EricB

Merci à tous les intervenants ! Je sais que certains ne sont probablement pas d'accord avec moi sur quelques points, mais le fait d'en discuter est déjà une bonne chose. Je pense que c'est par une discussion franche des "points qui fâchent" que l'on pourra rapprocher les amateurs et les professionnels. A bientôt j'espère. Eric Buffetaut

2008 sera l'"Année de la Terre" (projet UNESCO). Dans ce cadre j'essaie en ce moment d'organiser avec la Société géologiqe de France des conférences sur l'histoire de la biodiversité, donc à thème surtout paléontologique. Ce sera, si cela se fait, à Paris. Il y a assez régulièrement des conférences de paléontologie organisées par des musées locaux, un peu partout en France. La difficulté est de se tenir au courant car il n'y a pas à ma connaissance de "registre" national de ces conférences. Cet hiver, par exemple, je donnerai une conférence à Montbéliard et une au Mans, mais il est certain qu'il y en a d'autres. Quant aux clubs d'amateurs, je suis parfois invité par certains d'entre eux à faire des conférences, et c'est avec plaisir que je réponds positivement quand mon emploi du temps le permet. Je ne suis pas le seul paléontologue à accepter de telles invitations (même si certains collègues sont moins coopératifs !).

C'est très vrai. Il y a en France une inculture scientifique qui est lamentable. Les programmes scolaires y sont pour beaucoup, on ne se préoccupe plus de montrer aux élèves des objets réels, seuls les concepts théoriques sont à l'honneur, et de toute façon les sciences naturelles ne sont pas considérées comme importantes. Comment alors s'étonner de l'ignorance d'une grande partie de la population dans ce domaine - et de la facilité à lui faire gober n'importe quelle ânerie créationniste ?

Je pense qu'il faut répondre sans agressivité mais avec détermination. Ce n'est pas la peine d'essayer de convaincre un créationniste convaincu, parce que, en général, ses motivations sont d'ordre religieux et que le raisonnement n'a pas de prise. Donc les débats avec ces gens ne servent à rien. Mais le rôle des chercheurs scientifiques est de rappeler sans cesse au public que l'évolution est plus qu'une théorie (comme disait Jean-Paul II) et qu'elle est démontrée par quantités de données, parmi lesquelles celles de la paléontologie.

Mes parents étaient tout à fait d'accord et m'ont toujours encouragé. Il faut dire que mon père, avant d'opter pour la médecine, avait fait quelques études de géologie. Même si les débouchés ne sont pas merveilleux actuellement, je pense que si un enfant souhaite se diriger vers la paléontologie, ses parents ne devraient pas tenter de le dissuader. Mais il faut qu'ils soient tous conscients de la longueur des études et de la situation de l'emploi !

Très tôt, quand j'avais 5 ou 6 ans et que mes parents m'ont donné un livre avec des reconstitutions de dinosaures. J'ai très vite décidé que je souhaitais en faire mon métier. La récolte de fossiles n'est venue que vers 12 ou 13 ans - et le goût de la collection m'a quitté rapidement, dès que je me suis engagé dans la paléontologie profesionnelle (heureusement ! Je connais quelques professionnels qui ont encore le goût de la collection personnelle et cela me met très mal à l'aise).

Oui, on a trouvé notamment le mince niveau argileux contenant des « retombées » de l’impact (enrichissement en iridium, fragments de la météorite sous forme de magnétites nickelifères) à la limite Crétacé-Tertiaire dans les falaises de la côte basque (Bidart, Hendaye…), ainsi que plus à l’intérieur des terres, en Haute-Garonne.

Je ne suis pas vraiment un spécialiste des reptiles marins. Dans le cas en question, je voulais surtout rectifier une détermination inexacte due à un paléontologue inexpérimenté. Si des erreurs de ce genre ne sont pas rectifiées, elles « traînent » ensuite indéfiniment dans la littérature scientifique. Je suis en train de décrire du matériel inédit de dinosaures et ptérosaures des sables verts des Ardennes et de la Meuse, mais je ne pense pas me lancer dans les reptiles marins. Je suis d’ailleurs intéressé par toute information concernant des collections contenant des restes de vertébrés des sables verts.

