odripano

Je n'avais pas vu ce post, j'en profite pour dire MERCI et FELICITATIONS a Theo, ainsi qu'aux autres moderateurs, de s'acquitter avec talent d'une tache pas toujours facile

A+

O

A l' epoque ou j'habitais le coin j'allais dans le secteur de Beauvais , mais pour du vertebré, cela ne me rappelle rien , as tu regardé sur une carte geologique l'age des terrains dans ce secteur ?

Merci odripano de m'avoir répondu, c'est déja un début!!

Quand je parle d'explications, c'est un peu comme dans une classe d'éléves, un pose la question,

on peut être sûr que d'autres n'ont pas compris non plus

Je demandais des mots plus "simples" c'est tout..........Même si "l'affaire" n'est pas simple du tout!!

TG

Desolé Triga, pour expliquer un sujet simplement il faut completement le maitriserau point que ce soit naturel. Quant a moi je suis dilettante par neture. Ne connaisant ni ton age ni ton profil, n'as tu pas eu des cours sur les 1ere et les 2eme loi de la Thermodynamique ? en 1ere ou Terminale ,. On ne fait ici que recondure les meme concepts . Je ne sais pas si il y a des ouvrages de vulgarisation la dessus, il y aurait un bon ouvrage chez que sais je ? sur la cristallographie.

A+ ... Soudain la lumiere Jaillira !

Une hoplites (selon moi pas une otohoplites Bulliense mais une hoplites dentatus ? )

BVoila ce quze cela donnait en tout cas si les ammonites etaient dans les couches superficielles ou passaient quelques jours a l'air libre.

On notera l'ancienne chanbre d'habitation en phosphate.

Merci Milanko, c'est la premiere photo que vois du site rheabilité que j'ai l'occasion de voir !

Personne????

TG

Bonjour Triga.

Il faut du temps malheureusement pour developper des explications, et puis une competence qui permette d'etre a jour et de ne pas raconter de betises.

pour l' "energie minimale " evoquée par Otto (un cristal cristallise suivant ce qui coûte le moins en énergie) il s'agit de l' "energie de surface" , l'energie de surface d'un cristal est la somme des potentiels de surface par l'aire de la face relative (Loi de gibbs) . Cette energie tend a etre minimale pour tous les cristaux,(elle reflete aussi l'energie qu'il faut fournir a ce systeme pour le modifier ou pour s'accroitre) et c'est ce qui definit leur morphologie. On pourait ramener cela a une geometrie permettant une distance minimale entre les atomes du cristal ( enthalpie minimale)

J'ai deja le sentiment de m'aventurer beaucoup dans cette volonté de vulgarisation. La thermo n'est pas ma spécialité.

Voici les référence de l'article du Regne Mineral que je cite a plusieurs reprises dans les processus de generation des cristaux et des formes aberrantes, dont les turulences de fluides cheres a Chaillac4ever. C'est pas recent, mais assez clair, et les principes de la thermodynamique sont des fondamentaux qui ne devraient pas trop changer

Aspect Thermodynamique et cinetique de la croissance des cristaux Page 33 a 37 Auteur Thierry Weil In Monde et Mineraux N°28 de Janv.fev 1979.

c'est un principe , par respect pour la propriété intellectuelle d'autrui, je ne fais jamais de copie ou de scan d'articles.

Pour les macles par accolement je crois que cela dependra des mailles cristallines, compte tenu de celle de la fluo, cela parait possible. Aux spécialistes de le confirmer, la aussi je ne me mouille pas

Bonjour Novy

cela faisait longetemps que je n'etais plus en normandie en 84 et tout ce que je sais d'apres 77 l'est par oui-dire. le recouvrement de la carriere ne s'est peut etre pas fait par remplissage total, ou peut tre n arrivaient il que sur les couches sommitales.

