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On passe de façon continue du liquide au supercritique ou du gaz au supercritique, on ne peut pas parler de changement de phase.

Seule la transition liquide <> gaz est bien définie. Les limites du domaine supercritique sont conventionnelles.

On passe de façon continue du liquide au supercritique ou du gaz au supercritique, on ne peut pas parler de changement de phase.

Seule la transition liquide <> gaz est bien définie. Les limites du domaine supercritique sont conventionnelles.

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Il y a 10 heures, mr42 a dit :

Pas d’accord, le fluide supercritique se caractérise par l’absence de changement de phase lorsque l’on passe de T<Tc à T>Tc mais à condition que p reste supérieure à pc.

C’est bien la pression qui détermine l’état supercritique.

Désolé, je crains que ça ne nous mène pas très loin, cette discussion, mais je maintiens que le problème est parfaitement symétrique en P et T, du moins pour l'eau pure.

On ne peut pas atteindre le domaine supercritique juste en faisant varier la pression si on part de T<Tc, pas plus qu'on ne peut l'atteindre juste en faisant varier la température si on part de P<Pc. Ça se complique beaucoup quand on passe à des systèmes non aqueux, hydrocarbures par exemple, mais c'est une autre histoire.

La question du changement de phase (ou pas) est un peu formelle à mon goût, parce que on peut aller d'un point à un autre de l'espace P, T de différentes manières, soit en traversant une courbe d’équilibre liquide-vapeur, avec changement de phase, soit en contournant le domaine critique, sans changement de phase. C'est un peu comme un escalier avec une rampe à coté, on peut changer d'étage en sautant, ou de manière continue...

En pratique, pour la métallogénie, et pour d'autres applications comme l'exploitation des gisements d'hydrocarbures, je trouve que la notion importante pour raisonner, c'est de se représenter les isochores (les courbes d'isodensité) sur le diagramme P, T, et le fait qu'elles forment un éventail au-dessus du point critique. C'est le trajet suivi par un fluide dans l'espace P, T et la manière dont ce trajet recoupe les isochores qui va déterminer, au premier ordre, les réactions de précipitation ou de dissolution.

 

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Il y a 11 heures, phoscorite a dit :

Désolé, je crains que ça ne nous mène pas très loin, cette discussion, mais je maintiens que le problème est parfaitement symétrique en P et T, du moins pour l'eau pure.

On ne peut pas atteindre le domaine supercritique juste en faisant varier la pression si on part de T<Tc, pas plus qu'on ne peut l'atteindre juste en faisant varier la température si on part de P<Pc. Ça se complique beaucoup quand on passe à des systèmes non aqueux, hydrocarbures par exemple, mais c'est une autre histoire.

La question du changement de phase (ou pas) est un peu formelle à mon goût, parce que on peut aller d'un point à un autre de l'espace P, T de différentes manières, soit en traversant une courbe d’équilibre liquide-vapeur, avec changement de phase, soit en contournant le domaine critique, sans changement de phase. C'est un peu comme un escalier avec une rampe à coté, on peut changer d'étage en sautant, ou de manière continue...

En pratique, pour la métallogénie, et pour d'autres applications comme l'exploitation des gisements d'hydrocarbures, je trouve que la notion importante pour raisonner, c'est de se représenter les isochores (les courbes d'isodensité) sur le diagramme P, T, et le fait qu'elles forment un éventail au-dessus du point critique. C'est le trajet suivi par un fluide dans l'espace P, T et la manière dont ce trajet recoupe les isochores qui va déterminer, au premier ordre, les réactions de précipitation ou de dissolution.

 

      c'est  le principe de raisonnement le plus logique  !  mais ces raisonnements sont un peu "simplistes" car, dans le cas évoqué  on parle de fluide "chargés"  (Si, K, Na , Al, Fe ...;plus d'autres en trace )  pas  la peine de chercher "le point de détail" sur le point critique de formation et de cristallisation......le systeme général de fonctionnement suffit pour la compréhension globale

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Il y a 12 heures, phoscorite a dit :

Désolé, je crains que ça ne nous mène pas très loin, cette discussion, mais je maintiens que le problème est parfaitement symétrique en P et T, du moins pour l'eau pure.

On ne peut pas atteindre le domaine supercritique juste en faisant varier la pression si on part de T<Tc, pas plus qu'on ne peut l'atteindre juste en faisant varier la température si on part de P<Pc. Ça se complique beaucoup quand on passe à des systèmes non aqueux, hydrocarbures par exemple, mais c'est une autre histoire.

La question du changement de phase (ou pas) est un peu formelle à mon goût, parce que on peut aller d'un point à un autre de l'espace P, T de différentes manières, soit en traversant une courbe d’équilibre liquide-vapeur, avec changement de phase, soit en contournant le domaine critique, sans changement de phase. C'est un peu comme un escalier avec une rampe à coté, on peut changer d'étage en sautant, ou de manière continue...

En pratique, pour la métallogénie, et pour d'autres applications comme l'exploitation des gisements d'hydrocarbures, je trouve que la notion importante pour raisonner, c'est de se représenter les isochores (les courbes d'isodensité) sur le diagramme P, T, et le fait qu'elles forment un éventail au-dessus du point critique. C'est le trajet suivi par un fluide dans l'espace P, T et la manière dont ce trajet recoupe les isochores qui va déterminer, au premier ordre, les réactions de précipitation ou de dissolution.

 

Sur le fond, nous sommes d’accord, le domaine supercritique ne constitue pas une phase particulière et ses limites sont conventionnelles. Je reconnais que mon point de vue est un peu biaisé mais c’est quand même le raccourcissement des distances intermoléculaires qui permet le rapprochement du gaz et du liquide.

Un article qui montre que le débat reste ouvert :

http://web.stanford.edu/group/ihmegroup/cgi-bin/MatthiasIhme/wp-content/papercite-data/pdf/banuti2017seven.pdf

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Il y a 2 heures, mr42 a dit :

Sur le fond, nous sommes d’accord, le domaine supercritique ne constitue pas une phase particulière et ses limites sont conventionnelles.

Merci pour ce papier qui donne une perspective plus large. J'aime bien leur figure 18, qui débarrasse la représentation P, T de son aspect conventionnels.

La singularité (au sens topologique) du domaine critique est bien valorisée par le tracé des courbes de compressibilité (ou de capacité calorifique).

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