JexSavoie

Passons désormais aux "petites" collections privées. Si la taille générale des échantillons est plus raisonnable, la qualité reste parfois époustouflante.

Gros cristal (à vue d'oeil, 8cm)

Placage fantastique

La "boule de pétanque"!

Une bonne petite bourse bien sympathique!

Je n'ai malheureusement pas pris en photo le verre de cocktail cuprilite, généreusement offert par Michel : une étrangeté toute locale dont on a pas nécessairement envie de se détourner après l'avoir gouté!

Alors, pour commencer :

Quelques pièces de la vitrine prestige : généreusement prêtées par le Musée Confluence

Qualité gemme! Bien difficile à rendre sur la photographie...

Choc des couleurs!

Le gros pavé mal photographié qui dépasse les 50cm d'envergure.

J'irais samedi, mais pas en mobylette

Forte probabilité pour épidote. La tourmaline en inclusion dans les quartz de Savoie, ce n'est pas à proprement parler un classique (même s'il y en a, avec par exemple de la dravite pour la Lauzière).

le prix dépend de l'offre et de la demande ? ha bon ?

Tu fais bien de souligner ce point. Cette maxime "un peu facile" ne vaut pas grand chose sur le marché des collectionneurs.

J'avais du donner une explication la dessus il y a longtemps déjà, mais dans le domaine de la collection, ce qui est rare n'est pas forcément cher, même s'il y a peu d'offre et beaucoup de demande. Tout est une question de mode, d'effets d'annonces, de codes et de critères de "beauté". En fait, seul un certain type de demande par rapport à un certain type d'offre pourra éventuellement faire appliquer la maxime.

A partir du moment ou vous n'avez pas une gamme de produits qui est fabriquée selon les besoins d'une demande passée, présente ou future, le risque d'échapper à la loi de l'offre et de la demande est important. Heureusement d'un certain côté, car cela permet à bon nombre d'entre vous d'avoir des collections personnalisées qui peuvent être très intéressantes minéralogiquement parlant. Certes, ces collections seront peut être amputées de quelques spécimen "populaires", mais quelle importance?

Superbe tétraédrite de La mure

Bournonite sur tapis de sidérite fraiche (La Mure)

Une bien belle bourse, du beau monde et un bon paquet de copain : un rdv que je ne risque pas de manquer durant de nombreuses années.

Un petit coucou au passage à Ratonlaveur que je n'ai pas revu de l'après midi (on se verra à la bourse des cristalliers), mention spéciale à 3 absents qui ont intérêt à ramener leurs fesses l'année prochaine : JPP2A, Orléans et Jemena!

Une dédicace spéciale à Daniel Gol : Garde Contre!

Barytine de La Mure de notre ami Barite38 (toujours aussi sympathique!)

Bournonite de La Mure

Quartz à âme (l'âme étant le germe qui a servi d'axe de croissance : indispensable pour différencier certains types de quartz comme les quartz vrillés des quartz à âme).

Quartz gauche (face plagièdre "x" à gauche du prisme : indispensable pour identifier les macles du Brésil et du Dauphiné).

Quartz droit (face plagièdre "x" à droite du prisme : idem que précédemment).

Ces trois types de quartz n'ont rien à voir avec la lithotruc.

Non svp, plus de terme "fenêtre" ou "cathédrale" please car cela dirigerait ce forum minéralogie inéluctablement vers un forum lithothérapie, ne trouvez-vous pas!

Regardez ici, mais c'est 100% Litho! Grrrr!!! http://www.equi-nox....artz-les-quartz

Attention de ne pas tout diaboliser non plus.

Le quartz fenêtre est une catégorie acceptée par les connaisseurs. Ce type de quartz correspond à des conditions de formation bien spécifiques (croissance incomplète répétée) dans des fluides à bitume. Pour ce qui est du quartz cathédrale, c'est déjà à mon sens plus exotique.

Pour l'identification de l'individu présenté : sans doute un quartz fenêtre (absence de stries sur les faces du prisme). Cela peut être aussi un quartz cassé recristallisé. Bref, c'est un quartz, et c'est déjà pas mal.

Toujours très intéressant tes recherches sur les météorites.

