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Omoplate Scapula du Burdigalien de Cestas en Gironde


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il y a 16 minutes, caterpillar a dit :

Essaye aussi Eric Buffetaut, spécialiste des gros oiseaux

merci...j'hésite à les contacter , peut-être certains "traînent " par ici ; mais ne font que "survoler" les "ajouts" de "Néophytes/amateurs" ....je parle  de moi bien-sûr

c'est vrai que le premier que j'ai contacté par mail ; a été plus qu'aimable.....

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Top Posters In This Topic

  • 2 weeks later...

Je viens de tomber sur ce post, très intéressant cet os. Je pense que l'hypothèse tortue marine n'est pas à exclure dans ce cas-ci. 

 

Pourrait-on avoir des photos en vu antérolatéral ? Je voudrais voir notamment l'épiphyse proximale. Est-ce que les deux processus sont complets ou cassés?

 

Je partirais bien sur une scapula de tortue avec les processus scapulaire et acromial.

 

A voir !

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Il y a également Cécile Mourer-Chauviré.

Une paléontologue de l'université Lyon, spécialiste des oiseaux cénozoïques.

Beaucoup d'expérience, de métier et de gentillesse.

Elle saura dire, à coup sûr si c'est un reste aviaire ou pas.

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il y a 48 minutes, caenozoic a dit :

Il y a également Cécile Mourer-Chauviré.

Une paléontologue de l'université Lyon, spécialiste des oiseaux cénozoïques.

Beaucoup d'expérience, de métier et de gentillesse.

Elle saura dire, à coup sûr si c'est un reste aviaire ou pas.

Bonjour ,....

Caenozoïc  :je lui avais envoyé un mail en copie de celui envoyé à son collègue de l'université de Lyon... mais elle n'y a peut-être

plus accès ?  et  a peut-être "décroché" vu son âge plus que "respectable".?..

 

Ici : un pdf avec peut-être quelques infos pour toi sur le Stampien/Rupèlien ? :

(tu l'as peut-être déjà lu?) :

"vieux" pdf (1914) sur les dents de sélaciens (et autres poissons) aquitains du
Stampien/Rupèlien au Serravallien/Helvetien : (pages 117 à 130)
http://jubilotheque.upmc.fr/fonds-bulsgf/GB_000089_001/document.pdf?name=GB_000089_001_pdf_001.pdf

 

.....Cryolo : je te répond en "suivant" ....

 

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Il y a 1 heure, Cryolo a dit :

Je viens de tomber sur ce post, très intéressant cet os. Je pense que l'hypothèse tortue marine n'est pas à exclure dans ce cas-ci. 

 

Pourrait-on avoir des photos en vu antérolatéral ? Je voudrais voir notamment l'épiphyse proximale. Est-ce que les deux processus sont complets ou cassés?

 

Je partirais bien sur une scapula de tortue avec les processus scapulaire et acromial.

 

A voir !

Bonjour ; en morphologie animale je  "rase" les pâquerettes (dsl) : donc un "peu" du chinois  pour moi ,

mais , je vais faire 2 clichés "latéraux"

je pense que ma scapula ( ou coracoïde?) est très incomplète au niveau de l" épiphyse" ?

(vu la finesse osseuse :" elles "doivent être très rares à avoir résisté aux vagues des plages(même si qualifiée de "calme" à Cestas) du miocène)

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Il y a 4 heures, lariey64 a dit :

Bonjour ,....

Caenozoïc  :je lui avais envoyé un mail en copie de celui envoyé à son collègue de l'université de Lyon... mais elle n'y a peut-être

plus accès ?  et  a peut-être "décroché" vu son âge plus que "respectable".?..

 

Ici : un pdf avec peut-être quelques infos pour toi sur le Stampien/Rupèlien ? :

(tu l'as peut-être déjà lu?) :

"vieux" pdf (1914) sur les dents de sélaciens (et autres poissons) aquitains du
Stampien/Rupèlien au Serravallien/Helvetien : (pages 117 à 130)
http://jubilotheque.upmc.fr/fonds-bulsgf/GB_000089_001/document.pdf?name=GB_000089_001_pdf_001.pdf

 

 

 

Oui, je connais cette publication de F. Priem. En même temps le publications ne sont pas légion !

 

Et pour C.Mourer-Chauviré, sa dernière publication remonte à moins d'un an. Après, c'est vrai qu'elle est peut être moins active ...

Je t'envoie ses coordonnées en MP à tout hasard !

