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Il y a 20 heures, Aego a dit :

Ce sont effectivement des semipolitums (sillon plus central et forme plus aplatie).  En général les bifrons se trouvent dans des nodules 2 ou trois mètres plus bas ( mais où on trouve quelquefois des formes  qui ressemblent à semipolitum mais dont les flancs s'écrasent moins vers la région ventrale) . D'un autre coté, en Moselle ,dans la région de Delme , la zone à thouarsense , qui contient des petits nodules phosphaté avec ce qui semble être l'indice de Zone se trouve plus haut. A priori je dirais que ce niveau condensé irait de l'horizon à semipolitum au sommet de la zone à variabilis voir bingmanni et encore. Cela n'exclut  pas une podagrosites mais laisse aussi la place à d'autres genres  comme Crassiceras ou autres genre du sommet de la zone à bifrons. quant aux Catacoeloceras rencontrés, ils sont très nombreux (celui représenté est ,je crois, un dumortieri) 

les cotes de votre spécimen ne sont pas assez flexueuses ( falcoides ) pour appartenir au genre crassiceras , quand a laissez place a d'autres genres je n'en vois pas d'autres .

de prime abord le catacoeloceras dumotieri n'en est pas un , trop épais pas de ventre lisse visible ni de resserement de chambre d'habitation , mmaintenant tout dépend du diametre ?

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bonjour,

en passant :

les caractères de différenciation sont en premier le taux de recouvrement des tours, les uns sur les autres (involute vs évolute) puis par conséquence le recouvrement du sillon latéral. Il y a aussi une migration de ce sillon qui passe de "au milieu des flancs" pour les premières formes vers ensuite un rapprochement vers l'ombilic pour les formes plus récentes (cf. H. semipolitum et à l'extrême, H. snoussi (Elmi)). Les toutes premières formes n'ont pas de sillons mais des côtes secondaires qui commencent au milieu des flancs en direction de la carène (le ventre). C'est ensuite que cette zone de départ des côtes formera le sillon. La carène est toujours triple (avec deux sillons de part et d'autre).

Pyroman

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Il y a 3 heures, pyb a dit :

les cotes de votre spécimen ne sont pas assez flexueuses ( falcoides ) pour appartenir au genre crassiceras , quand a laissez place a d'autres genres je n'en vois pas d'autres .

de prime abord le catacoeloceras dumotieri n'en est pas un , trop épais pas de ventre lisse visible ni de resserement de chambre d'habitation , mmaintenant tout dépend du diametre ?

Bon , je crois que je vais m'arrêter au genre Podagrosites . Pour le Catacoeloceras , ce spécimen de 41 mm de diamètre présente bien un ventre lisse à partir du diamètre 35.5 mm soit au niveau de sa plus grande épaisseur (18.5mm) ; même si la chambre d'habitation n'est pas complète, il y a bien un resserrement (épaisseur de 16 mm à 41 mm) . Après j'ai dit une bêtise: il est effectivement trop épais pour dumortieri . Ressorti de sa boite et remesuré , réétudié avec "les Dactylioceratidae du toarcien inferieur et moyen de Louis Rulleau , Pierre Lacroix, Marc Bécaud et Jean Pierre Le Pichon  cette récolte de 1995 devrait pouvoir être déterminée (Cela me donne une idée de sujet genre histoire de détermination vue par un amateur!) Ceci dit dumortieri semble (si j'étais plus jeune je dirais est) bien présente: voici les dimensions ( en attendent la photo) d'un exemplaire  Diametre45, épaisseur maxi 17 (15 hors côtes) ,13 à l'ouverture , ombilic 22 mm ,hauteur de 12 avant étranglement . individu légèrement déformé, ventre devenant lisse sur le ventre sauf près de l'ouverture où deux cotes réapparaissent.

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Voici les photos de C.dumortieri  ainsi que celle de l'un des rare Hildoceras du "niveau gris". 

Le ‎20‎/‎12‎/‎2018 à 11:25, pyroman a dit :

bonjour,

en passant :

les caractères de différenciation sont en premier le taux de recouvrement des tours, les uns sur les autres (involute vs évolute) puis par conséquence le recouvrement du sillon latéral. Il y a aussi une migration de ce sillon qui passe de "au milieu des flancs" pour les premières formes vers ensuite un rapprochement vers l'ombilic pour les formes plus récentes (cf. H. semipolitum et à l'extrême, H. snoussi (Elmi)). Les toutes premières formes n'ont pas de sillons mais des côtes secondaires qui commencent au milieu des flancs en direction de la carène (le ventre). C'est ensuite que cette zone de départ des côtes formera le sillon. La carène est toujours triple (avec deux sillons de part et d'autre).

Pyroman

Le sillon latéral  semble se déplacer du plus vieux Hildoceras au plus récent  vers le ventre pour ce rapprocher de plus en plus ( à toucher voir plus chez les ultimes Hildoceras) du mur ombilical du tour suivant! 

 

Meilleurs vœux !

SN200978.JPG

SN200979.JPG

SN200980.JPG

SN200986.JPG

SN200988.JPG

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@Aego

Ca m'a l'air d'être un C. dumortieri mais il faut peut-être minorer l'importance du critère épaisseur. Il y a des morphotypes + ou - épais.

