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Livre sur les minéraux français
Livre sur les minéraux français.


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Bonjour à tous,

J'ai découvert ces deux poissons dans un terrain daté du Priabonien dans les Hautes Alpes (05).

Je voudrais arriver à les identifier le plus précisément possible.

Le premier, d'une longueur totale de 42 cm, était complètement dégagé par l'érosion sur une dalle de marne en plan incliné, parcourue de fissures multiples et, malheureusement l'extrémité du bec du poisson était déjà emportée. Je n'arrive pas à trancher entre Palaeorhynchus et Homorhynchus, au vu de la documentation à laquelle j'ai eu accès, dont la magnifique thèse de Kenneth MONSCH sur les poissons scombroïdes, les travaux de Harry FIERSTINE et Aleksander BANNIKOV. Mon animal possède 50 vertèbres, ce qui "n'entre dans aucune case" pour les Palaeorhynchus décrits, à moins que ce nombre de vertèbres puisse connaitre une certaine variation à l'intérieur des espèces, ce qui n'est pas du tout évident. la voile dorsale débutait juste après la voûte crânienne sur mon spécimen, par une épine un peu plus épaisse que les autres.

 

Le second est un poisson à l'aspect de hareng, et les écailles associées s'approchent de très près à ce qui est décrit comme "meletta" dans la littérature, circulaires avec 5 ou 6 petites aspérités disposées en étoile. Certains éléments du crâne peuvent être clairement rapprochés du schéma d'un crâne de hareng de l'éocène de Monte Bolca.

 

Si quelqu'un peut m'aider dans ce jeu de piste... Je remercie chaleureusement tous les contributeurs de Géoforum !

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Bonjour,

 

Beaux échantillons !

Malgré le dégagement naturel, la conservation du premier est remarquable.

Proviennent-ils d'un gisement connu ou s'agit-il d'une prospection personnelle ?

 

Concernant la détermination, je ne connais rien de ces niveaux et très mal les télostéens, mais j'ai une remarque : est-ce que la partie postérieure du deuxième correspond au même individu que la tête ? Je me pose la question car les proportions respectives me semblent incompatibles (simple hypothèse). De plus il me semble que les parties postérieures des 2 échantillons présentent de grandes ressemblances.

 

Voila, je laisse la main à d'autres pour une détermination précise.

 

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Leur gisement ne semble pas connu, ce sont des trouvailles personnelles. Ces deux poissons sont très différents dans la région caudale. Mes photos ne sont pas très fines, s'agissant d'assez grandes pièces. Je peux essayer d'en faire de meilleures. Pour le poisson à aspect de hareng, il me semble bien que la tête et la queue appartiennent au même individu, et que soit la tête a été séparée du corps, soit ce dernier se trouve en partie inclus dans la marne. Mes tentatives de dégagement de cette zone intermédiaire sont restées prudentes, et sans succès.

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Voici des photo rapprochées, avec une meilleure lumière aujourd'hui, qui pourront peut être aider à la détermination de ces poissons.

Certaines zones sont positives, d'autres négatives, mais l'ensemble donne des détails d'une très grande finesse. Les os et les écailles sont noirs, extrêmement fragiles, bleuissant quand ils sont exposés longtemps à l'air et au soleil. La marne est très tendre, elle ne se prête pas bien au dégagement des parties enfouies. J'ai scié la périphérie des plaques au couteau cranté, et les chutes laissées dehors se sont complètement délitées en moins de 3 mois !

Pour le premier, la structure des "arêtes" extrêmement spéciale signe son appartenance aux palaeorhynchidae, mais je n'arrive pas à aller au-delà.

J'ai fait quatre photos: 2 de la tête avec un éclairage différent, 1 corps et 1 zone caudale. 

Pour le second, trouvé dans un glissement de terrain sur le même site, la moitié de la nageoire caudale manque. Voici des images de la tête, une nageoire pectorale isolée avec une grande écaille, un zoom sur d'autres écailles et enfin la zone caudale.

Du fait des circonstances de leur découverte, l'un naturellement dégagé et l'autre en éboulis, ces deux spécimens n'ont pas de contre-empreintes préservées.