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Le 21 juillet 2018 à 13:42, caterpillar a dit :

Eric Buffetaut

La, il est accaparé(accablé) par un N°spécial en hommage à son vielle amis.

Son étudiante, c'est les très gros zoziaux coureurs.

 

Le 19 juillet 2018 à 19:12, gaeldeploeg a dit :

un jeune étudiant en 1ereannée, si cela te dis

J'insiste!!! surtout que tu a d'autres morceaux:applaudir:Son directeur a déjà vue les images sur le fofo ce serait super cool:rougir::suer::bisousfleurs:

 

Le 19 juillet 2018 à 15:00, lariey64 a dit :

pour d'éventuelles photos qui te feraient plaisir

Photos  historique contre photo historique! Alors, en retour=> Rhino, 20mda, Fr.

P1000901.JPG

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1/Caenozoïc : Merci.....

 

2/Gael :   Oui :lunettessoleil: :  ya de ça : on va "insister."...

 tu as posté en même tps que moi (1sec avant).... sûr que ton os de "rhino" c'est pas du "piaf"

 

3/ Cryolo :

aussitôt dit ...aussitôt fait (enfin presque et "à main levée")

J'ai enlevé un peu du sable blanc du falun pour faire apparaître la structure
interne trés creuse et "armée" par de la dentelle osseuse.

 [je n'insisterai pas plus et je vais arrêter de "la" manipuler sinon elle va
 "retourner à la poussière" ce qui serait peut-être dommage...
  à moins que je ne trouve un "fixateur" miracle :"invisible",résistant aux UVs , prêt à l'emploi
  et utilisable en plus  "sur le terrain"......ça sera tout... ]

Grâce à l'aide de Gaeldeploeg (merci) je suis de plus en plus convaincu que c'est de l'oiseau
au vu de la structure interne.....
(mais je ne demande qu'à changer d'avis si arguments (presque) "irréfutables" :maiscestbiensur:)

 

 

EpiphyseScapuloCoracoïde-comp1.JPG

EpiphyseScapuloCoracoïde-comp2.JPG

EpiphyseScapuloCoracoïde-comp3.JPG

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  • 4 weeks later...

Bon , on n'est pas trop mauvais : Mme Cécile Mourer : La spécialiste des oiseaux fossiles et actuels vient de trouver mon mail et d'y répondre : (en quasi-copier-coller)

 

Bonjour Mr Txxxxx ,

J'ai trouvé votre message seulement il y a deux jours, quand je suis allée à l'Université.
Je n'ai pas reçu les messages envoyés en juillet et août à cause d'un problème technique.
Je suis retraitée et je vous prie d'utiliser l'adresse cecile.mourerxxxxxx parce que
l'adresse univ-lyon1.fr ne sera bientôt plus valide.

 

Je pense que votre os est bien un coracoïde d'oiseau et cela pourrait être un oiseau
 voisin des albatros. Si vous regardez la photo, face dorsale, vous avez en haut la partie
 supérieure, appelée acrocoracoïde, avec une facette articulaire pour la scapula, et sur le
 côté vous avez une petite pointe d'os, qui correspond peut être à la bordure du foramen
nervi supracoracoidei. En bas vous avez deux branches, une à droite, avec une surface
articulaire, et une à gauche. Sur la photo de la face ventrale on voit qu'il devait y avoir
 une lame osseuse entre ces deux branches.

 

Je n'ai pas de figure montrant un coracoïde d'albatros actuel mais je vous envoie,
 en fichier attaché, un article sur des oiseaux du Pliocène du Maroc, où il y a un
coracoïde d'albatros figuré, fig. 2, D. Ce coracoïde est malheureusement incomplet
mais on peut voir qu'à l'endroit correspondant à l'espace entre vos deux branches
il y a une grande fossa et que la lame osseuse à cet endroit est mince et fragile.

Des albatros fossiles ont été signalés dans les faluns de Saucats et la molasse de Léognan,
 mais je n'ai pas les publications ici. Je ne pense pas que votre coracoïde corresponde à
 la même espèce que celle du Maroc ou à celles qui ont déjà été signalées dans le Miocène
 de la région, mais c'est peut être une forme proche.

Avec mes meilleurs sentiments,

 

je joins le "cliché" du coracoïde qu'elle cite : extrait du Pdf  qu'elle a joint à son message:

 PS Je la remercie Chaleureusement( ici) de sa réponse..

Coracoïde .jpg

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Du Nouveau : Mme Mourer m'a envoyé un nouveau mail :

Bonjour M. Txxx,

Merci pour les nouvelles photos du matériel de Cestas.

