archeo

Le pouce comme outil de défense. Je suis parti du principe que l'avant-bras ne peut faire des mouvements que dans le plan vertical, imposé par l'articulation du coude. Dans le première image, l'iguanodon se défend d'une attaque frontale Dans la deuxième image, l'iguanodon se défend d'une attaque lattérale, son corps est derrière le théropode. La prise de défense est moins dangereuse que la précédente pour l'iguanodon, mais dans cette position je ne donne pas chére des carotides du théropode si l'iguanodon resserrait son étreinte: une sorte de calin de la mort.😄

L'article véhicule lui même le stéréotype que ce qui est récent est mieux que ce qui est ancien. S'il est vrai que les collections des muséums n'ont aucun intérêt pour le grand public, elle sont indispensables aux spécialistes. Les musées modernes se veulent pédagogiques, c'est ce qui fait le succés de la Galerie de l'Evolution, faute d'avoir réalisées ce virage les galeries de Paléontologie et d'Anatomie comparée ne sont fréquentées que par des passionnés, il semble que rien n'y ai changé depuis le XIX siècle. La plupart des grands musées européens font ce virage vers le modernisme. Cela s'accompagne toujours d'un appauvrissement de la diversité de ce qui est présenté pour attirer un public plus large et imposer de nouveaux stéréotypes. Certains visiteurs ne comprennent pas vraiment ce qu'ils voient car ils sont sous l'emprisent d'autres stéréotypes. Une petite anecdote pour illustrer mon propos. Il y a quelques années, je visitais le muséum d'histoire naturelle de Berlin, lorsque j'ai été surpris par la remarque d'une visiteuse à son compagnon en regardant un couagga "Tu as vu ici on a l'impression que c'est cousu" et son compagnon lui aussi de s'étonner. Je me suis mélé à la conversation pour expliquer que l'animal empaillé avait besoin de restauration. J'ai expliqué ce qu'était un animal empaillé et là les deux visiteurs ont regardé l'animal avec horreur en me disant "alors on l'a tué?" et j'ai répondu "oui et tous les animaux qui sont dans le musée". Les deux visiteurs ont quittés le Musée indignés parcequ'il avait détruit la nature.

ça me fait penser aux reconstitutions des velociraptors qui ont le poignet brisé pour avoir la main en position "humaine". C'est oubler que la rotation de notre poignet n'est possible que parceque le radius peut tourner sur son axe, ce qui m'a l'air impossible chez Iguanodon. Chez les animaux qui ont la main perpendiculaire à l'axe du corps radius et cubitus se croisent. Mettre les "mains" parallèlement à l'axe du corps est contre intuitif et aurait sans doute heurté le public. Je fais des reconstitutions paléontologiques depuis presque 1/4 de siècle et même si j'ai un bon niveau en biologie je me suis déjà fait "tirer les oreilles" par des paléontologues parceque je m'étais laissé emporter par mon imagination. Ma plus grosse bourde (et honte) est d'avoir mis un cordon ombilical à un embryon de Dinosaure 😟.

Merci Flachmat pour les photos. Ce sont les illuminations du Jardin des plantes? La taille relative des différents doigts ne me semble pas correspondre aux squelettes.

un test de Knuckle-walking. L'empreinte ne correspond pas à quelque chose de connu empreinte2.mp4

Voila un premier résultat empreinte.mp4

Oui théoriquement on peut. Mais le logiciel que j'utilise n'est pas prévu pour simuler un sable ou une argile lorsqu'il calcule les déformations d'une collision entre deux objets. J'ai jamais vu de publication où cela a été fait. On va essayer

En mettant tous les os de la main en extension maximale on arrive à une position digitigrade. Dans la première vidéo la tête de l'animal est à droite, dans la deuxième, elle est derrière la camèra. marche1.mp4 marche2.mp4

En préhesion ça pouvait donner ça, en remplaç&nt le bambou du Panda par du Cyprés chauve

Avec la peau sur les os

Il est temps de s'y remettre. J'ai trouvé un scan 3 D de ce fossile sans doute IRSNB 1558 qui est la main de référence de D. Norman https://www.myminifactory.com/de/object/3d-print-iguanodon-hand-318383 Il semble y avoir une troisième petite phalange au doigt IV 🤨 Il y a donc à mon avis 3 reconstitutions : A ) Doigt IV avec 3 phalanges, la troisième porte un ongle et suivant les cas elle est reconstituée de taille variable. C'est la reconstitution dite de Dollo. Pour David Norman cette troisième phalange n'existe pas c'est un morceau de carpien. dans l'image ci-dessus (Museum Bruxelles) la griffe de la troisième phalange du doigt IV est trés longue. Cela correspond à notre reconstitution initiale. B ) Doigt IV avec 3 phalanges mais la troisième est de taille trés réduite Norman ne parle pas de cette phalange ou de cet éclat de carpien. C ) Doigt IV avec 2 phalanges, c'est la reconstitution dite de Norman Dans le cas A l'animal est tridactyle, dans les cas B et C il prenait appuis sur les doigts II et III qui ne sont pas de la même longueur. Je ne vois pas d'équivalent dans la nature actuelle.