Mais deja ton information a pour moi l'interet de confirmer ce qui m'a été raconté, et je t'en remercie. Si certains on creusé ce genre de tunnel j'avoue que cela releve d'une inconscience extreme. A l'epoque de la carriere, par un jour tres sec et chaud (oui, ca peut arriver en Normandie !!) l'argile du front de taille a sechée et les fentes de dessication ont desolidarisé un pan de 2 m de large sur plus de 30m de long qui s'est eboulé d'un coup. Par chance tout le monde etait en retrait a ce moment la !!!

Quelques photos en complement :

Un fragment d'ammonite deroulée un ancyloceratidé, je pense

pour confirmation : otohoplites Bulliensis ?

Une hoplitidé avec encore un peu de gangue, l'ombilic manque , mais des tours externes (Loge d'habitation) n'ont pas été conservés

Bonsoir

je serai heureux de déposer au fil du temps des photos concernant Bully, surtout des photos de fossiles en fonction du temps quue me laisse mon travail. Pas de photo de la carriere helas, on ne se souciait pas a l'epoque de preserver des temoignages visuels des coupes ou des figures sedimentaires au front de taille, mon pere qui m'accompagnait en a peut etre quelques unes mais la aussi le temps pour ces investigations me manque.

Je crois noter a travers vos 2 derniers posts que les hypotheses concernant ces depots restent nombreuses et variées, anoxie ou non, vitesse de sedimentation et eustatisme. Ces deux derniers sont liées de quelle facon ? est ce qu'un eustatisme faible peut lui aussi provoquer de grands apports sedimentaires (Les flysches associés a l'erosion lors de l'orogenese Alpine); dans le cadre de la comparaison de modeles differents, des modeles actualistes peuvent il servir de référence pour l'albien inferieur (je pense entre autres a des talus deltaiques et aux prismes d'accretion associés)

Comme indicateurs bathymetriques possibles pour Bully , des etudes statistiques sur les populations d'ammonites ont elles été menées et traduisent elle un milieu a stress ? , il y avait tres peu de grandes formes , bien ou mal conservées, par contre un grand nombre de formes de petite taille (microconques ou juveniles ?) , a l'epoque mon echantillonnage etait malheureusement tres chaotique.

A noter aussi une grande abondance de dentales dans les niveaux superieurs de la carriere.

J' ai egalement trouvé a plusieurs reprises des fragments de bois de qq centimetres en assez bon etat, peu de perforations .

A+

Merci eric, meme requete que pour JP, je suis deseperement a la recherche de sources biblio fiables pour identifier les especes de Bully. en particulier pour les hoplitidés dont la variabilité semble importante !

(Vaulnaveys)

Chachatier! J'ai plaisir à évoquer ici mes amis Maurice et Andrée Sporri, receveurs des Postes mais minéralogistes amateurs exilés, à l'époque, au Touvet (un des villages d'en bas), qui ont été les pionniers en 1970 à re-découvrir ces anciennes mines après les levers géol de mon autre ami hélas disparu prématurément, Pierre-André Poulain,

et la DS de leur copain ingénieur de l'EDF qui n'avait pas son pareil pour gravir la montée de la piste défoncée! Ils ont sorti de là des groupes de quartz en prismes assez fins embrochant des rhomboèdres de sidérite d'une fraicheur digne de La Gardette (pour le quartz) ou de la Taillat (pour l'ensemble). Mais les chambres d'exploitation de l'ancienne mine étaient vachement instables, si je me souviens bien.

Je n'ai pas eu la chance de les rencontrer, mais cette montée la je la connais bien , les derniers metres sont fatals !!! , avec du bon gros rocher au milieu pour le carter de qui veut tenter un passage en force... Mazette! une DS ca passe la ?. Les chambres (ou plutot les espaces entre les blocs eboulés) sont toujours la..comme quoi ca tient, il y a plus loin et au bord de la piste une galerie ou je me suis juré de ne plus jamais mettre les pieds ! creusées dans de la Limonite pourrie !! ceci dit d'accord avec toi pour l'eclat des quartz dans ce secteur ! Du tres pur !

vue de la mème ammonite .........mais de l'autre sens .

eric94

L'ombilic est bien conservé , pas si frequent sur ce gite. Tu as sa determination precise ?