On remarquera le svastika sur la statue, à ne pas confondre avec la croix nazie (qui est dextrogyre).

ou simplement ne pas me faire avoir sur des nouveautés ou des mineraux que je ne connais pas..et je ne semble pas etre le seul.

Tout est la.

Combien coûtera une nouveauté de type plaque de 5 fluos jaunes (cubes d'1cm) issus des Aiguilles Rouges en face du Mont Blanc? (exemple farfelu choisi pour convenir au goût des amateurs de fluo, des systématiciens d'alpin, et des fous du Mont Blanc)

Pour connaître les prix du coin, ça va osciller entre 150 et 1500 Euro. Une sacrée fourchette... En fait, tout dépendra du prix du découvreur, et cela aura nécessairement un impact sur le prix du vendeur (qui risque même de faire des frais de déplacement pour mieux vendre la plaque).

Si nous devions nous accorder sur le prix de 200 Euro, c'est le prix découvreur ou le prix vendeur? Et si le vendeur l'achète à 200 Euro, et la propose à 300 (ce qui est le stricte minimum en terme de marge, je le rappelle), va-t-on dire que c'est trop cher?

Je n'ai rien contre le fait de parler des prix. Mais je ne suis pas d'accord lorsque certains disent "c'est trop cher" sans apporter la moindre justification (ce qui sera d'ailleurs bien difficile, puisqu'il n'y a pas de critères de prix en tant que tel). Je ne suis pas d'accord non plus lorsque certains disent que c'est la faute des commerçants si les prix augmentent : c'est malsain et parfois hypocrite (une cote de peut pas être la même pour un découvreur et un vendeur, c'est impossible).

Sinon pour la fluo de je dis 65 euros au hasard

Ma fluorine m'a couté 65€

coup de bol

Le "bon" prix n'existe pas. Il ne peut pas exister pour un objet de collection n'ayant aucune utilité en dehors de son éventuel apport décoratif (et la, nos conjointes / conjoints compatiront), et cela d'autant plus que ce n'est pas un objet issu d'une fabrication industrielle (type fer à repasser). N'oublions pas notre pouvoir de marchander : le bon acheteur marchandera toujours, même si on doit tomber sur un prix inférieur à ce qu'on a déjà vu. Exit l'achat compulsif.

Ce qui est important, c'est d'enrichir sa collection via son choix de thématique. Il me parait ainsi moins aberrent de dépenser plus pour compléter sa systématique, plutôt que de dépenser moins pour sauter sur une occasion issue d'un phénomène médiatique (nouveauté, etc...). Enfin, rien ne vaut le sérieux d'un professionnel pour garantir l'origine de la pièce : mais cela a un coût qui malmènera une fois de plus l'idée qu'il existe une cote sur le marché de la minéralogie.

En ce qui me concerne, je trouve ce sujet dangereux car plus dogmatique que scientifique : l'estimation se fait toujours (à court ou moyen terme) en rapport du prix le plus bas qui a été vu, et cela au mépris de ce qu'avait souligné Lionel (message 108).

Du coup, il fait passer Sainte marie aux Mines pour une grosse arnaque, et glorifie le vendeur ebay (qui est souvent dans un cas de figure de concurrence déloyale).

L'estimation des minéraux, en dehors de la joaillerie et ses carats, est en quelque sorte impossible si on ne délimite pas un ensemble de règles. Un vendeur français ne pourra jamais rivaliser avec un vendeur ebay chinois (ou alors, il va vite avoir des nouvelles du Fisc et de l'Urssaf).

En gros, et pour faire court : le même petit jeu en n'utilisant que les cailloux trouvés dans des bourses (et donc pas sur ebay), tout en citant le nom de la bourse (le mètre linéaire et son prix ne fera jamais de St Marie aux Mines du low cost), et en précisant la nature du vendeur (particulier / professionnel) : c'est la garantie d'une bien meilleure estimation tout en évitant certaines dérives.

Non, ne soyez pas déçu d'avoir acheté un caillou à 100 Euro à un français alors qu'il y avait le même à 50 Euro sur "China Ebay" : mon bras à couper que le vendeur China Ebay s'en met plus dans les poches que le vendeur français. Après, tout dépend si la crise vous fait râler ou pas... (je le conçois, je viens de faire de la démagogie).