Réponse à Message #34 Ce que vous mentionnez illustre bien le problème posé par certains collectionneurs, qui ne se préoccupent que d'ajouter de nouvelles espèces à leur collection et ne s'intéressent pas vraiment à la signification scientifique des fossiles. Ce qu'il faut, c'est augmenter le niveau scientifique des amateurs, pour que leur activité puisse vraiment servir à la science. La paléontologie ne doit pas seulement être un hobby, et il faut que les collectionneurs fassent l'effort de se cultiver un peu pour mieux comprendre comment une collection peut être un outil scientifique utile et non un simple ramassis d'objets. Et je pense que certains spécialistes sont prêts à les y aider.

C’est une découverte intéressante parce que l’on ne soupçonnait pas l’existence d’oviraptorosaures d’aussi grande taille. Cela nous montre que certains dinosaures assez proches des oiseaux n’étaient pas des animaux de petite taille, contrairement à ce que l’on pouvait penser.

Vous n'avez pas tort, mais il y a quand même des musées qui jouent leur rôle de conservatoire du patrimoine naturel. Il est vrai qu'il faut parfois chercher un peu, et je comprends qu'un amateur n'ait pas forcément envie de donner sa collection à un musée situé à l'autre bout du pays ou à l'étranger. Un certain nombre de problèmes se résoudraient s'il y avait une meilleure entente entre les responsables de musées et les amateurs. Ce que craignent certains conservateurs, c'est les dons qui n'en sont pas, le donateur croyant qu'il peut revenir reprendre son don s'il a changé d'avis ou qu'il n'apprécie plus le musée en question. J'ai été témoin de tels problèmes. Il faudrait peut-être une sorte de charte réglant les relations entre donateurs et musées. Et les amateurs devraient être plus associés à l'activité des musées, y compris le classement des collections. Ce serait bon pour toutes les parties concernées. Il y aurait des exemples à prendre à l'étranger !

L'idée d'un tel site n'est pas mauvaise du tout, à condition que suffisamment de professionnels jouent le jeu et prennent un peu de temps pour regarder les photos et proposer des identifications (sachant que bien sûr il y a aussi des amateurs très compétents qui peuvent aussi donner des identifications utiles). Reste à organiser un tel site internet, avec un minimum de contrôle du contenu pour que cela ne devienne pas n'importe quoi (une bourse en ligne par exemple). Donc il faudrait un webmaster sérieux. Geopolis pourrait peut-être se charger d'un tel site. Il serait intéressant aussi d'essayer d'y intéresser l'Association Paléontologique Française.

Je suis tout à fait d'accord. Les musées locaux ou régionaux devraient être des endroits où les amateurs sont accueillis et encouragés - et où leursdécouvertes pourraient être reçues dans un cadre digne d'elles (comme c'était le cas au XIXe siècle). Ils devraient aider à fédérer les efforts des chercheurs locaux pour les mettre en rapport avec des spécialistes, etc. Mais en France cela ne se fait pas assez, les musées se sont coupés des amateurs, et c'est fort dommage. Peut-être aussi les amateurs, en tant qu'individus ou en tant que groupes, n'essaient-ils pas assez de tisser des liens avec les musées locaux.

