tracks really do look very avian. But then most small theropod tracks do - in particular some of the small Amherst tracks from the early Jurassic look quite similar. And I've definately seen a lot of theropod tracks of all sizes with a reverse halux.

As someone who specialises in dinosaur tracks, I'm among the first to urge caution in interpreting behaviour from tracks. These are very interesting tracks, but personally I would be very wary of stating flight abilities

**Disclaimer**

HOWEVER I have not seen these tracks in person, and only have figures to work with so I would not want to openly and fully disagree with the author's interpretation outside of the literature.

[edit] Also, remember they are comparing behaviour with tracks made by pretty derived wading birds (Calidris. sp.). How comparable are the traces associated with given behaviours between Sandpipers and ancestral birds/dinosaurs.

[Edit 2] Finally, The elongated halux impressions interpreted as landing behaviour could equally be produced from a small hop or jump.

So basically, you summed it up nicely yourself; these are very interesting tracks and raise some interesting questions, but aren't conclusive on their own.

Bref sa conclusion est la même que la mienne ces empreintes aviennes-like ne sont pas conclusives en elles-mêmes et pourraient très bien être le fait de petits dinosaures théropodes non-volants, peut-être même de bébé dinosaures théropodes pourquoi pas?

Personnellement au stade actuel il n'existe aucune preuve concluante de l'existence d'oiseaux au Trias, Protoavis est clairement une chimère et les empreintes en question ne sont guère concluantes. Alors certes on ne peut pas exclure de possibles surprises en la matière avec de nouvelles découvertes à venir mais jusqu'à preuve du contraire rien n'indique l'existence d'oiseaux au Trias même si des soupçons existent chez certains spécialistes.

Par ailleurs même si des oiseaux étaient trouvé à la fin du Trias ou au début du Jurassique ce ne serait pas encore la fin de l'origine dinosaurienne des oiseaux toujours confirmé par bon nombre de fossiles car alors rien n'indique qu'on ne trouverait pas des dinosaures Cœlurosauriens non-aviens datant eux aussi du Trias et du Jurassique, d'ailleurs l'existence de Cœlurosauriens non-aviens datant du début du Jurassique est également soupçonné suite à la découverte des restes d'une mâchoire semblant être celle d'un Thérizinosaure datant du début du Jurassique à ce titre je recommande l'article suivant!

Coelurosaur Ghosts!

Bref on peut dire qu'il reste sans aucun doute de nombreuses découvertes à faire mais donc plus on en fait plus l'origine dinosaurienne des oiseaux se voient confirmer et je parie que cette tendance ne fera que se confirmer les années et les décennies qui vont suivre!

[Sinodelphys]

Par exemple Protoavis est sensé être plus dérivé et plus proche des oiseaux modernes que Archaeoptéryx (notamment en raison de certaines parties de son crâne) mais pourtant il disposerait de quatre doigts aux membres antérieurs soit d'avantage que Archaeoptéryx!

Oui, c'est bien que je me suis dit en voyant le squelette. Il m'avait l'air un peu bizarre cet "oiseau".

Merci pour tous les documents. Je les lirai quand j'aurai le temps, c'est à dire dans longtemps je pense...

Bref sa conclusion est la même que la mienne ces empreintes aviennes-like ne sont pas conclusives en elles-mêmes et pourraient très bien être le fait de petits dinosaures théropodes non-volants, peut-être même de bébé dinosaures théropodes pourquoi pas?

Oui, on peut envisager pas mal d'hypothèse. Mais il n'a pas l'air de conjecturer autre chose que des dinosaures comme étant les propriétaires de ces empreintes.

Enfin, cela a le mérite de montrer que la paléontologie a encore de belles choses à découvrir, et de nous empêcher de nous enfoncer dans un carcan de préjugés sur l'origine évolutive des oiseaux.

[Tiel]

Oui, on peut envisager pas mal d'hypothèse. Mais il n'a pas l'air de conjecturer autre chose que des dinosaures comme étant les propriétaires de ces empreintes.

D'ailleurs les empreintes de dinosaures théropodes non-aviens peuvent être si similaires à celles des oiseaux actuels qu'il est parfois très difficile de les en distinguer.

Enfin, cela a le mérite de montrer que la paléontologie a encore de belles choses à découvrir, et de nous empêcher de nous enfoncer dans un carcan de préjugés sur l'origine évolutive des oiseaux.

