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Les anglicismes en géologie


Next50MY
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@pecos

vous citez plusieurs fois la classification de dunham

qqun qui a fait une licence de géologie, ou de svt la connaît par cœur on apprend dès la L1, et il n'y a pas d'équivalent français pour ces noms,

on veut savoir ce que c'est on cherche les définitions, les images

thalweg fait aussi partie des noms qu'on apprend en licence

 

il y a 39 minutes, pecos a dit :

Au contraire : coder le langage en faisant en sorte qu'on ne soit compris que de ses "pairs".

 

je trouve ça un peu extrémiste,. Entre amis oui bien sûr on le fait

mais sinon c'est un langage qui est propre à une science, ne me dites pas que vous n'utilisez pas de jargon dans la botanique.........

 

sans parler de anglicisation mondiale scientifique politique blabla, c'est pratique de pouvoir lire les thèses faites des allemands marocains etc etc en anglais on dira ce qu'on voudra là dessus je maîtrise mieux l'anglais que l'arabe

après je suis pour que ce soit français ou anglais, sans des charabias des mélanges.

Thalweg ou boundstone ça sonne pas français mais on comprends ce que ça veut dire! donc  bon.... si on apprend ça en cours faut remettre la faute sur qqun d'autre que l'auteur (qui se comprend et peut le réexpliquer d'une autre manière).

 

admettons qu'on n'utilise pas ces mots car c'est anglais, faudrait apprendre des termes français etc etc, mais au moins on peut lire un document anglais sans chercher dans le dico!

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il y a une heure, pecos a dit :

Tout ça n'est là que dans un seul but.

Pas de faciliter la communication, non.

Au contraire : coder le langage en faisant en sorte qu'on ne soit compris que de ses "pairs".

 

C'est déprimant et limite puéril.

Rejeter la faute sur l'auteur c'est une réaction d’orgueil de la part d'un lecteur qui n'a pas pu comprendre et ne veut pas s'en donner la peine. Le résultat d'un savant mélange de déni et de malhonnêteté intellectuelle.

 

"Et pourquoi en maths on utilise des lettres grecques ? Ah salauds de grecs, ils nous volent notre identité franchouillarde !

Et pourquoi en informatique le codage ne se fait-il pas en bon français ? Pour détruire notre patrimoine linguistique bien sûr ! 

Il parlent tous anglais, c'est un complot mondial contre le français évident ! Aux armes, patriotes ! Partons en croisade contre les locutions étrangères !"

Bon, j'arrête là, mais voilà ce que m'inspire certaines réflexions sur ce fil de discussion.

 

Dans la terminologie scientifique, en géosciences du moins, se côtoient des termes aux racines latines, germaniques, slaves, arabes... Il faut vraiment méconnaître leur richesse étymologique pour tenir ce genre de raisonnement.

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Bonjour,

Un sujet amusant, j'adore...

Nul besoin de parler d'anglicisme pour évoquer le "jargonnage " (c'est du jargon, car le terme est certainement un néologisme !) car bon nombre d'organismes français sont très forts pour ça, à commencer par l'Education Nationale. Tout le monde a plus ou moins en tête les fameux:

L'outil scripteur: un stylo

Le référentiel bondissant: un ballon

Encore plus fort:

Une activité de déplacement d'un support flottant sur un fluide: le canoë kayak

Une activité duelle de débat médiée par un volant: le badminton.

J'en passe et des meilleurs.

Que dire de ces sociétés qui ne parlent que par abréviations totalement incompréhensibles aux non initiés (je me rappelle à ce propos de réunions pro chez certains clients où en 2 heures on n'avait pas avancé d'un iota, mais on avait entendu une foultitude d'abréviations totalement incompréhensibles).

C'est facile de faire croire qu'on est bon, alors qu'on est complètement nul, en utilisant un jargon que personne ne comprend. Comme malheureusement les interlocuteurs sont aussi de plus en plus nuls, ils considèrent le jargonneur  comme un savant. Snobisme, quand tu nous tiens !

