Convection mantellique

jean francois06 · 31 décembre 2018

Tu as parfaitement compris la question.

mr42 · 31 décembre 2018

Il y a 21 heures, jjnom a dit :

C'est un poil plus compliqué qu'une simple traction.

Certainement, je voulais juste montrer qu’avec un essai simple et bien calibré, on n’arrive pas à prévoir où ça va casser.

Il y a 6 heures, jean francois06 a dit :

Mais attention l ENS est à vocation pédagogique, et ce sont de très bon pédagogues. Ils ont parfois l'art de vous faire oublier les bonnes questions. Mais cet article finit par quelques bonnes questions.

Normal, les enseignants de l’ENS sont les profs des futurs profs. Ce qui me plaît dans cet article, c’est qu’ il ne met pas la poussière sous le tapis. Faire oublier les bonnes questions, ce n’est pas de la bonne pédagogie.

cayron · 24 février 2020

Je me permet ... timidement ...

Vous ne parlez pas du phénomène de marées (lunaire) ?? Ca pourrait "fluidifier" le processus , comme un récipient qu'on agite ?

en tout cas il doit bien y avoir une transmission d'énergie.

Autre remarque, le volcanisme dans les zones de subduction : Ca frotte donc ça chauffe conséquences ?

73? · 4 mars 2020

On 2/24/2020 at 9:07 PM, cayron said:

phénomène de marées (lunaire) ?? Ca pourrait "fluidifier" le processus , comme un récipient qu'on agite ?

La viscosité de l'eau ainsi que son rapport volume surface permet de réagir à l'attraction lunaire, en revanche pour le reste, la viscosité ainsi que la capacité à se déformer ne sont pas d'échelle pour permettre une action de la lune, ou alors ce n'est pas mesurable actuellement ou vrmt ridicule, les marées absorbent tout

On 2/24/2020 at 9:07 PM, cayron said:

le volcanisme dans les zones de subduction : Ca frotte donc ça chauffe conséquences ?

Le volcanisme des zones de subduction chauffe certes, mais chauffe la partie '' supérieure '' du manteau voire que la croûte, selon l'histoire et la pente de du slab, effet peu important pour influencer une convection, quand on a un taux de fusion de 20% c'est déjà assez énorme, sachant qu'il n'y a pas toujours de volcanisme associé aux subductions

mais la plaque qui plonge reste dominante

Géologiste · 4 mars 2020

Il y a 2 heures, 73? a dit :

La viscosité de l'eau ainsi que son rapport volume surface permet de réagir à l'attraction lunaire, en revanche pour le reste, la viscosité ainsi que la capacité à se déformer ne sont pas d'échelle pour permettre une action de la lune, ou alors ce n'est pas mesurable actuellement ou vrmt ridicule, les marées absorbent tout

Faux. La marée terrestre existe, et elle est mesurable et mesurée.

On trouve de très bonnes explications sur le net, sur l'ENS Lyon, ou sur College de France (plein d'illustrations, c pas mal à garder dans un coin).

Ceci dit, rien n'infirme ou ne confirme que ce procédé, bien réel, influe d'une quelconque manière sur la tectonique des plaques.

lerouge8726 · 13 septembre 2020

Bonjour, je decouvre le forum et je suis trés interessé le sujet de base de la discussion, cad le moteur du deplacement des plaques.

Si je reviens au sujet de base de la discussion , en fait aucune des explications que je lis ne satisfait ma part de bon sens.

Les plaques tirées par les subduction ou poussées par les rides ???
Au niveau de la croute à chaque fois qu'il y a distension, il y a amincissement crustal et fossé d'effondrement , à chaque fois qu'il y a compression il y a plissement, chevauchement ou pis.

Si on considere l'hypothese de base que c'est soit poussé soit tiré, ils sont oû les signes de distension ou de compression qui correspondraient?

Je suis surpris que dans la discussion vous ne parliez que du sens montant et du sens descendant des cellules convectives et les parties subhorizontales??