Odripano,

La conservation nacrée dans l'Albien est assez remarquable. Il y a sans doute conjonction de certains facteurs pour tenter une explication globale. Comme tu le suggères, l'Albien a surtout brillé par sa dysoxie chronique dans nos quartiers. Les rares épisodes passablement normoxiques sont si peu nombreux, qu'on a le plus souvent une vision d'un monde épouventable, conditions de vies détestables et à visibilité réduite.

Les bancs nacrés (pinkish beds) sont le plus souvent des dépots sous un taux de sédimentation assez élevé. Mais l'aragonite se retrouve aussi sur les fossiles partiellement phosphatisés, ce qui tend à montrer le contraire, soit une sédimentation très très lente. En fait, l'Albien c'est le siège de phénomènes très intéressants, avec une diagénèse qui a été très souvent perturbée par des exhumations répétitives. On peut suivre un peu à la trace ces cycles en examinant les nodules.

Sinon, je serai ravi si tu pouvais faire un cliché de tes restes de vertébrés. Pour ma connaissance personnelle, celle ci étant quelque peu limitée à Pseudoisurus, Paraorthacodus et un reptile marin qui n'est pas un Platypterigius. Avec un savoir si modeste,, j'ose même pas tenter une comparaison faunique avec mes localités de Champagne Ardennes, Nord de la France ou d'Angleterre.

Tes ammonites sont magnifiques. L'avant dernière ressemble beaucoup à une Cleoniceras. T'es bien dans l'Albien inférieur, quelque part autour de la sous-zone à bulliensis.

JP

Bonjour JP

tres tres interessantes explications et qui renversent effectivement pas mal d'idées preconcues; je ne m'etais pas non plus posé la question des nodules de phosphate abondants sur ce gite. On les associe souvent a des apports lies a des phenomenes d'Upwelling , je ne sais pas si ce type de sediment est associé a ces phenomenes. Le fait que les fossiles soient peu compactés ( peu de coquilles deformées ) va aussi dans le sens d'un taux de sedimentation modéré. Cela modifie l'idee que je me faisais de ce milieu. Si tu as de la biblio je suis preneur , peu de references sur internet !.

pour les restes de vertebrés, il faut que je retrouve les bonnes boites, de rangement, c'est vieux tout ca ! Ils etaient le plus souvent dans des nodules phosphatés , j'ai une assez belle vertebre , a signaler quelques dents de squales evoquant des Lamna . Je me ferai un plaisir de les mettre en ligne si je les retrouve;

a+

pas d'amateurs d'albien ???

Last one

Hello

Ok, j'avais cru comprendre que n etait un entier et qu'il y avait une correlation entre H et L ...et je m'eppretais a passer mes briquets au pied a coulisse ! . La cristallo appliquée est effectivement trop ardue pour qui n'a pas a la fois un bon niveau en physique et en chimie., certains resultats peuvent neanmoins etre decrits simplement comme ton explication sur les cristaux cassés - recristallisés ou ces effets de turbulences et depression autour des cristaux (il faut que je retrouve les ref de cet article !) Si tu a s des photos de ces amas de briquets de Fontsante jesuis interessé, je n'en ai jamais vu.

pour les quartz "etranges" je crois que payfred avait lancé un post...je fais une recherche !

A+

Hello

La raison sous l'angle actuel en est un encaissant tres impermeable (pas de circulation de fluide) et un milieu tres reducteur (pas d'oxydation).