Oui il faut également bien évidemment garder l'esprit ouvert à toute remise en question potentielle. Cependant concernant l'origine dinosaurienne des oiseaux celle-ci est tellement bien établie que je doute qu'elle soit un jour remise en cause, ce serait vraiment très surprenant. À ce titre je cite le paléontologue David Hone.

In the case of bird origins however, that evidence is absolutely overwhelming, and it is pretty much inconceivable that it will ever change. One would have to find dozens, if not hundreds of features and a ton of new fossils that not only overcome the weight of evidence favouring BAD, but then push it in the other direction to support BAND. Given that each new fossil and analysis over the last 20 or 30 years has found greater and greater support for BAD, not less, that hardly looks likely.

The Whole BAD / BAND Thing

Un article de David Hone que je recommande à tout le monde de lire en entier!

Aller salut!

[Tiel]

Bonjour à tous.

Je me permet ici de poser un message que j'avais initialement rédigé sur mon blog et qui traite de la découverte d'un nouveau dinosaure à plumes nommé Xiaotingia zhengi et des implications de ce dernier en matière de phylogénie, notamment de la position phylogénétique du très célèbre Archaeoptéryx.

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Du nouveau chez les dinosaures à plumes!

Récemment un nouveau dinosaure à plumes nommé Xiaotingia zhengi a été découvert en Chine! Xiaotingia zhengi est un dinosaure à plumes ayant vécu à la fin de la période Jurassique et présentant de grande similitude avec Archaeoptéryx mais aussi avec Anchiornis huxleyi. [1] [2]

Or la découverte de ce fossile a fait un grand bruit dans la communauté des chercheurs spécialisés dans la question de l’origine évolutive des oiseaux. En effet les scientifiques qui ont analysé le fossile de Xiaotingia zhengi en déduise que celui-ci met à mal le statut de «premier oiseau connu» jusqu’alors accordé à Archaeoptéryx. Les chercheurs prétendant que Xiaotingia zhengi démontre que Archaeoptéryx n’était guère le plus ancien oiseau connu mais un simple dinosaure à plumes parmi tant d’autres!

Fossile de Xiaotingia zhengi

Mais pour comprendre correctement cette présente assertion il nous faut tout d’abord faire un petit rappel historique concernant Archaeoptéryx

L’étrange histoire d’Archaeoptéryx

C’est en effet une étrange histoire que celle d’Archaeoptéryx. Découvert en Allemagne en 1861, il fut immédiatement vu comme étant un intermédiaire entre les dinosaures et les oiseaux par Thomas Henry Huxley célèbre disciple de Charles Darwin. Mais cela ne dura pas longtemps, car si par la suite Archaeoptéryx était toujours vu comme un «oiseau archaïque» porteur de caractéristiques «reptiliennes» beaucoup lui contestèrent son statut de dinosaure. Car même si, comme nous le savons aujourd’hui, Thomas Henry-Huxley avait vu, à juste titre, Archaeoptéryx comme étant apparenté aux dinosaures beaucoup de successeur nièrent ce dernier point. En effet comme je l’avais noté dans un de mes messages précédents, beaucoup pensèrent que les similitudes existant entre Archaeoptéryx et les petits dinosaures théropodes comme Compsognathus, n’étaient en réalité que des convergences évolutives. Ainsi pendant longtemps (durant les deux premiers tiers du XXème siècle) Archaeoptéryx fut considéré par une partie importante des paléontologues comme le plus ancien oiseau connu issu d’une lignée d’archosauriens «primitifs» encore inconnu.

Premier fossile connu d'Archaeoptéryx découvert en 1861

Cependant à partir de la fin des années 1960 le paléontologue américain John Ostrom allait sérieusement changer la donne en soulignant les nombreux caractères qu’Archaeoptéryx partage avec des dinosaures théropodes tels que les Dromaeosauridés comme Deinonychus [3] [4]. Ainsi John Ostrom aidé de ses collègues rétablirent peu-à-peu la théorie de l’origine dinosaurienne des oiseaux et Archaeoptéryx fut de nouveau vu comme étant un «lien» entre les dinosaures et les oiseaux.