Finalement, je vais envisager différentes hypothèses mais je fais une pose de 2 semaines

L'utilisation du "je" dans une publication ça vous pose un personnage. Rien à voir avec les publications acceptisées actuelles. L'utilisation du mot savant a, lui aussi disparu. Dollo était connu pour ses publications brèves à la logique percutante. On aurait bien aimé une description anatomique rigoureuse des Iguanodons plutôt que des déductions d'anatomie comparée un peu hasardeuses: C'est vrai que ça ressemble beaucoup à une main humaine. main_iguanodon3.mp4 Les Crocodiles ont deux doigts sans griffes: à méditer comme modèle actuel

Oui c'est tout a fait ça. Cette troisième phalange me rappelle l'adage :"L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence". Personnellement, je trouve que ce doigt IV fait amputé sans revetement corné à l'extrémité.

Specimen 1558 dont je viens de trouver un scan 3D https://www.myminifactory.com/object/3d-print-iguanodon-hand-318383 On va essayer de faire la synthèse entre les deux modèles.

C'est bien mon problème en ce moment. Les Iguanodons ont tellement été "retouchés" par le préparateur De Paw, et non par Dollo, que l'on a du mal à se faire une opinion. Dans "The Dinosauria, 1990" p 527 David Norman donne deux reconstitutions des mains Iguanodons en citant sa publication de 1980 dans laquelle ces illustrations ne figurent pas! Dans sa publication de 1980 il indique qu'il a utilisé le spécimen IRSNB 1558 main gauche et extrémité du radius et de l'ulna gauche où le carpe est parfaitement conservé. C'est le spécimen exposé au British Muséum et à Bruxelles.

M'arracher les cheveux? Je n'ai plus ce luxe😃!! Merci pour toutes ces infos. Le problème des empreintes c'est que l'on ne sait pas vraiment qui les a laissé. De plus l'empreinte de la main a deux ou trois trâces de dogts. Pour compliquer l'affaire, le petit frère d'Iguanodon bernissartensis, Mantellisaurus, a 3 phalanges au doitgt 4.

Quelle est l'origine du plan des trâces anglaises? Comme tu dis un sacré méli-mélo. Surtout que je trouve que sur la numérisation 3D l'extrémité de la phalange 2 ressemble tout de même beaucoup à une surface articulaire.

Autre problème le nombre de phalanges au doigt IV: 2 ou 3? Selon D. Norman la troisième phalange serait un os carpien mal positionné. "La « troisième » phalange de ce doigt a été reconstruite par erreur comme un petit élément nodulaire par DOLLO (1882 : pl. IX, fig. 3). Cependant, plusieurs des squelettes reconstruits : IRSNB. 1534 (l'holotype) IRSNB. 1561 et IRSNB. 1657, sont reconstruits avec des variations même avec la restauration de DOLLO. Le squelette holotype (IRSNB. 1534) qui a été figuré par DOLLO (1882, 1883) a eu une restauration au plâtre du quatrième doigt des mains gauches et droites (fig. 61 c, d - zones pointillées). Les deux, tels qu'ils sont actuellement restaurés, possèdent trois phalanges sur le quatrième doigt, la dernière étant un gros unguéal aplati en forme de sabot. La base de cette restauration ne peut être que la preuve de la structure de la main dans les spécimens IRSNB. 1561, 1657 ; ces deux spécimens semblent posséder de larges os unguéaux sur le quatrième doigt (fig. 62). Ces deux spécimens ont depuis été examinés afin de confirmer la restauration originale de DOLLO. Dans les deux cas, la « phalange unguéale » s'est avérée être un fragment osseux en forme d'ongle provenant du carpe et, comme indiqué, ces spécimens peuvent être placés dans leurs positions correctes sur le carpe." La main numérisée serait une reconstruction d'aprés DOLLO Quelques photos de mains

Sur cette reconstitution du squelette la main est parallèle à l'axe du corps https://collections.naturalsciences.be/ssh-paleontology/masterpieces/bernissart

Un truc pour lequel je n'ai pas trouvé de réponse claire c'est l'orientation du plan de la main par rapport à l'axe du corps. Logiquement d'aprés la forme du radius et du cubitus la main de vrait être paralléle à l'axe du corps. Au cours de la marche l'appuis devait alors se faire successivement sur le doigts IV, puis le III et enfin le II. A Bruxelles le squelette remonté en position quadrupède (voir photo) a sa main en appuis perpendiculaire à l'axe du corps et la main levée parallèle. Pour ce faire il faudrait que le radius puisse tourner sur son axe au niveau du coude

Quelque chose comme ça lorsque la main est posée au sol: main_iguanodon_sol_01.mp4

Je ne pense pas que les phalanges des doigts étaient réunies par de la peau, comme chez les Hadrosaures, et que les sabots des phalanges étaient aussi courts. Sur un fossile de Bernissart la main est en flexion et on voit que les phalanges du doigt IV ne sont pas alignées sur le doigt III (d'aprés David Norman, 1980) .

Merci @flachmat. L'anatomie de la main est différente ici. Elle ne devait servir qu'à marcher. La peau est bien conservée sur ce spécimen comme sur beaucoup d'Hadrosaures (https://www.researchgate.net/publication/257446562_A_review_of_hadrosaur_skin_impressions) . La plupart du temps de petites écailles (par rapport à la taille de l'animal) hexagonales. On trouvé les mêmes petites écailles hexagonales sur les fossiles de Bernissart.

Un test de mouvement de préhension, le doigt V est opposable au moins au doigt IV. main_iguanodon2.mp4