La raison en terme de Paleoecologie est sans doute un contexte tres eutrophisé : pauvre en oxygene ou enfouissement rapide.

c'est la que je commence a patauger, une crise "anoxique" declenche des mortalités massives et des bancs tres concentres en fossiles, la pas le cas, les ammonites etaient tres uniformémlent reparties sur 3 ou 4 m de depots argileux reguliers, je pense a une V;S. importante

oui, au temps de l'exploitation c'etait genial, l'exploitation etait petite , une centaine de m sur 30 m a 40m de profondeur. Il y avait une pelleteuse et le conducteur de la pelleteuse , si on y allait en semaine n'etait opas gené de voir des olibrius le suivre a la trace, fallait pas l'empecher de bosser c'est tout. Le WE c'etait Open bar, pas d'interdiction..enfin.. pas de controle. quand il ont arrete vers 80 , ils ont tout remblayé, sur 40 ou 50m de sterile, rien a faire, le bocage normand et ses vaches ont repris leur droits.

on dit que des collectionneurs ont tenté de creuser un puit dans le déblais pour rejoindre apres 30m les couches en place et que l'un d'entre eux est mort sous un eboulement. Mais je n'ai jamais rien lu d'officiel la dessus ..info ou intox ?

Allez une autre , en attendant avec ferveur les determinations des ammonitologues pointus

Douvelleiceras (juvenile ???)

une hoplites ou otohoplites ?

Avant de vivre au coeur des Alpes et de m'interesser aux mineraux Alpins , j'ai vecu en Normandie, Le gite de Bully a été mon terrain de jeu de gamin , j'en ai gardé une jolie collection d'ammonites , mais aussi de Gastropodes, lamellibranches, crustacés, vertebres etc ....

Pour ceux qui n'ont pas connu ce gite , il s'agissait d'une carriere a quelques dizaines de km de Rouen, exploitation d'argiles pour la fabrication de tuiles. Les niveaux sont Albien ( argiles du Gault ) argiles noires plastiques, correspondant a un milieu tres certainement eutrophique ( fosse bathyale , sedimentation rapide) ces niveaux tres reducteurs et impermeables ont permit une conservation parfaite des coquilles de gastropodes et lamellibranches, mais surtout des ammonites avec une nacre intacte. Pieces esthetiques, selon moi bien plus brillantes que celles de madagascar, de folkstone ou du dakota

Les genres recencés etait des hoplites, otohoplites, Beudanticeras, desmoceras, Douvelleiceras, hamites, ancyloceras etc ...

Je voudrais en savoir plus sur ce gisement , determinations , stratigraphie, paleomilieux, photo de l'exploitation et des usines, histoires, souvenirs, sources biblio (je n'ai que Destombes) .. .

2 questions pour commencer :

pourquoi un facies si etendu a l'Albien ? : argiles ou argilites tres noire renfermant souvent des ammonites nacrées : crise dystrophique mondiale ? ( On trouve de l'albien inf a fossiles nacrés a Bully, Folkstone, au cap blanc Nez (la encore on est dans le meme bassin), a Troyes et Madagascar ? , le cretacé sup du dakota a t'il un rapport ?... orogenese sur les continents et detritique abondant ? Variation de climat globale ?

Sinon quelques photos sujettes a des determinations plus eclairées que les miennes !

desmoceras ? 9 cm

desmoceras again ? 7 cm

beudanticeras ? 5cm

Euhoplites ? (niveaux sups) 3cm

salut odripano

je ne sais pas si mes paroles sont sages je n ais pas vraiment cette reputation...

voici deux photos du nodule en question .je penses que tu veut parler du nodule de l elasmosaure car les cranes de mosasaures se trouvent dans les couches de phosphates meubles.

l animal complet

et une vue du crane en cours de preparation.

bonne journee

jnoun

Merci pour ces photos jnoun, si tu en as d'autres n'hesites pas. Je parlais bien du Nodule de l'elasmosaure , en fait c'etait plusieurs nodules contigus ou le degagement des os etait deja commencé ? Tu travailles a la sableuse ? ou conseilles tu d'autres methodes.

Beau travail en tout cas !

Exact et merci jnoun , je degage ces fameuses surfaces des que possible !

Heu ... oui effectivement c'est l'autre gauche ! et c'est bien ca, le futur Oscar du meilleur acteur !