Il faut dire que John Ostrom avait des arguments solides. Le squelette d’Archaeoptéryx présente en effet de nombreuses similitudes avec ceux de dinosaures comme Deinonychus et Vélociraptor. En fait du point de vue anatomique Archaeoptéryx est même bien plus similaire à un dinosaure comme Vélociraptor qu’à n’importe quel oiseau moderne! D’un autre côté John Ostrom ayant également pointé le fait que bon nombre de dinosaures théropodes étaient quand à eux très similaires aux oiseaux. Pire même les caractéristiques considéré pendant comme typiquement aviennes telles que le Furcula, se sont avérées également présentes chez les dinosaures théropodes!

Comparaison du membre antérieur de Deinonychus à gauche avec lui d'Archaeoptéryx à droite. John Ostrom souligna à juste titre que ces deux avant-bras étaient quasiment identiques et cela même dans les plus petits détails. Cela constituait une démonstration forte de la nature dinosaurienne d'Archaeoptéryx.

Mais malgré sa grande proximité anatomique avec les dinosaures théropodes comme Vélociraptor plutôt qu’avec les oiseaux véritables, Archaeoptéryx continua néanmoins d’être considéré comme étant le plus ancien oiseau connu!

Pourquoi?

Parce que les fossiles d’Archaeoptéryx montrent clairement que celui-ci possédait des plumes. Plumes qui jusque dans les années 1990 ne furent jamais retrouvé sur le moindre fossile de dinosaure théropode!

Bien évidemment la majorité des spécialistes ne prétendaient pas que Archaeoptéryx est l’ancêtre direct des oiseaux modernes. Mais donc le fait que celui-ci possédait des plumes en faisait clairement, aux yeux de beaucoup, un oiseau véritable! Les autres dinosaures théropodes comme Vélociraptor continuant d’être représenté comme étant des «reptiles» à la peau écailleuse. Ainsi le film «Jurassic Park» de 1993 montrant des «Vélociraptors» (en réalité probablement des Deinonychus au vue de leur taille dans le film) à la peau écailleuse, constituait une représentation fidèle de ces dinosaures théropodes tels que la majorité des spécialistes les voyaient à l’époque.

Mais à partir des années 1990 et plus encore des années 2000 tout allait changer!

En Chine les paléontologues mirent à jour de multiples fossiles de petits dinosaures théropodes à plumes. Ces dinosaures théropodes tels que Microraptor gui ou encore Anchiornis huxleyi bouleversèrent la manière dont les spécialistes percevaient cette catégorie de dinosaures!

Par exemple Microraptor gui était une espèce étroitement apparenté au Vélociraptor, mais dont les fossiles témoignait d’important régime de plumes aux membres antérieurs comme aux membres postérieurs. Pire encore un réexamen minutieux du squelette de Vélociraptor montra de manière claire que celui-ci possédait également des plumes! [5]

En fait il apparaissait bel et bien que bon nombre de dinosaures tels que Vélociraptor, Deinonychus et bien d’autres encore, étaient en réalité des créatures aussi emplumé que Archaeoptéryx!

À gauche l’image que l’on avait des Deinonychus au début des années 1990, image issu ici du film «Jurassic Park» représentant des Deinonychus (qu’ils ont nommés Vélociraptors alors que les Vélociraptor sont bien plus petits et avec un crâne plus aplati que le présent Deinonychus) à la peau écailleuse et à l’allure tout ce qu’il y a de plus «reptilienne». À droite une représentation fidèle aux connaissances actuelles de ce même Deinonychus. Notons que pour les Vélociraptors véritables il en est exactement de même, eux aussi était bel et bien recouverts de plumes! Ainsi aujourd’hui Archaeoptéryx n’est de loin plus le seul dinosaure à plumes connu.

Pire encore ces dinosaures théropodes avaient non seulement des plumes comme Archaeoptéryx mais en plus en étudiant attentivement leur squelette il s’avérait qu’ils possédaient très probablement un système respiratoire et une physionomie générale extrêmement semblable à celles des oiseaux actuels! [6]

Au milieu de tout ces dinosaures à plumes Archaeoptéryx ne semble plus aujourd’hui si exceptionnel. De plus si Archaeoptéryx n’est plus le seul dinosaure à posséder des plumes et des caractéristiques morphologiques aviennes, pourquoi continuer à le considérer comme le plus ancien oiseau connu?