Les anglicismes sont une petite partie de l'iceberg dans notre société qui donne de plus en plus d'importance au paraître et néglige l'être.

Cdlt

Michel

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Merci à Michel de nous montrer la voie.

Activité de déplacement d'un support flottant sur un fluide, sonne mieux à nos oreilles que l’indien canoë ou l’eskimo kayak.

Outil scripteur est quand même plus français que le gréco-latin stylo.

Activité duelle de débat médiée par un volant, là c’est une bonne leçon aux anglais avec leur badminton.

Voilà à quoi devrait ressembler le langage des géologues.

Encore un effort !

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Ah, les matchs inter académies de rédacteurs de circulaires... sous une pluie battante d'acronymes... que c'était beau!

Dans le genre pédant, Drealiste nous avait édité une jolie perle: Dm- to cm-thick lacustrine poorly-sorted reverse-graded clast-supported kaolinite-rich volcaniclastic andesitic litharenite bed". A la place de tuf. Ca a plus d'allure, non?

Sans aller jusqu'à cette longueur là, il en est qui aiment se gargariser d'un vocabulaire d'apparat, c'est clair.

Petite remarque sur le jargon; notamment celui des mineurs. Nos mineurs avaient inventé le mot plateure pour désigner un ensemble de couches peu inclinées (contraire= dressant). Pas dans les dictionnaires mais racine bien française et terme bien pratique au point que des géologues français s'étaient approprié le mot. Ca n'a pas marché à l'international bien que l'inventivité y était. Raté. Essaye encore.

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Il y a 17 heures, jjnom a dit :

Dans le genre pédant, Drealiste nous avait édité une jolie perle: Dm- to cm-thick lacustrine poorly-sorted reverse-graded clast-supported kaolinite-rich volcaniclastic andesitic litharenite bed". A la place de tuf. Ca a plus d'allure, non?

 

Tuf!?? un des pires termes géologiques français... Pour commencer , tuf calcaire ou bien volcanique?Je préfère largement la description anglaise de la roche.

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Là pour le tuf, c'est du lourd ! Chez moi arène granitique (chez Cédrick peut être aussi), tuf volcanique, souvent équivalent de cinérite, tuf sédimentaire souvent travertins et j'en passe. En fait sur cet exemple, le terme alambiqué porte plus d'informations (on peut penser qu'il y a des lits décimétriques à centimétrique d'éléments lacustres clastiques à granoclassement inverse associés à des lits de litharénite (c'est du vocabulaire de sédimento) à élèments clastiques andésitiques riche en kaolinite). Traduction SGDG, il y a des expressions que je ne maîtrise pas, mais côté information c'est nettement plus précis que tufs volcaniques !

 

Serge

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On 12/1/2017 at 12:30 PM, jean francois06 said:

 

Les abréviations ne sont pas traduites :

FSST : Falling Stage System Tract : cortège de régression forcée

LST : Lowstand System Tract : cortège de bas niveau

TST : Transgressive System Tract : cortège transgressif

HST : Highstand System Tract : cortège de haut niveau

RST : Regressive System Tract : cortège régressif

MFS : Maximum Flooding Surface : surface d'inondation maximale

.....

Plus difficile pour onlap, toplap, offlap, downlap

 

Pour les russes : gley, mammouth, il doit y en avoir d'autres. On a pris pas mal chez les allemands : gneiss, feldspaths, thalweg ...

Bref, une langue vivante évolue, s'enrichit en prenant des termes étrangers quand ils paraissent appropriés. Ceux qui finalement s'avèrent inutiles finissent par disparaître.

Les anglais nous en prennent aussi, par exemple fentes ou fractures en échelon, en echelon gash fractures, et aussi rudite, arenite, lutite ...