Je vous raconte une petite experiences personnelle de mon enfance. J'allais souvent dans une ferme, juste aprés la traite souvent on faisait chauffer une casserolle de lait pour nous sur le gaz. Durant la chauffe il se forme une "peau" sur le lait ( environ 1-2 mm ) , la cellule convective créé par la chaleur de la gaziniere provoque le deplacement horizontale de la peau qui se plisse quand elle est bloquée qui se dechire quand elle revient au dessus du centre de la cellule qui a, elle meme, des fluctuations de position. La ressemblance est frappante.

Si on considere des milliers de kilometres carrés de croute continentale plus océanique avec un fond tres irrégulier, une transition solide - liquide (plutot pateux que liquide) pas tres net , ca doit faire de sacrées force de frottement , je vois pas pourquoi l'ensemble ne se comporterait pas comme un tapis roulant plus ou moins couplé qui tiraille au niveau des rides comme une croute de sang que l'on craque (oui un autre retour en enfance).

Apres que le phenoméne soit accéléré/facilité par une subduction ou un panneau plongeant, des difference de densité,..., c'est pas contradictoire, c'est meme assez complementaire. Il y a certainement plusieurs mecanisme qui se completent , se combinent, ou se contredisent.

Quand je regarde tous les matins la carte geologique mondiale affichée chez moi , le modele du tapis roulant me satisfait beaucoup plus.

Didier

jean francois06 · 14 septembre 2020

Il y a 12 heures, lerouge8726 a dit :

Bonjour, je découvre le forum et je suis très intéressé le sujet de base de la discussion, cad le moteur du déplacement des plaques.

Si je reviens au sujet de base de la discussion , en fait aucune des explications que je lis ne satisfait ma part de bon sens.

Les plaques tirées par les subduction ou poussées par les rides ???

Dans ce qui a été dit précédemment plutôt tracté par la subduction.
Au niveau de la croûte à chaque fois qu'il y a distension, il y a amincissement crustal et fossé d'effondrement (https://planet-terre.ens-lyon.fr/article/subsidence.xml) , à chaque fois qu'il y a compression il y a plissement, chevauchement ou plis.(https://www.cnrs.fr/cnrs-images/sciencesdelaterreaulycee/contenu/dyn_int3-1.htm)

Si on considère l’hypothèse de base que c'est soit poussé soit tiré, ils sont où les signes de distension ou de compression qui correspondraient?

Je ne comprends pas cette question, sinon pour répondre, au niveau des zones de divergences et au niveau des zones de convergences.

Je suis surpris que dans la discussion vous ne parliez que du sens montant et du sens descendant des cellules convectives ( on parle du moteur) et les parties subhorizontales??

Je vous raconte une petite expériences personnelle de mon enfance. J'allais souvent dans une ferme, juste après la traite souvent on faisait chauffer une casserole de lait pour nous sur le gaz. Durant la chauffe il se forme une "peau" sur le lait ( environ 1-2 mm ) , la cellule convective (c'est quoi?)créé par la chaleur de la gazinière provoque le déplacement horizontale (parce que la "peau" est dans la zone froide de ton modèle)de la peau qui se plisse quand elle est bloquée qui se déchire quand elle revient au dessus du centre de la cellule (donc tu as du montant et du descendant, le montant dans ton modèle pousse la partie horizontale, elle se refroidie, et plonge, mais ici l'apport thermique est déterminant) qui a, elle même, des fluctuations de position (ça c'est en rapport avec les irrégularités de ta casserole voir la formation des bulles sur les parois d'une casserole, d'un verre de champagne etc...). La ressemblance est frappante. Tu observes un modèle avec un réchauffement par dessous. Est-ce vraiment le cas pour la Terre?