Pour ne pas trop perdre le fil, les photos donnent envie de visiter le Mercantour, avec ou sans cailloux, a part la vesubie lacune urgente a combler d'apres ce que j'ai pu entendre ici et la, sous peine de le visiter en roulant sur l'Asphalte et a l'ombre du beton.

Piece ety couleurs remarquables , bravo !

Hello !

C'est ce que je supposais, je tache de remettre la main sur la piece, mais de memoire le plateau des molaires etait assez etroit.

a+

Un peu d'histoire pour les "briquets" :

le mot a été créé dans les années 70' par Alain Carion, son vendeur, Jean François Poullen et moi-même, pour les cristaux cubiques déformés, de pyrite triglyphe du Pérou, évoquant les briquets Dunhill.

Le mot est passé à d'autres minéraux du systéme cubique (bien sûr) comme la fluorine.

Ce sont donc des cubes dont un des axes cristallins s'est beaucoup allongé avec une "hauteur" = n "largeur" ("l'épaisseur" est parfois elle aussi modifiée)

Certains briquets de fluorine atteignent un ration H = 12L

Ils ont deux origines : de croissance, allant jusqu'à l'aiguille (avec la cuprite, variété chalcotrichite) ; cicatricielle, par débitage selon le clivage, secondairement cicatrisé, comme pour les fluorines de Fontsante.

Ce mot est donc un mot purement "collectionneur" ; le whisker, son cousin "savant", a un très grand intérêt scientifique et technique.

bises,

Un post bien interessant et bien "fourni" pour le moins. J'ai neanmoins quelques difficultés avec vos explications Otto :

- avec une "hauteur" = n "largeur" ; n est un entier ? , si c'est le cas pourquoi une relation allongement / largeur aussi lineaire ? je ne suis pas mineralogiste et pret a accepter toute explication. Neanmoins dans le cas du systeme cubique, on a une structure de la maille cristalline cubique et des macrocristaux eux aussi cubiques , procedant par emplilement de la maille ... le fait que cet empilement se produise plus vite dans un sens que dans l'autre releve de nombreuse possibilités, mais dans aucun des facteurs controlant cette polarité je n'ai trouvé de formule permettant de "factoriser " longueur/largeur.

L'allongement preferentiel d'un cristal peut semble il etre modelisé, je fais référence a un article paru dans un vieux Monde et Mineraux sur les lois de la thermodynamique appliquées aux vitesses de croissance des cristaux, j'ai oublié année et auteur (c'etait un polytechnicien ! ca je l'ai retenu ) . Celles ci interviennent (c'est logique) dans le processus d'edification du cristal (potentiel de surface, loi de Gibbs, enthalpie minimale).

Une des hypothese que j'ai retenu de cet article est le fait que dans une cavité ou un fluide hydrothermal circule, l'ecoulement autour du cristal peut subir des turbulences et donc des zones de moindre pression et de plus forte pression, ces differences de pression vont faciliter la "condensation" des fluides par exemple au sommet du cristal et son allongement.

Pour le debitage selon clivage des fluorites de Fontsante, j'ai un petit souci , les angles de clivages dans un cube de Fluo ne sont pas parralleles aux faces mais a 45° (cf les "faux" octahedres de l'iLLINOIS obtenus par clivage "manuel"), le debitage par clivage peut difficilement donner un cube allogé, au mieux un octahedre deformé.

une fois de plus je ne suis pas specialiste et mes remarques sont a prendre commes des questions , non comme des objections

En tout cas merci de ces informations tres riches, continuez SVP !

Tres belles et tres sages paroles Jnoun , a mettre en lettres d'or en pages d'acceuil du forum, si tu as des photos de dégagement du mosasaure sur site et en labo, ce serait bien , un nodule de 6 m c'est pas banal !

Hello Rasc yes yes yes pour ma part désolé je n'avais pas vu ce post !

Belles photos et bien sur site tres pro , dis moi sur la page d'acceuil, la photo en bas a gauche (non pas le cheval, l'autre ) je ne le connais pas ??

Va falloir rajouter de l'Oisans la dedans !