 

 

 

En pédologie (au sens large), il y a pas mal de mots utilisés tels quels, et qui ne sonnent pas très français de souche... tchernozions... rankers... lehms... podzols... mull-mor-moder et tout le tralala... et nos amis schleus avec leurs tonstein skarn grau-/grey-wacke thalweg (que l'on peut comprendre comme la zone de plus grande profondeur dans l'axe d'une vallée, de thal vallée et weg chemin, tout un chacun qui s'est promené ailleurs qu'en plaine saisira plus ou moins intuitivement ce qu'est le thalweg) etc. Faut croire que l'impérialisme linguistique et la préférence pour tel ou tel jargon destiné à impressionner le béotien n'est pas le même dans toutes les disciplines.

 

Sans compter les racines gréco-latines que les savants se complaisent à employer pour faire style qu'ils sont supérieurs à les ceux-ceusses qui z'ont pas fait des études à la faculté hein, comme les toubibs avec leurs proximo-/sagitto-/crypto-/pseudo-/latéro-/antéro-(entéro?)/gastro-(gastéro?)/arthro-/chondro-/bidules... Y peuvent pas dire "dans l'sens de la tête au cul", "du côté gauche au côté droit", "au-d'sus de", "pour de faux", plutôt que nous faire suer avec des rectocolites hémorragiques profuses à la mords-moi-l'noeud, quand notre seul problème c'est qu'on chie du sang à foison ?

 

@jjnom l'exemple que je citais avec tous ces adjectifs est bien réel (publi parue dans PPP) et a le mérite d'être précis, compréhensible par n'importe quel sédimentologue (co-auteurs chinois, allemands, français, et italiens, qui tous arrivent à déchiffrer ce vocabulaire anglais de base). Je ne vois pas en quoi c'est une "perle" ou de la pédanterie, et surtout à qui le terme "tuf" (haha) ou même "couche volcano-sédimentaire", pardon, évitons le jargon, "couche de cendre qui s'est déposée" aurait rendu service...

Si j'explique sur ce forum que la tuperssuatsiaïte est un phyllosilicate hydraté de fer et sodium du groupe de la palygorskite et à système monoclinique (houlala le jargon, comme si on pouvait pas dire que c'est des petits cristaux aplatis en forme de losanges qui sont apparentés à certaines argiles et basta), c'est pour crâner, ou pour fournir une information aussi riche et précise que possible à un public de minéralos plus ou moins formés, sans devoir écrire 5 paragraphes à destination des gamins de maternelle ?

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Drealiste, je n'ai voulu que mettre en opposition ce qui me semble être 2 excès.

Tout le monde est Ok sur le fait que tuf est un mot fourre-tout dans lequel on trouvera un tas de formations génétiquement très différentes.

Mais le texte que je t'ai emprunté ci-dessus n'est qu'une enfilade de mots mélangeant des critères de tous ordres (rem: la couleur a été oubliée) sans hiérarchisation.

Certes, ça rend beaucoup d'informations mais on finit par ne plus voir ce qui est important.

Je ne suis pas sédimento, je sais, c'est ma très grande faute mais le vocabulaire de base, ça va.

A part que cuisiné de cette façon là, ça passe mal. Et que ta tirade phyllo, ça glisse tout seul.

Ca tient peut-être à ma personne. Va savoir.

Mais je crois que 2 ou 3 phrases normalement constituées auraient été plus lisibles et auraient rendu meilleur service au passage d'information vers le lecteur plutôt que de lui sortir un mix technico-verbal.

Dans le cas présent, ce n'est plus une perle, c'est un collier.

Mais bon, si c'est ce qui plait au cercle des sédimentos, grand bien leur fasse.

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bonne idée çà:

 

Il y a 9 heures, Drealiste a dit :

 5 paragraphes à destination des gamins de maternelle

une fiche de lecture pour maternelle en paléontologie.phrase_dinosaure.jpgdeja c'est:chaud:alors en séd!