Tu peux observer aussi des cellules de convection en mangeant une soupe(un bouillon c'est plus dur), la chaleur est dans la soupe, pas en dessous, si tu mets ton assiette à température (je veux dire pas froide, mais comme au restaurant). La soupe est plus chaude que l'assiette, et est plus chaude que l'air ambiant, l'assiette est plus chaude que l'air ambiant. De plus, il s'ajoute dans ces modèles des problèmes de tension de surfaces qui égarent notre bon sens. Le matin, quand je bois mon café, j'observe à sa surface de la mousse. Cette mousse qui recouvre toute la tasse, à tendance à se déplacer vers les bords de ma tasse. Au bout d'un moment j'ai de la mousse qui est collée aux parois de la tasse. Pour la Terre, j'ai pas de parois.

Si on considère des milliers de kilomètres carrés de croûte continentale plus océanique avec un fond très irrégulier, une transition solide - liquide (plutôt pâteux que liquide) pas très net , ça doit faire de sacrées force de frottement , je vois pas pourquoi l'ensemble ne se comporterait pas comme un tapis roulant plus ou moins couplé qui tiraille au niveau des rides comme une croûte de sang que l'on craque (oui un autre retour en enfance). Observe t'on des plissement de la croûte océanique au milieu de la plaque pacifique?

Les chaines intraplaques:

Apres que le phénomène soit accéléré/facilité par une subduction ou un panneau plongeant, des différences de densité,..., c'est pas contradictoire, c'est même assez complémentaire. Il y a certainement plusieurs mecanisme qui se complètent , se combinent, ou se contredisent.

Quand je regarde tous les matins la carte géologique mondiale affichée chez moi , le modèle du tapis roulant me satisfait beaucoup plus.

Si tu veux, mais je ne vois pas le problème, si tu tires sur un tapis, c'est l'ensemble du tapis qui va bouger, non?

Didier

Géolynx · 14 septembre 2020

Bonjour.

En plus du lien fourni par jean francois06, je te recommande la visionnage de cette vidéo d'une conférence donnée par Pierre Thomas de l'ENS de Lyon https://www.youtube.com/watch?v=an7lKPVg3Mg , qui explique entre-autres le modèle de la convection mantellique et pourquoi le modèle du double tapis roulant et le rôle prépondérant des dorsales n'est pas satisfaisant.

Le modèle du tapis roulant explique l'ouverture des océans et la symétrie des âges du plancher océanique de part et d'autre de la dorsale, mais pas la subduction. Une lithosphère subducte parce qu'elle est plus dense que l'asthénosphère sous-jacente. Pour reprendre l'exemple de Pierre Thomas à mon compte dans sa vidéo, un bateau ne coule pas à cause de ce qui est à côté de lui, mais parce qu'il est plus dense que l'eau sur laquelle il flotte.

Par ailleurs, si la poussée aux dorsales était le mouvement principal, l'Afrique, qui est coincé entre deux océans en extension (Atlantique et Indien), devrait être en compression. Hors le continent africain est en extension lui aussi, puisqu'il y a le rift est-africain.

Enfin, dernier point : la subduction nord-américaine. Dans ce cas, on a littéralement une dorsale qui est entraînée par le panneau plongeant de la lithosphère océanique en subduction. Les deux petites plaques de Juan de Fuca et des Cocos sont les vestiges de la plaque Farallon, qui est en grande partie située sous la plaque nord-américaine à présent (voir image ci-contre, USGS).

jean francois06 · 14 septembre 2020

@géolynx, tu as répondu très vite, je voulais rajouter un truc sur les mouvements horizontaux, avec les histoires de tension de surface.

Je mets ce lien pour réfléchir à ce qui peut tromper notre bon sens. https://www.pourlascience.fr/sd/physique/gouttes-jets-et-tension-de-surface-81.php

On voit ici que les déplacements ne sont pas du à des convections. Au début de la vidéo, on mentionne les questions d'échelle.

J'ajoute un peu de poésie :

Gouttes de pluie en forme de cordes! Il pleut des cordes!

Voir : https://www.youtube.com/watch?v=v2vMXmuC818&ab_channel=FluidDynamics

cayron · 1 novembre 2022

Salut.

Ca chauffe, ça pousse , ça tire, ça coince.