La vente chez Christies a été un parfait non-événement qui a rendu les journalistes complètement hystériques, ce qui m’a quelque peu énervé. Il est faux de dire que es fossiles ne seraient pas découverts s’il n’y avait pas de marché des fossiles. Il y a des paléontologues professionnels qui passent une grande partie de leur temps sur le terrain pour découvrir de nouveaux fossiles et évidemment cela n’a rien à voir avec le marché des fossiles. Certains sites sont très exploités commercialement, ce qui apporte beaucoup de spécimens sur le marché, mais combien font l’objet d’une étude scientifique (qui est le seul moyen de leur conférer un réel intérêt ? Beaucoup disparaissent définitivement dans des collections particulières où ils ne pourront jamais faire l’objet d’une étude scientifique, et sont ainsi perdus pour la science. Ce n’est pas la vente qui fait vivre la paléontologie à travers le monde, Dieu merci ! Ce qui la fait vivre ce sont les paléontologues professionnels qui passent leur vie à trouver, décrire et interpréter les fossiles, non à en faire commerce. Et quoi qu’on dise il y a de sérieuses différences entre une fouille menée par des professionnels ou des amateurs désintéressés, et l’exploitation commerciale d’un site, où on cherche le rendement…Amateurs et même commerçants peuvent avoir un rôle positif si une collaboration digne de ce nom s’établit avec les chercheurs professionnels, mais n’inversons pas les rôles : sans les professionnels, la paléontologie n’existerait pas, c’est tout simple ! Il y aurait des collectionneurs, certes, mais cela ne ferait pas une science.

J’avoue ne pas très bien voir comment la vente peut aider à faire prendre conscience aux gens de nos origines, et encore moins comment elle peut sensibiliser qui que ce soit au respect de la nature. Respecter la nature, cela passe rarement par vendre les objets qui la composent. Acheter un fossile comme on achète n’importe quel bibelot, ce n’est pas vraiment essayer de comprendre quoi que ce soit à la science paléontologique. La vente des fossiles n’est pas interdite par la loi, elle peut parfois être utile aux progrès des connaissances, mais les paléontologues professionnels préfèrent de loin trouver les fossiles eux-mêmes plutôt que de les acheter. La vente est au mieux un mal nécessaire.

La passion est à proscrire absolument de la recherche scientifique. Je n’éprouve aucune passion pour les fossiles, mais ils m’intéressent profondément. Ce qui m’intéresse, c’est de comprendre ce qu’ils signifient, pas de les posséder. C’est une différence essentielle entre la plupart des professionnels et la plupart des amateurs. Si la « passion » de certains amateurs peut les conduire à adopter le code de conduite que devraient suivre les professionnels, et s’ils sont capables de dépasser le niveau de la « collectionnite », pour atteindre un certain détachement vis-à-vis des objets que sont les fossiles, ils peuvent non seulement rendre de grands services aux professionnels, mais faire eux-mêmes un travail scientifique de professionnels (il y a de nombreux exemples, plus sans doute dans le passé que dans le présent, hélas). Mais tout est dans la relation qu’on entretient avec les objets fossiles, et si passion se conjugue avec possession, c’est sans grand espoir…

Certains amateurs en effet sont prêts à collaborer avec les professionnels, et vice versa. Mais j’en connais aussi que cela n’intéresse pas, qui ne se soucient que d’amasser des collections. Une vraie collaboration fructueuse ne devient possible que quand l’amateur comprend que les fossiles importants qu’il découvre ne deviennent des objets d’étude scientifique sérieuse que quand ils sont déposés dans une collection publique (j’entends par là une collection pérenne et accessible, quelle que soit sa structure juridique). Il faut savoir que de plus en plus de revues scientifiques refusent catégoriquement de publier des articles portant sur des spécimens conservés par des particuliers. Et je dois dire que les collections privées n’offrent aucune garantie de conservation à long terme – les collectionneurs ne ont pas éternels. Quoi que l’on puisse dire sur certains musées, les collections publiques offrent quand même de bien meilleures garanties de conservation à long et très long terme. Le destin des collections d’amateurs est le point central, dont dépend toute collaboration sérieuse avec les professionnels, il ne faut pas se leurrer là-dessus. Les amateurs avec lesquels je fais le travail le plus intéressant et le plus utile scientifiquement sont ceux regroupés dans l’Association Culturelle, Archéologique et Paléontologique de l’Ouest Biterrois, parce qu’ils n’ont pas de collections personnelles, tous les fossiles récoltés allant au musée de l’Association à Cruzy (Hérault), où ils font l’objet d’études scientifiques par des chercheurs du monde entier. C’est à mon avis et à leur avis beaucoup plus enrichissant pour tout le monde que d’accumuler des fossiles chacun dans son coin.