Vous connaissez sans doute les Pelagornithidae, ces oiseaux marins géants qui avaient développé des pseudodents ? La première découverte, Pelagornis miocaenus, provenait de la molasse de l'Armagnac, mais deux humérus ont été trouvés dans le Miocène inférieur de Léognan et décrits par Milne-Edwards (1874).

Quand j'ai vu votre coracoïde, j'avais pensé qu'il pouvait s'agir d'un Pelagornithidae, et j'avais regardé les coracoïdes des formes décrites par E. Bourdon dans le Paléogène du Maroc, du genre Odontopteryx. Ces coracoïdes étaient bien différents du votre et c'est pourquoi j'avais pensé qu'il pouvait s'agir d'un albatros (Diomedeoididae). Cependant, après avoir vu les illustrations des coracoïdes de Pelagornis chilensis, dans l'article de Mayr et Rubilar-Rogers (2010), je pense maintenant que votre coracoïde correspond à un Pelagornithidae, peut être même à l'espèce Pelagornis miocaenus.

Sur la photo où il y a l'ensemble du matériel, il y a deux tarsométatarses bien conservés, ainsi qu'une partie proximale de tarsométatarse, qui pourraient certainement être identifiés, mais il n'y a pas d'échelle. Pouvez-vous renvoyer la photo en rajoutant une échelle ? Il y a aussi une belle phalange 1 du doigt majeur de l'aile, qui doit correspondre à un très grand oiseau.

avec mes meilleurs sentiments,

 

je lui ai envoyé un quadrillage "rapide"  : echelle 1cm par interligne (ou par "carreau")  : le tarsométatarse ? "central" à une longueur réelle de 50mm +/-1mm :

Quadrillage.jpg

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Le ‎29‎/‎08‎/‎2018 à 12:54, elasmo a dit :

Tu es tombé sur un véritable ossuaire à oiseau ! Ce qui est loin d'être commun

 

En tout cas tu as un bon contact, c'est une bonne chose, on a hâte de savoir ce qu'elle te dira sur cette faune

 

 

la suite.....:  Mail du jour  de Mme Mourer-Chauviré  :

 

Bonjour Monsieur,

Merci pour la nouvelle photo et pour la mesure du tarsométatarse. Je pense que ce grand tarsométatarse, ainsi que la partie proximale, pourraient appartenir à un Pelagornis, et l'autre tmt, plus petit, à un albatros car il y a dans ce gisement des restes appartenant au genre Plotornis qui est un Diomedeoididae. Ce matériel est très intéressant et mériterait de faire l'objet d'une publication. Pour cela il serait préférable que le matériel soit conservé dans un établissement public, afin de pouvoir être consulté par les membres de la communauté scientifique internationale.

Avez vous envisagé la possibilité d'en faire une donation ? Vous pourriez le donner au Muséum d'Histoire naturelle de Bordeaux, où se trouve déjà le matériel décrit par Milne-Edwards, ou au Muséum d'Histoire naturelle de Toulouse, ou au Muséum national de Paris, ou à un autre musée.

Dans le cas où vous envisageriez de publier ce matériel, je ne souhaiterais pas le faire moi même parce que toute ma documentation se trouve à l'Université et que très prochainement je n'aurai plus d'accès aux parkings, aux locaux etc... mais cette étude pourrait intéresser Antoine Louchart ou Estelle Bourdon ?

Vous pouvez réfléchir tranquillement à cette question et me donner votre réponse plus tard.

Bien amicalement,

 

 

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Bonne nouvelle, je trouve toujours cela gratifiant qu'un spécimen intéresse un spécialiste, qui veuille en faire une publication

 

La donation est une garantie que le spécimen sera conservé par une institution et donc pérenne, contrairement à un "simple" amateur, beaucoup trop de collections, ont soit finit à la benne ou dans le meilleur des cas vendu pas toujours au meilleur prix, et dont la personne qui a constitué la collection n'aura que rarement profité sur le plan pécuniaire (ce qui est pour moi très secondaire)

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Il y a 10 heures, elasmo a dit :

Bonne nouvelle, je trouve toujours cela gratifiant qu'un spécimen intéresse un spécialiste, qui veuille en faire une publication

 

La donation est une garantie que le spécimen sera conservé par une institution et donc pérenne, contrairement à un "simple" amateur, beaucoup trop de collections, ont soit finit à la benne ou dans le meilleur des cas vendu pas toujours au meilleur prix, et dont la personne qui a constitué la collection n'aura que rarement profité sur le plan pécuniaire (ce qui est pour moi très secondaire)