Tout le monde s'accorde pour attribuer le chauffage en premier lieu à la radioactivité interne mais une formule me revient à l'esprit : PV =rT

C'est à dire le lien entre pression et température. Cette formule s'applique aux gaz donc pas aux solides, liquides ou pâteux mais si par hazard le manteau coinçait la bulle?

esor6 · 1 novembre 2022

Le 14/09/2020 à 13:20, jean francois06 a dit :

@géolynx, tu as répondu très vite, je voulais rajouter un truc sur les mouvements horizontaux, avec les histoires de tension de surface.

Je mets ce lien pour réfléchir à ce qui peut tromper notre bon sens. https://www.pourlascience.fr/sd/physique/gouttes-jets-et-tension-de-surface-81.php

On voit ici que les déplacements ne sont pas du à des convections. Au début de la vidéo, on mentionne les questions d'échelle.

J'ajoute un peu de poésie :

Gouttes de pluie en forme de cordes! Il pleut des cordes!

Voir : https://www.youtube.com/watch?v=v2vMXmuC818&ab_channel=FluidDynamics

Bravo pour la citation ! 👌

jean francois06 · 2 novembre 2022

Il y a 16 heures, cayron a dit :

Salut.

Ca chauffe, ça pousse , ça tire, ça coince.

Tout le monde s'accorde pour attribuer le chauffage en premier lieu à la radioactivité interne mais une formule me revient à l'esprit : PV =rT

C'est à dire le lien entre pression et température. Cette formule s'applique aux gaz donc pas aux solides, liquides ou pâteux mais si par hazard le manteau coinçait la bulle?

Je comprends pas trop ton propos, il faudrait peut être développer.

La formule c'est PV=nRT, P c'est la pression, en Pa, V, le volume en m3 , n la quantité de matière, R, la constante des gaz parfaits 8,314 J K−1 mol−1 et T la tempèrature en Kelvin. Cette loi des gaz parfaits ne s'applique pas dans toutes les conditions. On va dire même que c'est une loi pour des conditions parfaites, à des températures et pressions raisonnables. ça marche par exemple quand tu gonfles les pneux de ton vélo, tu as sans doute noté que ta pompe devient chaude au fur et à mesure que la pression de ton pneu augmente. Tu as aussi remarqué que les nettoyants à air en bombe pour ordi deviennent froid quand tu expulses l'air de la bouteille.

Ici j'ai juste parlé de P et de T. Mais le n que tu as oublié est important, notamment pour les aéronautes. La mongolfière monte dans le ciel parce que la quantité de matière dans le ballon diminue, elle devient plus légère que ce qui l’entoure. La quantité de matière diminue parce que la température augmente, les molécules de gaz s’agitent et quittent le ballon. Quand on arrête de chauffer, et bien les molécules de gaz qui entourent le ballon reviennent.

Bref cette équation permet de comprendre des phénomènes qui sont dans une gamme de pression et de température que l'on peut qualifier de courante, raisonnable.

Ce qui fait que je ne comprends pas ton expression de coincer la bulle.

Est ce à ça que tu penses :

https://www.persee.fr/doc/bulmi_0180-9210_1988_act_111_3_8051

cayron · 2 novembre 2022

Super: merci pour le lien Jean françois06

Ne maîtrisant pas suffisament l'anglais je fatigue vite mais avec les quelques phrases traduite je pense avoir compris.

Donc ça coince la bulle notamment de Co2 et en plus la réaction est probablement exothermique?

Le sens de mon propos était de dire: plus la pression (isostatique) est élevée, plus la température augmente sans que la radioactivité n'en soit la cause.

Par exemple, nous devrions avoir des gadiants de températures (en fonction de la profondeur) différents dans les "massifs" sédimentaires et dans les massifs granitiques (hors volcanismes ou points chauds). Je ne sais si celà a été mesuré?

jean francois06 · 3 novembre 2022

Petite remarque, tu parles le plus souvent des couches externes de la Terre, c'est une toute petite partie. Le problème c'est que sur les schémas les échelles ne peuvent être respectées. Il faut garder à l'esprit la taille des objets.