En fait depuis plusieurs années déjà certains spécialistes pensent qu’Archaeoptéryx n’est qu’un dinosaure à plumes parmi d’autres, ainsi le paléontologue Matthew T. Carrano résume la chose ainsi:

«Si Archaeoptéryx ont été découverts aujourd'hui, je ne pense pas que vous diriez que c'est un oiseau. Vous diriez que c'est un dinosaure à plumes.» Matthew T. Carrano

Le paléontologue chinois Xu Xing ajoutant:

«On le nomme encore comme étant le premier oiseau, mais cela d'avantage pour des raisons historiques, que parce qu'il est le plus ancien spécimen montrant des attributs similaires à ceux des oiseaux.» Xu Xing

Ainsi Archaeoptéryx est relégué au simple rang de «dinosaure à plumes». Cependant malgré cela on continue généralement à le classer comme étant phylogénétiquement plus proche des oiseaux que le sont les dinosaures à plumes comme le Vélociraptor (voir schéma ci-dessous).

Phylogénie traditionnelle des dinosaures théropodes Cœlurosauriens. On remarque immédiatement que Archaeoptéryx est classé comme étant phylogénétiquement plus proche des oiseaux que des dinosaures à plumes comme Vélociraptor.

Mais cependant ce plus grand apparentement d’Archaeoptéryx avec les oiseaux qu’avec les autres dinosaures à plumes comme Vélociraptor a également été contesté ces dernières années par plusieurs chercheurs. Et c’est justement là que la découverte de Xiaotingia zhengi entre en jeu, puisque les scientifiques ayant étudié cette nouvelle espèce de dinosaure à plumes, en déduisent que celui-ci remet en cause la position phylogénétique traditionnellement attribué à Archaeoptéryx.

En effet Xiaotingia zhengi possède une mosaïque de caractéristiques anatomiques le rapprochant non-seulement d’Archaeoptéryx mais également d’Anchiornis huxleyi. Ce rapprochement avec ces deux derniers fossiles est telle que trois choses ressort.

1. Anchiornis huxleyi serait d’avantage apparenté à Archaeoptéryx et Xiaotingia zhengi, qu’il ne l’est des Troodontidés et des Dromaeosauridés. Ce premier point remettant en cause la place attribué à Anchiornis huxleyi lorsque ce fossile fut décrit la première fois! Ainsi Anchiornis huxlyei ne serait pas réellement un Troodontidé!

2. Archaeoptéryx serait d’avantage apparenté à Anchiornis huxleyi et Xiaotingia zhengi qu’il ne l’est des oiseaux!

3. Enfin les Archaeoptéryx Anchiornis huxleyi et Xiaotingia zhengi seraient tous les trois d’avantage apparentés aux Dromaeosauridés comme Vélociraptor qu’il ne le sont des oiseaux. Si bien que Archaeoptéryx Anchiornis huxleyi et Xiaotingia zhengi formeraient tous les trios un sous-clade du clade des Deinonychosauriens. Deinonychosauriens comprenant donc également les Dromaeosauridés tels que Vélociraptor ainsi que les Troodontidés.

Cela pouvant se résumer par les diagrammes phylogénétiques suivants.

Phylogénie traditionnelle

On reconnait la phylogénie tradtionnelle déjà posté plus haut. Elle est cependant ici centré sur les dinosaures théropodes Maniraptoriens les plus apparenté aux oiseaux. On note bien évidemment qu'Archaeoptéryx est vu comme plus proche des oiseaux que des dinosaures théropodes non-aviens comme Vélociraptor. On note également que Anchiornis huxleyi est classé comme étant un Troodontidé.

Nouvelle phylogénie déduite de l’analyse de Xiaotingia zhengi

Dans cette nouvelle phylogénie prenant en compte le nouveau fossile nommé Xiaotingia zhengi, on remarque que Anchiornis huxleyi est exclue du clade des Troodontidés et rapproché de Xiaotingia zhengi. Idem pour Archaeoptéryx qui est exclu du clade des oiseaux pour être rapproche d’Anchiornis huxleyi et Xiaotingia zhengi. Ces trois fossiles étant considéré comme formant un clade à part entière de Deinonychosauriens aux côté des Dromaeosauridés et des Troodontidés. Cela implique que Archaeoptéryx n’est plus classé parmi les oiseaux et n’est donc plus considéré comme étant le plus vieil oiseau connu.