L’avenir de la paléontologie en France va dépendre du soutien qui sera apporté dans le futur aux chercheurs dans cette discipline, à qui il appartient de montrer qu’ils pratiquent une science qui contribue autant que toute autre à la connaissance du monde où nous vivons. Dans un contexte de restriction du budget alloué à la recherche scientifique, cela peut demander de gros efforts de la part des paléontologues – mais il ne sert à rien de se lamenter et d’accuser les autres. Ce que je regrette, c’est le très faible développement de la recherche paléontologique dans les musées d’histoire naturelle de province, par rapport à ce que l’on voit par exemple en Allemane ou en Grande-Bretagne. S’ils étaient plus dynamiques en France, ils pourraient aussi favoriser la coopération professionnels/amateurs.

J’en ai eu autrefois une image plus positive qu’aujourd’hui. Je pensais qu’on pouvait établir des rapports fructueux entre les professionnels (au moins certains d’entre eux) et certains amateurs. Mais en réalité les amateurs avec lesquels j’ai des relations utiles du point de vue scientifique sont bien peu nombreux. Je crains que la majorité des amateurs ne soient avant tout que des collectionneurs, plus soucieux d’accumuler des spécimens que de participer aux progrès des connaissances en paléontologie. Beaucoup d’entre eux font très peu d’efforts pour comprendre la signification scientifique des objets qu’ils récoltent, et se montrent très réticents quand on leur propose une véritable coopération. Je ne suis pas payé par le contribuable pour identifier des fossiles qui ne sortiront jamais de collections privées où personne ne peut les voir, hormis les collectionneurs qui les ont trouvés. Tant que ceux-ci n’auront pas compris que le destin habituel d’une collection privée, à la mort de son propriétaire, est au mieux la dispersion, au pire la poubelle, la collaboration professionnels/amateurs se développera difficilement.

Pour les professionnels, il n'y a pas vraiment de réseaux organisés, tout le monde se connaît plus ou moins et on sait à qui s'adresser quand on veut un renseignement sur un fossile donné (et aussi à qui ne pas s'adresser !). Pour les amateurs, je suis mal placé pour répondre. Certains professionnels répondent volontiers aux questions des amateurs, d'autres moins...Cette aide à l'identification des fossiles devrait être un des rôles des musées, mais ce n'est pas assez développé en France.

Vaste question ! Il faut bien voir que le terme « reptile » n’est plus très utilisé par les scientifiques, parce que quand on prend en compte les fossiles il n’a plus grand sens. Il reste commode dans le langage de tous les jours, et à ce titre ça ne me gêne pas de parler de « reptiles marins « ou de « reptiles volants ». Disons que dans la classification moderne les dinosaures se placent entre les crocodiles d’une part et les oiseaux d’autre part. Leurs plus proches parents dans un sens évolutif sont les oiseaux. Donc il est difficile de dire s’ils sont ou non des « reptiles », parce que ce dernier mot n’a plus beaucoup de sens d’un point de vue zoologique.

Je considère cette théorie comme tout à fait valide. Les objections soulevées par quelques personnes (de moins en moins nombreuses) ne résistent pas à un examen sérieux, et les données paléontologiques et anatomiques sont de façon écrasante en faveur de l’origine dinosaurienne des oiseaux.

Les oiseaux sont les descendants de certains petits dinosaures théropodes (qui déjà possédaient des plumes, sans pour autant pouvoir voler). Cela, à mon avis, est parfaitement démontré par de nombreux fossiles, trouvés notamment en Chine.

Je pense que cette théorie s’appuie sur de très nombreuses données paléontologiques et anatomiques, et j’y souscris complètement. Les adversaires de cette théorie sont aujourd’hui très minoritaires. Bien sûr, il reste beaucoup à découvrir sur les modalités exactes de la transition entre certains théropodes et les oiseaux , et nombre de chercheurs (dont je fais partie) s’y emploient.

La paléontologie en France n'est pas aussi dans la dèche qu'on veut bien le dire ! Il y a de nombreux paléontologues en France, travaillant dans de nombreuses régions du monde, et il y a des recrutements chaque année. Tout n'est pas rose ais il ne faut trop noircir le tableau !