Obsidienne avec des bulles ?

[mr42]

Il y a 9 heures, jjnom a dit :

Sur la photo réimplantée par Kayou, il y a 2 cavités vides à l'arrière et en haut... elles sont lisses.

Les cavités vides ont l’air lisse mais elle sont floues et en grande partie masquées.

 

À ce stade, il n’y a pas de certitude mais c’est quand même plus simple que toutes les autres explications envisagées.

Si j’étais certain de trouver un flocon de cristobalite intact à l'intérieur, je la couperais bien en deux...

 

Quelques autres vues de mes échantillons. Seules les plus grosses cavités présentent des stries nettes.

 

Celle-ci pour montrer l’alignement des stries d’une cavité à l’autre :

 

L’aspect chou-fleur des inclusions de B par transparence :

[Nodarref]

Intéressante la photo du "chou-fleur" en transparence . Du coup , ça donnerait un autre type de cavité , ni lisse , ni striée mais avec une empreinte de chou-fleur en négatif . De quoi y perdre son latin ....

[jjnom]

Proposition: au lieu de la casser, demande à quelqu'un de la faire tomber par inadvertance. Le sentiment de culpabilité en absence de sphérule sera moins difficile à supporter.

Rem.:Quand je disais lisse je voulais dire non striée, au moins en apparence.

Blague à part: le chou fleur en transparence, c'est pas banal, comme photo.

On voit bien que la croissance de la cristobalite n'est pas strictement sphérique.

On se rend compte aussi qu'il y a une multitude de petites zones et de petits points d'amorce de recristallisation dans la masse de l'obsidienne. Il semble qu'il y ait les mêmes points sur le bord de la cavité de droite de la photo du dessus. On reconnaît bien aussi les cassures conchoïdales de l'obsidienne.

Il est peu probable que le jeu de 3 petites cavités qui se recoupent (passé à côté sur les autres photos), soit issu d'une érosion. Ressemble plutôt à des croissances qui se sont rejointes.

Des indices en faveur de la cassure... qui a toute les chances de montrer une ou des sphérules... en chou fleur.

Une hypothèse:

Si on met en mouvement un chou fleur quasi sphérique de dureté 6-7 dans une matière de dureté 5-5,5, on obtient quoi? D'un côté: si pas d'axe de rotation préférentielle, une cavité quasi sphérique et lisse et si un axe est maintenu, une cavité à stries qui correspondent aux bosses du chou fleur.De l'autre côté: un chou fleur un peu usé.

Ce qui suppose qu'à partir de l'instant où la cavité est accessible aux agents atmosphériques, il se crée une dissolution de l'un des 2 matériaux qui permet de rendre la sphérule mobile et en conséquence l'abrasion de l'obsidienne par la cristobalite. L'usure du galet se poursuit, l'ouverture s'élargit et la bille finit par s'échapper.

Reste à comprendre pourquoi l'axe de rotation semble se maintenir préférentiellement dans les grosses cavités (bourrelets du chou fleur + importants?)

Enfin, je dois dire que ce genre de chose à apprécier en photo, avec ses illusions d'optique, j'ai du mal. Parfois l'impression que le diamètre d'une cavité est énorme, parfois pas tant que ça.

[mr42]

Les flocons et les choux-fleurs relèvent de deux modes distincts de germination, beaucoup plus désordonnée pour les choux-fleurs.

La croissance dendritique peut en revanche commencer par un petit nombre de germes et se terminer de façon plus anarchique, quasiment sphérique avec des formes intermédiaires et des stries plus ou moins nettes.

 

Un détail du fond d’une cavité sur l’échantillon C : on distingue de minuscules sillons très rapprochés. Je pense qu’il est plus facile de produire des structures aussi fines à partir de dendrites que par abrasion.

[jjnom]

Il y a 5 heures, mr42 a dit :

Les flocons et les choux-fleurs relèvent de deux modes distincts de germination

ou de 2 étapes différentes de la dévitrification ou de 2 états différents de l'obsidienne.

Il semble que tu n'as trouvé que la version chou fleur sur ce site.

 

Il y a 5 heures, mr42 a dit :

Un détail du fond d’une cavité sur l’échantillon C : on distingue de minuscules sillons très rapprochés.

Il y a 6 heures, mr42 a dit :

Je pense qu’il est plus facile de produire des structures aussi fines à partir de dendrites que par abrasion.

Je m'étais déjà écarquillé les yeux sur ces micro-sillons à la recherche d'une relique de cristobalite: nada.

Si on envisage que c'est la dévitrification qui a généré ces sillons, il faut alors imaginer qu'elle s'effectue sur des surfaces coniques de révolution toutes centrées sur le même point, décalées l'une de l'autre par un très léger angle au sommet, et que la recristallisation se propage de façon uniforme le long d'une surface conique...  Ca fait beaucoup, à mon avis, mais bon, c'est comme on le sent.

Allez, sois fou,  le.