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Cette fois,  c'est sûr, les spécialistes en paléontologie de Géoforum sont en vacances... ou bien ils ont la tête ailleurs:desole:

 

Pas vraiment une coïncidence, je me dis. Cela me conforte dans l'impression que le présent sujet doit être creusé, voire défriché;  il se situe clairement hors des sentiers battus. La documentation (consultée à posteriori, car ces découvertes ont constitué une sacrée surprise) mentionnait uniquement des écailles de poissons dans ces couches marneuses mais certes pas des poissons complets ni autres vestiges ( par exemple des bois flottés, assez fréquents ) 

Dans mes recherches de documentation, étalés sur les 2 dernières années suite à ces découvertes magnifiques autant qu'inopinées:desert:, les très rares articles d'auteurs francophones traitant de poissons de niveaux alpins français comparables (quoique toujours plus récents, rupéliens ou au-dessus) ont tous  été publiés dans des revues étrangères (suisses !). Sinon,  je suis allée à la pêche via Researchgate,  en me faisant jeter neuf fois sur dix à cause de mon profil "non academic".  Mais j'ai pu arriver ainsi à identifier mon plus grand poisson au niveau de la famille. Sur Géoforum,  j'ai posé il y a quelque temps une question au sujet d'un gisement offrant des éléments de comparaison (quoique là encore rupélien),  l'argilière de Froidefontaine dans le Territoire de Belfort, et un unique géoforumeur (que je remercie !)  m'a répondu en me signalant la collection publique où des fossiles de ce site aujourd'hui disparu ont pu être déposés.

 

La datation de la série marneuse de ces découvertes, basée sur les globigérines et établie dans les années 1990, représente sans doute un élément de base  fiable. Elle est antérieure aux faunes à poissons "classiques" du Plateau des Glières, du Massif des Bornes, de la région de Glaris (ou Glarus) en Suisse, de Froidefontaine, du Fossé Rhénan etc... mais bien postérieure à Monte Bolca,  par exemple.

 

Au MNHN, je me rappelle qu'une pièce fossile majeure est exposée, que malheureusement je ne peux pas consulter faute de pouvoir me déplacer facilement à Paris: une grande dalle couverte d'un nombre impressionnant de Palaeorhynchus (une quarantaine ?? ou plus ! ) trouvée dans la région parisienne au XIXè ou au début XXè. Mais là non plus, rien trouvé sur elle, pas même de bonnes images, sur le site du MNHN.

 

Alors, si vous avez quelque doc ancienne ou récente ou de bonnes photos sous la main, traitant de ces sujets, à vot'bon coeur !:donnerunerose:

 

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Dommage car ce sont de très beaux spécimens

 

Peux être serait il judicieux de contacter un spécialiste des poissons osseux, comme Lionel Cavin ?

 

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Merci Elasmo: il a l'avantage considérable d'être francophone ! Peut-être l'occasion d'un petit voyage en Suisse, s'il est assez intéressé pour voir "mes bébés" en vrai :P

 

Les entrées des moteurs de recherche évoluant chaque jour, je viens juste de tomber sur un superbe article d'Arnaud BRIGNON traitant de la fameuse faune historique du Rupélien du canton de Glaris, avec les meilleures planches que j'ai pu voir de ces fossiles: 

https://www.researchgate.net/publication/313600660_Revue_historique_des_premieres_etudes_sur_les_poissons_fossiles_Teleostei_des_ardoises_d'Engi_Oligocene_inferieur_canton_de_Glaris_Suisse

Par ailleurs, cette faune a servi de référence en son temps pour l'étude des poissons trouvés dans les schistes bitumineux rupéliens des Carpathes (Pologne et Roumanie).Ces derniers sites offrent une faune associant des espèces pélagiques ( palaeorhynchus, serranus, clupea, spratus, caranx...) à des abyssales (eomyctophum, argyropelecus, lepidopus, antigonia...) et des benthiques (centriscus, syngnathus).

 

"Mon" site m'a offert uniquement des formes pélagiques, en 2 visites seulement il est vrai. Elles témoigneraient des ultimes moments du caractère franchement "profond" et "mer ouverte" de la Théthys dans ce coin des Alpes. Le glissement de terrain qui m'a donné le "hareng (?)" m'a aussi fait le merveilleux cadeau de la nageoire caudale désarticulée d'un très grand poisson scombroïde, thunnidae pratiquement certain, identifié d'après les planches de la thèse de K. MONSCH sur les poissons scombroïdes. Cela fut un joli puzzle à reconstruire, les morceaux récupérés de ce fossile étant été répandus sur environ 5m2 de chaos de plaques marneuses et boueuses.