 

 Je suis "partagé" ET je viens juste de lui envoyer quelques "mots" :

 

Bonjour Mme Mourer

il est fort dommage que nous ne soyons proches géographiquement( mais un envoi avec des précautions me parait
possible...) ; car: je vous aurais confié en mains propres ce matériel "les yeux fermés" pour en faire
"bon usage".... L'autre solution serait de trouver une (un) spécialiste aussi compétent(e) et surtout
passionnée (/e) des oiseaux  : auriez vous une piste? :je suis prêt à en faire don ; mais je n'aimerais
pas que ce matériel subisse une deuxième fossilisation au deuxième sous-sol d'un Musée ....
Qu'en pensez vous?
Amicalement
(Mr) XXXX XXXX
 ps: je peux réaliser des clichés plus détaillés des autres ossements (le coracoïde mis
à part) d'oiseaux et vous les envoyer...ce qui nous laisserait un temps de réflexion...

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Il y a 4 heures, lariey64 a dit :

L'autre solution serait de trouver une (un) spécialiste aussi compétent(e) et surtout
passionnée (/e) des oiseaux  : auriez vous une piste? :

 

Il y a 17 heures, lariey64 a dit :

Antoine Louchart ou Estelle Bourdon ?

_____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

 

Il y a 4 heures, lariey64 a dit :

mais je n'aimerais
pas que ce matériel subisse une deuxième fossilisation au deuxième sous-sol d'un Musée ....
Qu'en pensez vous?

J'ai une opinion au sujet du matériel fossiles utilisé dans les publications. Elle est en total opposition avec les notion de "collection privé:papillon:"

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Quelqu'un pourrait-il avoir accés à ça ? :

Milne-Edwards, A. 1874.  observations sur les oiseaux fossiles des faluns
de Saucats et de la mollasse de Leognan. Bibliotheque de l’Ecole
des Hautes Etudes, Section des Sciences Naturelles 11:3–12.
Numéro OCLC: 493606242
Volume 16 de Miscellanea ornithologica
(les publications sur les oiseaux miocène sont  "rares".. et en français et sur l'Aquitaine encore
plus ..:apparemment l'"ouvrage" ci-dessus de 1874! fait encore "Référence"...)

Les restes d'Oiseaux trouvés dans le falun burdigalien de Pont-Pourquey(Saucats 33) :
Procellornis, Plotornis, Sula...(source Brgm)
Un de mes "tarsométatarses" :celui un peu "ocre" et "oxydé" en vient :repèreJ1-A5àA9...(mes autres os d'oiseaux
sont du Burdigalien de Cestas : noirs/brillants)
les 2 faluns sont quasi "contemporains"...et distants de 13.0 kms +/- 0.1 "à vol d'oiseau"....

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Salute,

j'ai (encore..) un peu "agrandi" les os supposés d'oiseaux de Cestas et Pont-Pourquey(:1 tarsométatarse oxydé B4àG4)
 : 2 clichés joints
[il y manque le Coracoïde de Pelagornis sp. mioceanus?  :cf clichés plus haut)..]
à priori certains de ces os seraient d'"Albatros" (recherches "en cours" pour "identification")

J'essaie de récolter des informations auprés d' "amateurs" qui ont aussi du matériel de ces 2 gisements
: au moins pour avoir une "banque de clichés" qui pourra être utile pour...?
Dont un (plutôt "fiable") ; aurait identifié un os de Pélagornis alias "Ostéondontornis" dans la même zone
de fouille de Cestas : à quelques mètres au "maximum"....(on a la même connaissance de ce gisement...et des fouilles "contemporaines")

 

Pour les clichés: l'échelle : tjrs ±9mm par "carreau" ("crête à crête) & le tarsométatarse B4àG4 vient de Pont-Pourquey/Saucats (même étage...)
le morceau de ("grosse") vertèbre cf G6 et la petite vertèbre qui lui est "accolé" ne sont peut-être pas d'oiseau ?
(clichés non compressés envoyés à Mme Mourer-Chauviré)...

à suivre....

 

PS pour "l'article" de Milne-Edwards cité post précèdent : AC (trés "documenté"..) vient de me l'envoyer..je l'en remercie.....

 

Cestas&PtPourquey1 [comp1200].JPG

Cestas&PtPourquey2 [comp1200].JPG

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