base données fossiles style mindat

[alkimik]

bonjour,

je réécris mon message

 

existe-t-il une ou des bases de données dédiées aux fossiles, un peu dans l'esprit de Mindat ?

ou comme ces livres de l'époque (XIXe siècle) qui référençaient les espèces connues, un genre de Bonnier du fossile?

les livres que je possède montrent la diversité et l'impossibilité de tout listé ainsi, trop de connaissances pour un livre, mais internet?

 

EDIT: liste des sites et bases de données citées dans ce sujet:

 

Ammonites du Paléozoïque (Institut de Géologie de Tübingen) : https://goniat.org/

Sur les fossiles (Etudes géologiques britanniques) : https://www.bgs.ac.uk/discovering-geology/fossils-and-geological-time/fossils/

Centre de minéralogie et de paléontologie de Belgique: https://www.cmpb.net/fr/bdfossall.php?ordre=lieu

Museum national d'histoire naturelle, Paris: https://science.mnhn.fr/institution/mnhn/collection/f/item/search/form

Base de données Fossil calibration: https://fossilcalibrations.org/

Base de données paléologie: https://www.gbif.org/dataset/c33ce2f2-c3cc-43a5-a380-fe4526d63650

Idem: https://paleobiodb.org/#/

Base de données fossiles pour étude du climat et de la vie : https://timescavengers.blog/extra-information/fossil-id-databases/

Carte interactive : https://www.idigbio.org/portal/search

Base de données paléobiologie: http://www.fossilworks.org/?page=FAQ

Mindat: https://www.mindat.org/mesg-502206.html

Portail paléontologie sur GéoWiki: https://www.geowiki.fr/index.php?title=Portail_Paléontologie

Exemple de listing sur Wikipedia (anglais) https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_crinoid_genera

 

google et autres moteurs grand public sont inutilisables et wikipédia/GéoWiki pas encore très riches sur ce sujet précis

je donnes un exemple, si je cherche à savoir quels sont les crinoïdes utilisés en bijouterie sous le nom de Etoile de Saint-Vincent à Digne-les-bains, impossible de trouver l'espèce concernée

https://www.bgs.ac.uk/discovering-geology/fossils-and-geological-time/crinoids/

[le sablais]

Le problème d'internet est qu'on ne peut y trouver que ce qui s'y trouve ; donc, dit autrement,  si quelqu'un s'est donné la peine de rentrer les infos. Et plus c'est pointu, moins on aura de chance de le trouver.

[alkimik]

je comprends la lourdeur de la tache mais c'est vrai aussi que ça me parait être un essentiel

j'ai des bouquins qui listent en détail et sans fioritures les espèces macro et micro peuplant les Canaries, 10 ou 15 volumes avec des gravures, c'est phénoménal comme boulot

internet permettrait que ces travaux soient cumulés avec un effort bien moindre, pour une vision globale

j'ai ceci ici par exemple https://www.cmpb.net/fr/bdfossall.php?ordre=lieu 

ça m'étonne mais bon je prends note qu'il n'y a pas forcement de site existant, obligé de passer par "et c'est quoi ça dit monieur?"  

[Mt Ventoux]

Malheureusement une grande part des publications "surtout anciennes" ne sont pas publiées sur internet, sauf si elles sont une référence pour un gisement etc.. le plus frustrant je trouve c'est surtout lorsqu'il existe des oublis sur le net auxquelles on ne peut accéder car il faut payer ou travailler dans le milieux de la paleontologie.

La meilleure solution pour affiner, est de faire le rat de bibliothèque "à l'ancienne" même si ça prend pas mal de temps.

[le sablais]

Vous imaginer le boulot qu'il faudrait faire pour créer un site de ce genre ; en plus si on veut que ce soit illustrer il faudrait pouvoir se procurer les photos correspondantes ce qui n'est pas simple ; prendre les images soit même, donc trouver les échantillons à photographier ou pouvoir récupérer des images libre de droit et ca, c'est loin d'être le cas pour beaucoup de choses.

[elasmo]

Base du Muséum National d'Histoire Naturelle de Pars

 

Base de données nationale, recherche un peu complexe pour le profane, car par Genre, espèce, famille, etc... mais top, surtout depuis qu'il y ajout de photos

 

https://science.mnhn.fr/institution/mnhn/collection/f/item/search/form

[le sablais]

Ca me parait pas mal du tout cette base.