Notons cependant que des phylogénie alternatives avaient déjà été proposé bien avant la découverte de Xiaotingia zhengi. Ainsi par exemple en 2005 Gerald Mayr et al, décrivaient en détail un spécimen fossile d’Archaeoptéryx remarquablement bien préservé et nommé Spécimen de Thermopolis (voir image ci-dessous). Gerald Mayr et ses collègues mirent en avant à quel point celui-ci était similaire aux dinosaures théropodes non-aviens comme Vélociraptor. Sur la base de leur analyse du fossile, ils changèrent la position traditionnellement accordé à Archaeoptéryx pour le ranger aux côté des Troodontidés. [5]

Archaeoptéryx, Spécimen de Thermopolis

Ce spécimen d'Archaeoptéryx analysé par Gerald Mayr et ses collègues, montrait des caractéristiques qui semblaient encore d'avantage le rapproché des dinosaures théropodes non-aviens comme Vélociraptor et en contre-partie l'éloigné encore d'avantage des oiseaux à proprement parler.

Mais une des phylogénie alternatives les plus audacieuses fut mise en avant en 2010 dans la revue Chinese Science Bulletin. [8] Une phylogénie alternative qui nous seulement rapprocherait Archaeoptéryx des Dromaeosauridés et des Troodontidés, mais qui en plus ferait des Oviraptorosauria de plus proches parents des oiseaux que ne le serait les Dromaeosauridés et les Troodontidés et donc Archaeoptéryx (voir la reconstitution phylogénétique en question ci-dessous). Cette phylogénie alternative est par ailleurs très antérieur à 2010 car elle fut proposé par Gregory Scott Paul.

Deuxième phylogénie alternative

Dans cette deuxième phylogénie alternative, le clade des Oviraptorosauria (Caudipteryx, Oviraptor et compagnie) est considéré comme étant plus proche des oiseaux que ne l’est le clade des Paraves (Deinonychosauriens + Archaeoptéryx). Cette classification phylogénétique demeure possible même si elle n’est pas à ce jour considéré comme la plus parcimonieuse.

Bien évidemment la phylogénie alternative de Gregory Scott Paul est à prendre avec des pincettes car n’étant pas la plus parcimonieuse, cependant elle demeure plausible et donc elle pourrait un jour être validé si de nouvelles découvertes allaient dans ce sens.

De la même manière la phylogénie alternative proposé par les chercheurs ayant décrit le fossile de Xiaotingia zhengi, n’est pas certaine et pourrait être remise en cause. À ce titre nous pouvons terminer ce message en citant Xu Xing un des coauteurs de l’étude sur Xiaotingia zhengi.

«Même si Xiaotingia déplacé Archaeopteryx en dehors du clade des oiseaux, la prochaine découverte pourrait y ramener ce dernier – ou alors le placer à un autre endroit au sein de ce nœud flou et emmêlé que constitue l’origine des oiseaux. Cela étant dit, en cette année du 150ème anniversaire d'Archaeoptéryx, qui est à l'honneur avec des expositions et des pièces commémoratives, l’amère ironie est qu’il est possible qu'il n'ait pas été l'oiseau que nous avons toujours pensé qu'il était. Mais Archaeoptéryx restera une icône de l'évolution, et peut-être encore d’avantage aujourd’hui, en fournissant des preuves convaincantes que, comme nous devrions nous attendre, origines évolutionnaires sont des affaires plutôt désordonnée ». Xu Xing

Conclusion:

Plus les chercheurs trouvent de nouveau fossiles de dinosaures à plumes, plus le caractère buissonnant de l’évolution paraît évident. Les petits dinosaures théropodes maniraptoriens à plumes semblent d’être grandement diversifiés durant la période Jurassique. Conséquence de ce buissonnement d’espèces il devient très difficile d’établir avec certitude les liens de parenté entre les différentes espèces en question. Les similitudes entre espèces proches étant en plus brouillées par des cas de convergences évolutives voir mêmes par des «innovations évolutives» particulières chez certaines espèces et pas chez d’autres. Par ailleurs il semble aujourd’hui absurde de vouloir déterminer une frontière claire entre les oiseaux et les dinosaures. En effet les oiseaux étant eux-mêmes un clade de dinosaures théropodes, comment déterminer où comment l’oiseau et où finit le dinosaure? Cela n’a pas de sens, tant les premiers oiseaux ressemblaient de toute évidence bien plus à des dinosaures théropodes non-aviens qu’à n’importe quel oiseau moderne.