L'emploie d'anglicismes en géologie, C'est fat? c'est une certaine incapacité à prendre en compte l'interlocuteur? un excès de mots valises? une attitude relationnelle caractérisée par une tendance à un élitisme volontiers mondain et m'as-tu-vu? un travers langagier prétentieux ? c'est rendre un discours ennuyeux parce qu'obscur et pédantesque?

Ou une hyperprécision du savoir systématique?

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Il y a 14 heures, gaeldeploeg a dit :

L'emploie d'anglicismes en géologie, C'est fat? c'est une certaine incapacité à prendre en compte l'interlocuteur? un excès de mots valises? une attitude relationnelle caractérisée par une tendance à un élitisme volontiers mondain et m'as-tu-vu? un travers langagier prétentieux ? c'est rendre un discours ennuyeux parce qu'obscur et pédantesque?

Ou une hyperprécision du savoir systématique?

 

L’anglais peut donner un sens précis à un texte géologique : Mudstone par ex n’interessera quasiment personne, alors que grainstone, ou biocalcarenite plutot le contraire.

que ce soit anglais ou français ne change rien. Il faut s’adapter à l’interlocuteur.

Et comme Gaël et d’autres : se la pêter avec des anglicismes on pense que c’est facile pour des spécialistes mais à réserver dans une discussion entre spécialistes. Si quelqu’un novice intervient, on explique, et ce sujet est 100% libre. Si quelqu’un a une question, les spécialistes répondent.

 

Sur ce sujet on rend service aux personnes qui cherchent des traductions.

en effet onlap, downlap, toplap n’ont pas d’équivalent francophone simple.

 

quelqu’un a ça ?

 

le sujet c’est UNIQUEMENT les termes géologiques ou abbréviations géologiques anglaises avec les métiers associés aux sciences de la Terre.

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35 minutes ago, Next50MY said:

Mudstone par ex n’interessera quasiment personne, alors que grainstone, ou biocalcarenite plutot le contraire

 

J'ai raté une articulation logique dans ta démonstration, là. En vertu de quoi mudstone n'intéressera personne ? Cette classification a été dépréciée ? (Si oui : remplacée par quoi ?)

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Il y a 1 heure, Drealiste a dit :

 

J'ai raté une articulation logique dans ta démonstration, là. En vertu de quoi mudstone n'intéressera personne ? Cette classification a été dépréciée ? (Si oui : remplacée par quoi ?)

 

Tu t’interesses à un mudstone ?

comment on traduit ça ? texture qui désigne un calcaire micritique ?

=> voici en un mot un sens précis

 

la démo ? certains termes géologiques anglais sont précis

 

prends wackestone encore mieux !

y a t-il un équivalent francophone en un seul mot ?

 

Le sujet ici n’est pas de remettre en question l’usage des anglicismes, c’est un débat pour / contre ou encore de voir quels sont les termes comme downlap /toplap / wackestone / qui n’ont aucun équivalent français,

de donner son point de vue argumenté quand un texte a trop d’anglicismes (point de vue de Pecos, ou Nicolas de Vierzon)

Et apporter une traduction à ceux qui le souhaitent.

bye bye

 

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Vu depuis le dictionnaire de géologie

Baselap : ?

Downlap : biseau de progradation

Lapout : ?

Offlap : figures de progradation

Onlap : biseau d’aggradation

Toplap : biseau sommital

Truncation : troncature

Pour tout ce qui est classif de Dunham, c’est à chaque fois 20 mots français pour définir le type représenté par le  mot anglais.

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Oui on est dans le sujet.

well done !

 

ces termes géologiques anglo-saxons sont incontournables, traduction francophones nécessitant plusieurs mots.

 

Il s’agit d’expliquer aux personnes qui le souhaitent ici ou en MP.

 

La séquence de Vail doit se trouver un peu partout et les applications qui illustrent ces biseaux en géométrie

- rétrogradante : montée du niveau marin,

- progradante : comblement de l’espace disponible en cortège de haut niveau marin,

- érodée : par ex en régression forcée suite à une baisse rapide du niveau marin

 

beaucoup de cas de figure à trouver.