Au delà du doute, il y a souvent des amalgames entre classification de Strunz et classification de Dana.

Pour la stishovite, il suffit de lire ce qui est écrit dans le wikipedia :

La stishovite est une espèce minérale du groupe des silicates, sous groupe des tectosilicates. Polymorphe tétragonal de la silice de formule SiO₂, à groupe d'espace P4₂/mnm, ayant la structure du rutile TiO₂.

Ce qui contredit le site sur les silicates : "Toutes les formes de silice à l’exception de la stishovite [cf. SILICE] peuvent être considérées comme des tectosilicates".

Et pour pousse le bouchon le plus loin possible, que dire de SiO2 et de GeO2, lorsqu'on cherche à substituer du Si par du Ge ? Théoriquement, on passerait d'un silicate à un oxyde à quel moment?

Oui, mais à ce moment la, pourquoi choisir le silicium comme base de classification? Petit exemple sur "l'aluminate".

Héhé, un vieux problème que j'avais mis de côté.

Je crois que c'est plutôt une histoire de classification : les oxydes sont très courants, mais viennent se greffer de manière anarchique dans d'autres classifications qui semblent plus pertinentes. D'ailleurs, dans "Les minéraux, leurs gisements, leurs associations" de Geffroy, Cesbron et Bariand, les oxydes ne sont pas cités comme étant un chapitre à part entière : les auteurs ont préféré mettre l'accent sur les silicates. Mais cela prouve bien qu'il y a un problème.

Ainsi, l'albite (NaAlSi₃O₈) est un silicate, et le corindon (Al₂O₃) est un oxyde (et la... bonjour l'angoisse lorsque tu débutes).

La classification semble plutôt obéir à des conditions de gisements et à la structure cristallographique : c'est plus terre à terre que d'obscures formules chimiques comme base de réflexion.

En ce qui me concerne, à moins de maitriser complètement le sujet, il me parait difficile de se faire une idée saine de la problématique. Du coup, je suis passé à autre chose...

http://fr.wikipedia....©butant_en_2007

Tu contestes ce que je dis sans même aller vérifier, c'est dommage, mais tiens va donc voir. je suis sur de ce que je dis c'est des trucs que je vois en cour. je comprend pas comment tu peux être sur de toi au point de contester sans aller te renseigner enfin bon c'est une façon de voir les choses.

Je te parle de crise globale, et tu me parles de la crise financière de 2007.

Je le redis encore et encore, la crise financière de 2007 est la conséquence de la crise globale via la chute de la bulle financière des crédits à la consommation (baisse des marges, obligation d'améliorer les rendements à courts terme via le volume de ventes par effet de résistance à la concurrence, mise en place d'effets de levier du genre "crédit à la consommation"... C'était programmé). La crise globale se résume en : utilisation des mauvais outils de rentabilité poussée par la nécessite de résister au capitalisme et au libéralisme. Lorsqu'il est plus facile et moins couteux d'augmenter les volumes de ventes et de baisser les coûts de la main d'oeuvre, au lieu d'améliorer technologiquement la chaine de production ou les produits, cela engendre des crises cycliques.

La "révolution industrielle" potentiellement lancée par les nouveaux diamants russes ne tombe pas par hasard : elle peut inverser la tendance actuelle d'amélioration des coûts.

Pour ce qui est de mes certitudes, cirage de banc et thèses me permettent de savoir à peu près de quoi je parle.

il y a quand meme sur de nombreuses choses une mise a prix arbitraire, surtout en bout de chaine; on peut voir (je prends les fringues pour exemple) les memes vetements a des prix differents suivant le magasin ou l'on va, donc il n'y a pas forcement harmonisation des prix et justification des couts de production / distribution.

dans les mineraux c'est pire désolé; chacun y va de son etiquette differente , le flou est plus ou moins total et le prix a payer est celui qu'on veut (peut) bien y mettre à accorder avec celui que le vendeur espère.