Ainsi même si Archaeoptéryx conserve indéniablement son statut d’intermédiaire structural, il n’est dorénavant plus le seul dinosaures théropodes à plumes à pouvoir revendiquer ce statut. En fait aujourd’hui il apparait clairement que Archaeoptéryx était un représentant des petits dinosaure théropode maniraptoriens à plumes parmi tant d’autres.

Références:

[1] Xu Xing et al (2011), An Archaeopteryx-like theropod from China and the origin of Avialae, Nature

[2] Lawrence M. Witmer (2011), An icon knocked from its perch, Nature

[3] John Ostrom (1969), Osteology of Deinonychus antirrhopus, an unusual theropod from the Lower Cretaceous of Montana, Peabody Museum of Natural History Bulletin

[4] John Ostrom (1976), Archaeopteryx and the origin of birds, Biological Journal of the Linnean Society

[5] Alan H. Turner et al (2007) Feather Quill Knobs in the Dinosaur Velociraptor, Science

[6] Jonathan R. Codd et al (2008), Avian-like breathing mechanics in maniraptoran dinosaurs, Proceeding of The Royal Society

[7] Gerald Mayr et al (2005), A Well-Preserved Archaeopteryx Specimen with Theropod Features, Science

[8] Xu Xing et al (2010), Pre-Archaeopteryx coelurosaurian dinosaurs and their implications for understanding avian origins, Chinese Science Bulletin

[Sinodelphys]

Salut à tous. Salut à toi, Tiel.

Je ne me suis pas manifesté depuis longtemps sur le forum, mais je tiens à vous faire part de l'article sorti le 26 octobre, qui rétablit Archaeopteryx comme le plus ancien oiseau, Xiaotingia et Anchiornis restant des Deinonychosauria. Wellnhoferia est plus proche des oiseaux que d'Archaeopteryx.

Lee et Worthy (2011), Likelyhood reinstates Archaeopteryx as a primitive bird, The Royal Society

[Tiel]

Oui cette nouvelle étude rattache donc Archaeoptéryx au clade des oiseaux.

Tout cela indique que Archaeoptéryx, mais aussi les autres petits Dinosaures Thréropodes Maniraptoriens du clade de Paraves de la fin du Jurassique tel que Anchiornis huxleyi et Xiaotingia zhengi, sont probablement très proche de l'ancêtre commun des Deinonychosauriens (Deinonychus, Vélociraptor, Troodon et compagnie) et des oiseaux. Tout cela rendant donc bien évidemment leur positionnement phylogénétique exact difficile à déterminer. Il reste à espérer encore et toujours que de nouvelles découvertes fossiles pourront nous éclairer davantage sur ces questions.

[Tiel]

Ah oui Sinodelphys j'ai fait un petit résumé de la position phylogénétique attribué à Archaeoptéryx à la lumière de cette nouvelle étude.

Et si jamais je poste ici le cladogramme que propose cette dernière.

[Sinodelphys]

J'ai eu l'occasion de discuter de cet article avec des étudiants de niveau plus élevé que moi (des masters), qui ont largement critiqué la méthodologie de l'étude, entre autres l'utilisation du Bayésien, ordinairement utilisé dans le cadre de la biologie moléculaire mais qui concerne ici les caractères physiques, ce qui requiert d'estimer et je pense plutôt dans le cas de cet article de comparer la probabilité d'apparition des différents caractères, méthode extrêment vaseuse et risquée. Cela additionné au fait de ne pas présenter précisément la méthode et notamment de ne pas citer les probabilités de chacun des caractères étudiés rend le tout assez fumeux. (Il faut savoir qu'en BM il existe des tables de comparaisons, mais pas pour l'étude de caractère, et puisqu'ils ne présentent pas la leure aucune reproductibilité n'est possible).

Je serais curieux de savoir ce que tu en penses, Tiel...

Au passage, vous aurez noté que l'article rend les Tyrannosauroidea paraphylétiques et les Alvarezsauroidea polyphylétiques en leur arrachant Haplocheirus.