 

Les étoiles de saint vincent semblent être Pentacrinus tuberculatus

[alkimik]

je pensais à une base collective-participative de type wikipedia ou discogs, pas un boulot individuel

après oui je peux par exemple utiliser Gallica pour sortir les scans des vieux bouquins, fastideux à titre individuel mais why not

lorsque je consulte ces livres, sachant que je pratique un peu la gravure, le boulot abattu à l'époque est considérable

l'avantage c'est que la gravure ou le dessin archéologique présente (je trouve) moins d'ambiguité que la photo avec ses aléas

 

super la base MNHN, merci!

 

j'ajoutes ce que j'ai trouvé - test avec "pentacrinus" en commentaire

 

https://fossilcalibrations.org/ - nada

https://www.gbif.org/dataset/c33ce2f2-c3cc-43a5-a380-fe4526d63650 - à installer ? en cours (sur linux?)

https://paleobiodb.org/#/ - résultats multiples, par publications, pas d'illustration (?) ex https://paleobiodb.org/classic/basicTaxonInfo?taxon_no=66256

autres pistes en cours https://timescavengers.blog/extra-information/fossil-id-databases/

 

edit : pas mal du tout https://www.idigbio.org/portal/search

[gaeldeploeg]

http://www.fossilworks.org/?page=FAQ

https://www.mindat.org/mesg-502206.html

[alkimik]

(ps: c'est bien P. tuberculatus mais aucune trace de sinémurien dans le coin ôO)

[le sablais]

si, il y en a ! regarde la carte géologique

[alkimik]

mal exprimé: il y a des zones anciennes (dont sinémurien) sur Digne avec les fameuses étoiles de St Vincent, mais j'ai conclus trop vite que mes crinoïdes étaient les mêmes (ça se ressemble beaucoup en tout cas, mais plus petit et en pyrite au lieu de calcite) alors que au mieux j'aurais du Albien/Aptien (entre Forcalquier et Sisteron). Donc soit c'est une espèce proche (visuellement) plus récente (auquel cas pas trouvé) soit il y aune résurgence ancienne mais j'en doute (1km de miocène olgocène éocène). Donc sur cette base j'ai ça http://davjol.free.fr/crinoides.htm qui ne m'avance pas beaucoup et me laisse un peu en plan avec les bases de données. Mais bon, trouver l'espèce, c'est comme allez aux puces pour trouver du death metal, on y croit!

[le sablais]

tu as mis des photos de ces fossiles quelque part ?

[alkimik]

non, je ferais un compte rendu ici lorsque mon ami sera passé avec son appareil photo (macro, le plus grand fait 6mm))

mais j'aimerais avant pouvoir dire d'où ça vient, albien-aptien c'est vaste

de plus jai des coraux, crinoides, belemnites, bivalves, ammonites dont goniatites, que des trucs qui semblent sortir d'époques plus anciennes

sur wiki en anglais il y a une liste complète que je vais fouiller https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_crinoid_genera

(c'est vite vu ya rien en aptien et 2 en albien, rien en bédoulien of course)

[icarealcyon]

 

il y a 8 minutes, alkimik a dit :

que des trucs qui semblent sortir d'époques plus anciennes

Bonjour Alkimik, les goniatites sont disparues à la fin du Permien... comme dit plus haut, le sujet est bien trop vaste pour qu'il existe un site universaliste et complet recensant et décrivant toutes les espèces fossiles connues, comme tu espères trouver. De plus le rythme des découvertes, le remaniement constant de la nomenclature le rendrait impossible à tenir à jour.

Pour les articles d'encrines: ils se ressemblent vraiment beaucoup au cours des âges; chez les pentacrines, on trouve peu ou prou les mêmes articles en forme d'étoile à 5 branches, isolés ou encore en empilement de quelques articles, dans les fonds marins favorables, de l'Hettangien (jurassique basal) à l'époque actuelle. J'en ai trouvé des similaires dans le Domérien et le Toarcien de Lozère et le Bajocien de Moselle... 

[taj]

Pour le paleozoique , goniat.org , tout simplement . Un site vraiment complet .