Je t'assure qu'il n'y a rien d'arbitraire au niveau industriel. Un produit moins cher dans un magasin peut faire partie d'une politique de prix d'appel (étayée par les prospectus publicitaires posés dans vos boites aux lettres). L'objectif du magasin en baissant un prix est de faire venir des clients en les poussant à prendre d'autres produits qui proposent une marge supérieure et ainsi équilibrer le tout. Tout est calculé avec des prévisionnels des ventes jusqu'au moindre centime, et la, j'insiste très lourdement (les entreprises qui ferment sont souvent celles qui n'ont pas fait une étude minutieuse de leurs prix, et qui ont fait de l'arbitraire : à la moindre variation d'activité, elles se retrouvent piégées par leurs coûts). Autre chose, l'entente tacite sur les prix entre différents distributeurs est interdite (sauf en ce qui concerne de rares cas comme pour les livres par exemple et leurs "prix conseillés").

Jordi Fabre est à mon sens un très bon exemple de l'artisan qui s'est inspiré de la précision industrielle (ce n'est pas le seul) : accroche publicitaire via son forum, présence dans les plus grands salons... Cela coute de l'argent. Il y a de fortes chances qu'il sache à quel prix il doit vendre un caillou pour respecter son prévisionnel : en vendant trop cher ou pas assez cher, il aurait assez rapidement la corde au cou vis à vis du poids de ses charges annuelles (trop cher : il ne vend pas assez, et pas assez cher : il n'arrive pas au seuil de rentabilité). L'arbitraire ne l'est donc pas tant que cela.

La maitrise d'un budget prévisionnel, cela vous permet de gagner de l'argent, ou de vous dire qu'il est temps de passer à autre chose. Pour qu'un budget prévisionnel soit exact, l'estimation des prix ne doit pas être arbitraire. Bon, je comprends que cela puisse vous échapper, surtout dans le milieu de la minéralogie qui est vraiment un circuit économique à part (pas de notion de consommation de masse, pas de notion systématique d'achat de matière première), mais ce que j'essaie de vous expliquer, c'est que pour un petit artisan local, vendre un caillou (d'origine locale lui aussi) à 100 Euro sera rentable pour lui, mais que ce même caillou dans un autre pays devra être vendu peut être 10 fois plus cher pour qu'il soit rentable pour un artisan international.

au niveau des prix, ils sont toujours fixés arbitrairement par les entreprises, mais selon les différentes entreprises, il n'y a pas de prix général.

Hum... Arbitrairement. Prévisionnel, seuil de rentabilité, effet de levier, retour sur investissement, campagne pub / marketing : avec un prix fixé arbitrairement, ça va pas être joli joli le résultat net à la fin de l'exercice. Non, il n'y a rien d'arbitraire, loin de la (ou alors, j'ai ciré les bancs pour rien).

Bon honnêtement, je ne vais pas faire un long discours sur l'économie, ça barberait tout le monde. Juste un petit rectificatif : la crise des sub-primes est la conséquence de la crise principale (et pas l'inverse). Pour le reste... tant pis.

Attendez, ne mélangeons pas tout.

Le prix des fringues à 10 Euro, ce n'est pas une aberration. Le prix de production pur doit tourner sans doute autour de quelques dizaines de centimes d'Euro, mais derrière, il y a les frais de stockage, les frais d'emballage, les frais de ventes (mise en catalogue d'usine, salaires des commerciaux/secrétaires...), les frais d'envois, les frais de stockage sur plateforme logistique, les frais de redistribution et les frais d'intermédiaires, les frais d'envois (encore), les frais de mise en rayon et pour finir la marge du magasin. N'oublions pas les nombreuses taxes (à chaque fois que le tee-shirt change de main, frais de douane, impôts, TVA...). Imaginons maintenant qu'un magasin puisse vendre 30 tee-shirts à 10 euro en une journée, et que ce magasin se prend une marge de 5 euro par tee-shirt : ça ne payera pas la vendeuse et les frais de fonctionnement du magasin + taxes diverses. Et par connaissance personnelle, un petit magasin qui vend 30 tee-shirts en une journée, ça fait au bas mot 150 personnes qui entrent dans le magasin, soit une toutes les 4 minutes pour une ouverture de 10h00... Autant dire que ce n'est pas la réalité!

Rentabilité industrielle. Marges faibles voire très faibles (à un point tel que nous sommes en crise désormais).