 

Voilà le bilan: en 2 visites, 3 fossiles que je qualifierais de majeurs pour une amatrice comme moi. Quand je pense que le lieu de vacances avait été choisi par ma petite famille exprès pour que je ne les enquiquine pas avec mes cailloux... plutôt raté:siffler: ! Je vais y retourner cet automne, et à la fonte des neiges l'année prochaine si je peux. 

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Bonjour à tous, je reprends ce sujet qui me tient très à coeur. Je reviens d'un séjour cette fois dédié à la recherche sur ce gisement très particulier. J'y ai consacré 5 demi-journées et voici le résultat de mes recherches...

A mon arrivée sur le site, ma première surprise a été de constater un énorme glissement de terrain, qui a recouvert une vaste superficie de la zone où j'ai effectué les découvertes présentées ci-dessus. Il m'a été impossible de trouver des fossiles de poisson complets ou presque comme les fois précédentes.Les feuillets de marne glissés étaient riches en débris végétaux de toute taille, mais pauvres en vestiges de poissons: juste des écailles et os isolés. J'en ai déduit que le niveau où ils sont présents est actuellement enfoui, ce qui me semble confirmé par la localisation du seul fossile -disons de grande dimension- trouvé cette fois-ci. Il s'agit d'une série de vertèbres, nageoires dorsale et caudale d'un poisson scombroïde, qui peut être utilement comparée au spécimen sorti en 2013 figuré sur le post ci-dessus. En l'absence de niveau-repère, il est impossible de cibler les recherches, à part un quadrillage systématique. L'endroit a bien subi la complexe tectonique alpine !!! L'érosion est plus active que jamais. Cà et là, il existe de grosses fissures qui indiquent que le mouvement des terrains est loin de se calmer... L'hiver dernier a été rude et très enneigé, les orages nombreux et violents cet été. Ma logeuse m'a dit que la zone qui m'intéresse (vers 1600 m d'altitude) se trouvait encore sous une bonne couche de neige au mois de mai...

On commence avec un aperçu du chantier :chaud: C'est pas moi qui ai fait ça,  m'sieur !!!:tease:

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Suite... le fossile le plus important sorti cette fois-ci:  des vestiges d'un assez grand poisson scombroïde (une fois de plus !). La fossilisation de l'extrémité du milieu de la nageoire caudale sous la forme d'un film carboné est très remarquable de finesse ! Malheureusement il y a de la bête sur les deux faces du bloc de cette marne très argileuse et tendre, qui est plutôt rétive à s'ouvrir proprement :pleurer: 

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Autre spécimen issu de la même dalle de marne, d'une richesse contrastant avec le reste : hélas désarticulé aussi et partiel (et probablement incomplètement récupéré:pleurer:), il est pour moi un mystère de plus, quant à l'identification du poisson en cause. Celui-ci possède de très grandes écailles lisses dont une extrémité est striée sur sa bordure (une série d'écailles est visible sur la gauche de la photo rapprochée).

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Les écailles isolées maintenant: on en trouve dans toute la hauteur du dépôt. Elles sont de différents types.  Noires quand non exposées, elles virent au bleu cobalt au bout d'un certain temps au soleil, quelques semaines ou mois sans doute. Après elles sont détruites car extrêmement fines et fragiles. La marne elle-même se fragmente très rapidement. Un spécimen  montre plusieurs écailles associées à l'extrémité d'un corps de poisson: meletta ?

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Après l'animal, le végétal !

Les débris végétaux sont fréquents et vont de la brindille au tronc flotté ! Le plus gros spécimen que j'aie rencontré était une sorte de souche, entrainée dans le lit d'un torrent, qui devait peser une trentaine de kilos !

Pour le deuxième spécimen figuré (longueur conservée 13 cm): nervure de palme ?

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Voici le plus gros bois flotté que j'ai récupéré, avec un zoom sur le matériau. Et un petit tronçon trouvé isolé sur une pente, sans pouvoir localiser l'origine.

Ce troisième séjour m'amène à me poser encore plus de questions, car il ne m'a pas permis de résoudre celles d'avant. Pourquoi n'y a-t-il pas de dents de poisson conservées dans ce sédiment ? Ou bien je ne sais pas les voir ? Pourquoi cet assemblage curieux de débris végétaux terrestres et de poissons de haute mer, sédimenté en grande profondeur semble-t-il ?