[alkimik]

ce que j'espérais trouver au départ c'était qqchose comme "la faune marine du jurassique" ou autre période, centré sur les fossiles communs, pas les dinosaures ou les plantes plus récentes. Sachant ce qu'il existe en littérature ça ne m'étonnerait pas et, franchement je trouve qu'on commence à cumuler pas mal d'info là.

la vie actuelle est elle-même référencée, du moins c'est ce que je vois passer dans des magazines, après pour moi le plus gros problème, tel un mur de Berlin ou de Trump, c'est google! Internet est devenu une plaie industrielle. Là lorsque je tape "base de donnée du vivant j'ai ce site mafieux https://www.whitewolf-agency.com/referencement-sites-animaux.php qui arrive en premier. Donc deux barrières, le centre commercial d'une part, le statut universitaire de l'autre. Si la science s'étonne du manque d'intéret il faudrait s'ouvrir un peu plus qu'une journée dédiée par an... (ceci dit il y a de belles choses comme Persée, Gallica, Mindat, Géowiki etc)

Le vivant actuel est factuellement plus riche et je sais qu'on ne connait pas toutes les espèces encore, genre 60% à vue de nez. On comptabilise les microorganismes, le zooplancton, je connais des bases de données bactériennes énormes, alors oui je pense que c'est possible. Concernant la taxinomie elle n'est pas plus simple pour le vivant, ça change tout le temps, certaines plantes possèdent je ne sais combien de noms... même les minéraux changent de noms! Je prends l'exemple d'une fouille dans le coin où l'auteur décrit deux espèces d'insectes fossiles, ces bestioles n'existent que là et pas ailleurs, leur nom latin est celui du village. C'est possible mais le plus probabale est que ces insectes existent partout à tel moment, mais ils ne sont décrit que ici. Si on pouvait coordonner les infos on aurait une vision plus large et ça ne me semble pas impossible à l'heure actuelle. 

 

Il y a 18 heures, icarealcyon a dit :

les goniatites sont disparues à la fin du Permien

je lis que goniatite se réfère à la physionomie, la cicatrice en dent de scie, et c'est ce j'ai là mais le permien ces impossible ici

Il y a 18 heures, icarealcyon a dit :

chez les pentacrines, on trouve peu ou prou les mêmes articles en forme d'étoile à 5 branches, isolés ou encore en empilement de quelques articles, dans les fonds marins favorables, de l'Hettangien (jurassique basal) à l'époque actuelle

là j'ai lu que les pentacrines n'existent plus après (j'ai oublié mais vers l'Albien) et donc je devrais chercher chez d'autres crinoïdes... mais sinon oui je suis d'accord pour dire que ma conclusion était rapide, j'ai l'habitude des fossiles du coin et j'ai perdu celle de découvrir de nouvelles choses en perdant aussi le goût de la fouille avec la mise en place des espaces protégés

[elasmo]

Citation

c'est google! Internet est devenu une plaie industrielle

 

En partie vrai, mais aussi et surtout pour beaucoup d'entre vous un manque de méthodologie dans les recherches, il faut savoir noter et compiler ses propres informations, sans oublier que Google permet de faire des recherches beaucoup plus ciblés qu'il n'y paraît, mais il faut connaitre les astuces pour cela, et donc déjà connaître un peu les opérateurs de recherches liés à l'utilisation non basique de ce dernier.

 

Voir ceci pour commencer

 

https://www.id-interactive.fr/quels-sont-les-operateurs-de-recherche-google-pour-vous-aider-dans-votre-strategie-de-referencement/#:~:text=Qu'est-ce qu',efficacement ce que vous recherchez.

 

Rien que ta demande initiale n'est pas déjà clairement posée, on apprend seulement dans ton dernier message que tu veux trouver les faunes marines du Jurassique, c'est pourtant un pré requis essentiel que de donner une définition claire de ses besoins.

 

Ensuite, imagine bien que l'on est tous plus ou moins à vouloir faire de telles recherches aussi précise, par exemple, je recherche les élasmobranches du Bartonien du Bassin parisien et une tierce personne recherchera les Trilobites ordovicien de tels endroits, etc....

 

Autant dire qu'à ce niveau de précision, aucune base de données internationale ou locale ne peux répondre à elle toute seule à ce type de demande.

 

D'où à ce je que décrit au début, une méthodologie de recherches, en prenant des notes, manuscrites et/ou informatiques, avec pour début les publications par auteurs, ensuite de faire de la recherche dans les bases de données disponibles sur Internet.