Pour l'Hildoceras, ça me semble plutôt bifrons mais limite semipolitum. L'ombilic n'est pas très clean mais j'ai l'impression qu'on peut encore voir la naissance des côtes devant le tour suivant.

Avec ces 2 espèces, on joue avec les limites de sous-zones bifrons/variabilis.

 

@KLOKLO81

Le 1° est clairement un semipolitum: le sillon latéral est recouvert.

Le 2°, le sillon n'est pas recouvert mais il s'en faut de peu. S'il faut mettre une étiquette, je mettrais semipolitum.

Le 3°: ben, heu …

Pour ce qui est des fossiles de St Quentin, je mettrais tout ça en Spongiaires mais alors, pour les noms, je passe mon tour. 

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Ci-joint 3 Hidoceras de Belmont, le sillon latéral semble différent sur ces exemplaires. Mais rien de flagrant !

Merci encore "jjnom" pour ces précisions, j'ai trouvé aussi 2 pages venant de la brochure "Ammonites des Terres Noires" T1.

Pour les autres photos, c'est effectivement un Bryosaire "Diastopora" mais le "a" est resté sur le clavier !

Hildoceras Terres Noires.pdf

Hildoceras semipolitum.pdf

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Bonjour, 

Il y a 16 heures, jjnom a dit :

 

@KLOKLO81

Le 1° est clairement un semipolitum: le sillon latéral est recouvert.

Le 2°, le sillon n'est pas recouvert mais il s'en faut de peu. S'il faut mettre une étiquette, je mettrais semipolitum.

Le 3°: ben, heu …

Pour ce qui est des fossiles de St Quentin, je mettrais tout ça en Spongiaires mais alors, pour les noms, je passe mon tour. 

Pour la deuxième Hildoceras, l’espèce est H.bifrons ça ne fait aucun doute. Le sillon est beaucoup plus haut que sur l’exemplaire précédent (qui est effectivement un H.semipolitum) et très marqué. De plus, chez H.semipolitum le sillon est censé être caché par le recouvrement du tour suivant or là ce n’est pas le cas.

Pour la troisième Hildoceras, difficile à dire mais on dirait également une H.bifrons.

 

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il y a 47 minutes, Ammonite12500 a dit :

Pour la deuxième Hildoceras, l’espèce est H.bifrons ça ne fait aucun doute. Le sillon est beaucoup plus haut que sur l’exemplaire précédent (qui est effectivement un H.semipolitum) et très marqué. De plus, chez H.semipolitum le sillon est censé être caché par le recouvrement du tour suivant or là ce n’est pas le cas.

Apparemment, tu n'as pas encore reçu l'ouvrage que je t'avais recommandé (encore sous le sapin?).

Un sillon plus proche du ventre est un caractère évolutif dans la suite des Hildoceras. Plus il est externe, plus cela colle avec une forme tardive.

Le recouvrement du sillon permet d'attribuer le nom de semipolitum sans aucun doute. Cependant, toujours dans le même ouvrage, tu pourrais voir la photo d'un H. semipolitum avec le dernier tour au ras du bord externe du sillon du tour précédent.

J'ai plutôt tendance à retenir le critère côtes du tour précédent non visibles pour semipolitum.

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il y a une heure, jjnom a dit :

Apparemment, tu n'as pas encore reçu l'ouvrage que je t'avais recommandé (encore sous le sapin?).

Je l’ai reçu et il est vraiment excellent ;).

il y a une heure, jjnom a dit :

Un sillon plus proche du ventre est un caractère évolutif dans la suite des Hildoceras. Plus il est externe, plus cela colle avec une forme tardive.

Ah d’accord, je ne le savais pas. Merci pour ces précisions.

il y a une heure, jjnom a dit :

Cependant, toujours dans le même ouvrage, tu pourrais voir la photo d'un H. semipolitum avec le dernier tour au ras du bord externe du sillon du tour précédent.

Oui justement c’est ce que j’ai pu constater et je trouvais ça vraiment étrange mais je comprends mieux maintenant. Merci.

Pour la description d’Hildoceras bifrons il est écrit « Le sillon est plus large, plus haut sur le flanc et très bien marqué », c’est par rapport à l’espèce qui est décrite précédemment (H.apertum) ou aux autres espèces?

 

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De mon côté j'attends cet ouvrage que j'ai commandé et je pense qu'il m'apportera pas mal de renseignements et d'aide aussi bien sur Belmont, la Verpillière mais aussi sur le Causse aveyronnais.

Merci encore pour toutes ces précisions qui nous permettent d'y voir un peu plus clair.

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il y a 39 minutes, Ammonite12500 a dit :

c’est par rapport à l’espèce qui est décrite précédemment (H.apertum)

Oui, tout à fait

 

il y a 40 minutes, Ammonite12500 a dit :

Ah d’accord, je ne le savais pas.

Voir le schéma de l'évolution en page 72

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  • 4 weeks later...
il y a 49 minutes, KLOKLO81 a dit :

Je reviens vers vous avec quelques spécimens de St Quentin, principalement des Pleydellia pour l'instant. Mais je plane pour déterminer le genre.

Merci pour votre aide.

 

 

 

 

bonjour , pleydellia c'est le genre , l'espece sans doute

Edited by pyb
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