Et ne croyons pas qu'en revenant à une rentabilité artisanale, le tee-shirt serait à peine plus cher. On serait sur du 60 Euro minimum.

Et pour en revenir à Kristalle, il se déplace sans doute en avion, en voiture, tout en ayant un volume potentiel de ventes forcément limité et dans la limite des stocks disponibles. A partir du moment où un vendeur rayonne sur le monde entier, et qu'il est sur une rentabilité artisanale, les prix vont forcément être élevés voire très élevés. Ce n'est pas de l'arnaque.

Sachant qu'un artisan doit préparer sa retraire, qu'il a sans doute dans le cas de Kristalle au moins 2000 euro de frais par mois, s'il veut fonctionner, il doit faire un CA de 50 000 euro par an. Sortons les calculettes : ça nous fait un cailloux vendu 200 Euro (acheté à 60 Euro) tous les jours! Une paille...

Le débat sur le prix des cailloux n'a pas spécialement de sens en fait : nous ne sommes pas dans un circuit de production / distribution de masse. De ce fait, il n'y a pas de prix lié à des concepts de rentabilité productive. Il y a des prix liés à des concepts de rentabilité artisanale.

Certains revendeurs parcourent le monde entier pour acheter des minéraux, car il n'y a pas assez de canaux de distribution au niveau international : à l'arrivée, leur rentabilité (artisanale) revient à entrer plus d'argent qu'il n'en sort (la rentabilité productive : sortir moins d'argent qu'on en gagne). On peut se dire "Kristalle s'en met plein les poches". Peut être... Mais cela ne durera pas : si le filon est bon (c'est le cas de le dire), la concurrence ne tardera pas à pointer le bout de son nez. Or, nous le savons bien, nos vendeurs favoris ne roulent pas spécialement sur l'or : les prix semblent donc être en adéquation avec la réalité des choses.

On résume :

rentabilité industrielle : les prix sont fixés (offre/demande/concurrence), il faut donc faire fluctuer les coûts.

rentabilité artisanale : les prix ne sont pas fixés, donc ils s'adaptent aux dépenses incompressibles.

Le passage d'une rentabilité artisanale à une rentabilité industrielle : baisse des prix accompagnée de certains fléaux sociaux professionnels.

Par contre, en tant qu'acheteur potentiel, nous pouvons revendiquer certaines choses vis à vis des prix affichés. Si la valeur d'un cailloux dépasse des seuils de prix de type : prix d'une baguette de pain, prix d'1 kilo de viande, prix d'une télé, prix d'une voiture, nous allons naturellement réclamer de la qualité et des garanties. Comme je l'avais souligné, proposer des minéraux du Mont Blanc à des prix hauts, c'est proposer ce qui fait l'essence même d'une collection : le certificat d'origine voire la traçabilité. Or, Kristalle ne semble pas s'acquitter de ses "obligations" (je le redis, je peux me tromper, mais l'origine semble douteuse) : du coup, j'estime que ses prix sont trop élevés.

Pour le site en question, je ne miserais pas grand chose sur certaines localités. Même si je peux me tromper, le gwindel présenté n'a pas la forme habituelle pour le massif (on est plus sur ce qui s'est trouvé dans la mine Dodo, dans certains cantons Suisse ou au Brésil dernièrement). Le quartz "de Chamonix" serait plutôt de Vallorcine ou je ne sais ou, mais sûrement pas du massif granitique du Mont Blanc. La fluorine rose "fondue" me fait plus penser à du Suisse (même si il y a eu des choses de ce genre à la pointe Kurz). Bref, ça fait beaucoup de pièces inhabituelles sur le nombre proposé.

L'absence de localité précise pour ces pièces de Chamonix me fait franchement douter, ce qui est un comble au regard des prix pratiqués.

Dernièrement, et cela n'a pas du échapper à certains, il y a beaucoup de gwindels découverts au Brésil dans des zones géologiquement différentes. La rareté du phénomène du quartz tordu me pousse à penser que certains vendeurs pourraient ne pas avoir de scrupules à modifier les lieux de découverte. Seule une étude des inclusions fluides pourraient nous permettre de retrouver la provenance : une opération impossible sans détruire l'échantillon.