 

Cependant les bases pérennes et mises à jour ne sont pas légion, il faut pour cela qu'elles soient affiliés à des organismes publics, capable de consacrer des postes dédiés aux modifications dans la durée.

 

C'est pourquoi les bases d'amateurs (dont je fais partis, ne sont utiles, que si mise à jour régulièrement), voir la base indiqué par taj (https://goniat.org/) est probablement très utile, mais dépend d'une seule personne.

 

Voila, bonne continuation

[alkimik]

j'ai posé la question simplement, existe-t-il des bases de données fossiles, je ne change pas ma demande

 

je connais un peu ce type de travail, j'ai passé des années (vers 2000-2005) a entrer des données bibliographiques en codicologie orientale sur des bases de données qui ont finalement été abandonnées pour cause de monopole d'état (normalisation des systèmes sans harmonisation internationale)

aujourd'hui chaque demande de devis s'accompagne d'un dossier scientifique, un minimum de recherche de fournisseurs etc

je trouve, c'est mon ressenti, que les outils se dégradent même si il y a aussi une part de complexité exponentielle dûe à la quantité d'information. 

Google en particulier change tout le temps, si je trouve un site de listing chimie industriel un jour, trois jours après impossible de remettre la main dessus.

De plus internet est mouvant, regardez les liens, par exemple sur wikipedia, tout est lien mort.

Exemple tout bête, je cherchais un document sur Gallica, j'ai le titre, j'ai l'auteur et toutes les données puisque j'ai déjà le pdf, hé bien impossible de trouver mon document, on me sort 14000 résultats. Comme j'ai déjà charger ce document j'ai retapé le code à 11 signes inscrit dans le nom du pdf pour trouver mon doc.

D'ailleurs je constate que les pdf chargés sur les sites sont souvent super mal nommés, on se retrouve avec des documents ésotériques que je dois ouvrir un à un pour retitrer et classifier. Ce point particulier est en débat en archives, c'est un vrai problème et je trouve intéressant d'en parler.

 

voilà pourquoi je pose la question le plus simplement possible, et je trouve, encore une fois, que les résultats sont plutôt excellents!

 

merci pour les outils gloogloo,,je vais étudier tout ça!

[le sablais]

je plussoie pour les liens morts.

Par exemple pour géowiki j'avais mis des liens internet pour chaque site correspondant aux mines, musées de fossiles et de minéraux, grottes visitables,  en France que j'ai listé ; ce travail je l'avais fait en 2012 ;  8 ans plus tard, plus des 2/3 des liens ne sont plus valables. J'ai tout repris pour réactualiser les liens. Mais c'est un gros travail que beaucoup de sites (comme wikipedia par exemple) ne font pas.

C'est facile de balancer des trucs sur internet ; encore faudrait-il suivre ses sujets.

[alkimik]

oui je comprends tout à fait, c'est cauchemardesque!

jai passé du temps sur une librairie en ligne avec un renvoie vers chaque auteur/autrice et éditeur et autre...

au bout du compte j'avais conclus qu'il fallait que je fasse des fiches internes pour être sur que l'info soit là

plus de boulot au final à court terme mais moins à long terme

mais bon j'ai fini par abandonner quand le site a été piraté

aujourd'hui quand j'intègre une structure qui mise tout sur son site avec les histoires de liens etc j'éludes et laisse ça aux autres

 

[jean francois06]

Je propose ce site : 

https://www.digitalatlasofancientlife.org/

 

sur les foram : 

http://www.marinespecies.org/foraminifera/index.php

 

un autre sur les ammonites :  http://laboratoire.gpa.free.fr/Dossiers/Ammonites/Jurassique/Oxfordien/phylums.html

 

J'ai plus les liens mais il y en a sur un peu tout, belemnites ( http://www.cephalopodes-cretaces.com/) etc..

 

par contre rien qui ressemble à Mindat, c'est vrai ( à ma connaissance).

je m'éloigne de la question.

 

Le net est plein de ressources, une bonne recherche, lieu, age, environnement, peut donner des tas de réponses. Et sans réponse, il reste les forums, pleins de gens capable d'aider. En plus si on veut identifier un fossile, cela oblige à faire des photos qui apporte des informations, des vues qui permettent l'identifications. Du coup avant de poster, on doit faire quelques recherches pour voir ce qui peut aider à l'identification.  