 

Un exemple sympa illustré par  Pecos : Le faciès de Mortefontaine et les argiles vertes associées dans les chenaux de marées forment des onlaps sur les sables de Beauchamp.

les sables sont plus récents vers l’Est du bassin.

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il y a 5 minutes, Drealiste a dit :

gaeldeploeg hors-sujet, as usual.

 

Avis aux autres, donc : comment traduiriez-vous pareil titre ?

Tu es un peu dur avec Gaeldeploeg. Une partie de la réponse en chiffre ici :

"The Early Cretaceous Jehol Biota in China has produced numerous well preserved fossils of feathered theropods and early birds. Recent discoveries of feathered dinosaurs, as well as transitional pterosaurs and a sexually mature individual of Darwinopterus preserved together with an egg from the Daohugou Biota of an earlier age than the Jehol Biota, in northeastern China, have greatly enriched our knowledge of the transition from dinosaurs to birds and primitive to derived pterosaurs. The age estimate of fossils or host strata, however, has proven to be contentious and varies widely from the Middle Jurassic to the Early Cretaceous. Here, we report a SHRIMP U–Pb zircon date unambiguously associated with the fossil horizons, and thus, for the first time, provide an age calibration for the earliest appearance of feathered dinosaurs and transitional pterosaurs. Date results indicate that the feathered dinosaurs of China were present more than 161 Ma ago, unquestionably older than Archaeopteryx in Germany, and are the earliest known feathered dinosaurs in the world. Furthermore, feathers appeared in ornithischians before 159 Ma rather than late in the Early Cretaceous. The known transitional pterosaurs first emerged before 161 Ma. The Daohugou Biota, containing mammals, primitive pterosaurs, insects and plants, in addition to the feathered dinosaurs, was living in Inner Mongolia ,western Liaoning and northern Hebei in northeastern China during the Middle Jurassic."

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Deuxième réponse hors-sujet. Décidément, écrirais-je un trop mauvais français pour être compréhensible ?

 

Mon interrogation était donc : comment peut-on traduire « A true carinate bird from lower Cretaceous deposits in Mongolia and other evidence of early Cretaceous birds in Asia » en langue française.

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il y a 25 minutes, Drealiste a dit :

Deuxième réponse hors-sujet. Décidément, écrirais-je un trop mauvais français pour être compréhensible ?

 

Mon interrogation était donc : comment peut-on traduire « A true carinate bird from lower Cretaceous deposits in Mongolia and other evidence of early Cretaceous birds in Asia » en langue française.

Tu es tout aussi dur avec moi. En effet je ne traduis pas mais je donne des pistes pour la traduction early cretaceous --->geochronologie, et lower ----> biostratigraphie, chronostratigraphie.

Cette nuance  n'existe pas chez nous (age absolu, age relatif). Du coup la traduction avec ces nuances n'existent pas. Crétacé inf. pour les deux, si je ne me trompe pas.

 

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Edited by jean francois06
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Il y a 16 heures, Next50MY a dit :

ces termes géologiques anglo-saxons sont incontournables, traduction francophones nécessitant plusieurs mots.

Donc, si Gérard Lambert avait lancé l’idée d’appeler un biseau d’aggradation un bisag, un biseau de progradation, un bispro et un biseau sommital, un bissom, le coq gaulois aurait chopé le pompon.

La classification de Folk est basée sur le même schéma (ex : biopelmicrite).

Pour devenir incontournable, créer un jargon à base de néologismes construits en mode puzzle (ça se traduit ça?) serait donc la solution. Ben, y a plus qu’à.

il y a 28 minutes, jean francois06 a dit :

Crétacé inf. pour les deux, si je ne me trompe pas.

Allez: Crétacé inf et Crétacé basal

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