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Pour finir, une jolie rencontre sur ce site à l'heure où se levaient les brumes matinales: une mère chamois et son petit de l'année. Paraissant blessée à la patte arrière droite, elle m'a immédiatement repéré. Malgré le grand beau temps durant depuis la fin août, de l'eau coulait encore dans les principales ravines.

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C'était ma toute première impression lors de la découverte: un rostre de poisson-scie...

 

Mais comme cette empreinte se trouvait exposée sur une dalle en place, tout en haut du glissement de terrain, donc au soleil depuis déjà quelque temps, j'ai pensé ensuite qu'il pourrait davantage s'agir de végétal que d'os, parce que ces derniers -comme les écailles de poisson- bleuissent au soleil, tandis que la matière carbonée des végétaux ne bleuit jamais. Mon hypothèse sur ce bleuissement, qui n'engage que moi, est la suivante: la matière osseuse/cartilagineuse/écailleuse carbonisée contient de la vivianite ou un autre phosphate en imprégnation. 

 

Donc si ce fossile a été dégagé récemment, disons lors d'un des violents orages du mois d'août, alors il n'a peut être pas eu le temps de tourner au bleu pour les parties carbonées conservées (essentiellement sur les pointes symétriques). Il est également vrai que la couleur beige rosé de l'empreinte n'est pas très commune pour les vestiges végétaux, mais elle se retrouve sur le Palaeorhynchus, par exemple. Lequel, lui aussi, était naturellement exposé au soleil et il présente des positifs bleutés et des négatifs rosés. Et, pareillement, la contre-empreinte était déjà malheureusement perdue.

 

J'ai récupéré l'intégralité de ce qui restait sur la dalle. Alors, nervure de palme ou rostre de poisson-scie, les jeux sont ouverts :lire2:

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Si tu peux faire d'autres photos, des pointes latérales, on devrait pouvoir dire si il s'agit de dents rostrales.

 

Par contre c'est vrai que le spécimen semble asymétrique, donc rostre peu probable à moins qu'il ne s'agisse de quelques choses de nouveau ?

 

 

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Merci beaucoup de ton intérêt pour mon sujet Elasmo, je suis sûre qu'avec ton appui on va arriver à régler au moins ce cas-là :idee:

Je vais faire des photos rapprochées et de la meilleure qualité possible pour ce spécimen. Pas demain , parce que hélas, je rentre trop tard du boulot pour une bonne lumière, mais au plus tard mercredi sans faute :super:

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J'ai hâte de voir les nouvelles photos, j'ai commencé à regarder de plus près la photo déjà postée, et la partie centrale m'évoque bien un rostre, reste à le confirmer par d'autres clichés

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Il y a 20 heures, icarealcyon a dit :

les écailles de poisson- bleuissent 

 Le bleuissement des fossiles. Un thème de sujet comme je les aime ( :papillon:sans classification casse bonbons:siffler:)

 

Il y a 20 heures, icarealcyon a dit :

au soleil,

J'ai des arguments sur un balcon depuis cinq/six ans qui invalide une réaction imputable aux seuls photons:yes3:

 

pour le reste, j'ai pas vraiment de préférence:desole:

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Effectivement le côté asymétrique, est peu probable, mais on déjà vu d'autres vertébrés asymétriques, donc tout est possible

 

On verra peux être mieux avec de nouvelles photos

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Bonsoir à tous, merci pour votre aide !

 L'aspect des rostres de poisson-scie sur la photo postée par Gaël est vraiment troublant... Mais, bien que j'ignore jusqu'ici l'aspect des dents dans ce sédiment, je pense que l'émail aurait résisté d'une façon ou d'une autre, et il se signalerait, si c'était un rostre. Les pointes se dégageraient de façon bien nette, du moins je suppose.  Là, on n'a pas l'impression d'une différenciation dans l'épaisseur et la ténacité de la matière fossile entre le "corps" de l'objet et les pointes latérales. Pourtant, il y a des petits indices qui laissent penser que ces pointes ont eu une base creuse. Je l'ai passé sous la bino, et j'ai constaté une fragmentation en "parallélépipèdes" de la matière carbonée, ce que j'ai observé jusqu'ici uniquement sur les vestiges végétaux. Pour les vestiges animaux, la matière carbonée semble se fragmenter de façon plus aléatoire. Ces photos ont été prises sous des angles de lumière variés. J'espère que vous pourrez y repérer des critères définitifs quant à sa nature animale ou végétale :idee: 

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