Une  remarque : souvent on voit des demandes pour identification, de l'age de la couche, hors, en fait sur le terrain la démarche est inverse, à partir de l'age du fossile, ou plutôt des fossiles on donne l'age de la couche. Evidemment c'est plus simple d'avoir l'age de la couche, mais ce n'est pas la démarche de celui qui prospecte sur le terrain. Dernière remarque, il y a ce qui est connu, daté et il y a ce qui n'est pas connu. Dans ce qui n'est pas connu, avoir l'age de la couche c'est essentiel. Donc il faut dater. Faire une recherche dans la biblio, internet n'étant pas suffisant se rapprocher des musées. Bien repérer le niveau de prélèvement, photos, croquis etc...Parce que ce n'est pas un minéral, c'est un fossile. Et contrairement aux minéraux ils sont rares de façon général. Une ammonite c'est plus rare qu'un filon de quartz, qu'une veine de calcite etc... Face à un fossile, quel qu’il soit , dites vous que c'est une exception. 

Sans pour autant penser qu'un cristal est commun. Les deux domaines, minéralogie et paléontologie, nous donne l'occasion de toucher l'exceptionnel.

 

[elasmo]

Citation

trois jours après impossible de remettre la main dessus

 

Certes cela arrive, mais il faut toujours mettre en favoris tout de suite les liens trouvés, ainsi que faire une capture d'écran pour pouvoir la retrouver sur mot clé, je ne dit pas que l'outil est parfait, je dit simplement que l'on devient vite fainéant et que l'on oublie les règles de bases pour s'y retrouver

 

Autre solution, qui ne coûte rien, si ce de la place sur son disque dur, imprimer en PDF les pages dont on a besoin, personnellement c'est une de mes options favorite, comme c'est une impression virtuelle, ne pas oublier d'inclure les couleurs et fonds d'écrans

[le sablais]

merci en tout ca pour ce sujet qui contient beaucoup de choses et de conseils intéressants

[alkimik]

et merci JeanFrançois pour les additions!

je cites mindat pour le côté grand public à large spectre, je ne pensais pas à un aspect "pointu" au départ

après oui je comprends et j'essaie par exemple de me renseigner avant de faire un post là dessus mais pour mes trouvailles si jai bien l'âge de la couche de fouille je n'ai pas du tout d'estimation pour les fossiles qui semblent plus anciens, au mieux j'ai des indices mais ils semblent m'indiquer une période totalement absente localement, ce qui ferait remonter l'affaire à une période antérieure à la formation de Lure/Ventoux. Et pourquoi ici et pas ailleurs, mystère. Les livres indiquent par exemple "ceci est apparu à telle période" mais ne disent pas toujours sur quelle période la bestiole a vécue, si c'est endémique ou présent partout etc. C'est ce qui rend l'enquète passionante, ecore faut-il avoir les bons outils =)

jai trouvé ceci en tapant la recherche plus haut, c'est peut-etre un de vos sites? http://vertebresfossiles.free.fr/vertebres_bassin_parisien/bartonien_bp/intro_vertebres_bartonien.htm

même recherche avec un titre de pdf assez éloquent en terme ésotériques https://natuurtijdschriften.nl/pub/521136/MWTKG1981018003003.pdf

il y a ceci aussi avec 30$ de comm' :/ https://eurekamag.com/research/030/702/030702338.php

 

pour revenir au sujet la base la plus citée semble paleobiodb

exemple https://cache.media.eduscol.education.fr/file/SVT/16/2/RA20_Lycee_G_T_SVT_Theme2_BaseDonneesPaleontologique_1313162.pdf

ou ceci https://paleobiodb.org/navigator/

 

j'ai trouvé aussi :

 

base de l'université de Lille http://foli.univ-lille1.fr/

un article sur l'usage des bases de données https://planet-terre.ens-lyon.fr/ressource/paleontologie-biodiversite.xml

ici je n'accède pas au site https://www.geopolis.fr/actualites/dernieres-actualites/145-presentation-de-la-base-de-donnees-transtyfipal-fossiles.html

ici on parle de logiciel mais le lien est mort http://apmfossile.over-blog.com/page-7912808.html