 

 

[Kayou]

Je ne suis pas un spécialiste du truc, mais ça donne à réfléchir et je vais jouer le naif.

Le minéral qui compose les "billes" visibles sur l'échantillon pris sur le Net: est-ce bien de la cristobalite, classique ?

Je vais essayer de comprendre comment le forme la cristobalite, au sein d'une obsidienne, pour vous suivre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cristobalite

Les "billes" se sont formées dans l'obsidienne, enfermées, et ne sont mises au jour que par cassure de l'obsidienne.

Ou bien se peut-il que ces cavités aient été remplies à partir d'apports extérieurs ?

Bref, comment s'est réalisé cet ensemble ?

La zone de contact "bille" obsidienne est bien délimitée, surface nette. Est-ce le cas pour les choux d'autres types de cristobalite ? 

Il serait bien d'avoir une "bille" pour la casser et voir ce qu'elle a dans son intérieur.

[jean francois06]

 

il y a 57 minutes, Kayou a dit :

Il serait bien d'avoir une "bille" pour la casser et voir ce qu'elle a dans son inté

 

Sur l'intérieur d'une bille de belles images : https://www.mindat.org/gm/1155

Sur la dévitrification : https://repositories.lib.utexas.edu/bitstream/handle/2152/6182/devitrification.ppt?sequence=2&isAllowed=y

voir aussi la porcelaine de Réaumur.

 

[mr42]

Jjnom, je comprends ton point de vue mais j’ai quand même du mal à imaginer un phénomène d’abrasion naturelle aussi précis.

Une abrasion du type marmite de géants ne donne pas forcément de belles sphères.

Les dendrites ne forment pas toujours des cônes.

Ce n’est pas la géométrie qui fera pencher la balance.

 

Kayou, merci pour ta contribution, je suis encore moins spécialiste que toi.

 

JF06, merci pour les documents. L’organisation des sphérulites en bandes est aussi une piste intéressante. Les photos montrent de nombreuses cavités à tous les stades de remplissage ou de vidage mais j’ai l’impression que l’on reste sur du fibro-radié ou du chou-fleur, je ne vois rien qui évoque les flocons de neiges.

 

Pour illustrer le scénario « flocons » nous avons 3 objets naturels (enfin, j’espère qu’il n’y a pas eu de bidouillage) d’origines différentes qui peuvent découler d’un même mécanisme arrêté à des stades différents. Est-ce que l’on peut passer simplement de 1 à 2 puis à 3?

 

[jean francois06]

mr42, il y a au fond des cavités, des craquelures qui coupent la "striation", à angle droit. Est ce en relief dans la cavité ? Et du coup un creux sur la bille?

[jjnom]

"Une abrasion du type marmite de géants ne donne pas forcément de belles sphères". Oui, bien sur,: on ne part pas d'un volume quasi sphérique mais d'une surface + ou - plane et la partie mobile n'a pas la même liberté.

"Les dendrites ne forment pas toujours des cônes." C'est bien ce que j'essayais d'expliquer ci-dessus. On ne s'est pas compris?

L'excellent site d'Alex Streikeisen montre plusieurs types de "sphérules" qui n'ont pas forcément des formes de quasi sphères: axiolites, plumes, ...

Ce site montre notamment que les quasi sphères sont constituées par la juxtaposition d'une multitude de cristaux aciculaires.

http://www.alexstrekeisen.it/english/vulc/spherulites.php

Les "sphérules" en bandes seraient guidées par des fentes de tension. Le processus de dévitrification est identique et c'est l'état de contrainte de l'obsidienne qui entraînerait un aspect ou un autre.

 

Remarque: sur de nombreuses images on voit des billes creuses, d'autant plus qu'elles sont grosses me semble t'il. Une cavité d'origine? ou pas?

 

[mr42]

Quelques vues des sillons au fond des cavités (échantillon C) en lumière rasante.

Les plages beiges qui marquent les sillons sont presque toujours en creux. Je ne sais pas si ce sont des restes d’inclusions ou un apport extérieur qui serait venu combler les sillons.

Les flèches indiquent la direction de l'éclairage.

 

 

 

[jean francois06]

Les photos sont magnifiques.

J'ai du mal à voir une rotation. Mais pourquoi pas. Dans l'hypothèse d'un objet qui aurait tourné dans cette cavité, les sillons ont du se former après la rotation. Ils ne paraissent pas être affectés par l'usure dû à la rotation. Mais comment?

L'explication de mr42 semble être plausible. Ces lignes qui se répètent d'une cavité à une autre, soulignent elles la fluidalité? 

Ensuite sur ces photos on voit de petit minéraux jaunes translucides? remplissage secondaire?

Beaucoup de questions, mais je le répète les photos sont magnifiques.

 

Enfin un papier sur le rôle de l'eau; Pas encore lu, je vous le soumets : http://seismo.berkeley.edu/~manga/watkinsetal2009.pdf

[mr42]

Très intéressant ce dernier papier, il met bien en évidence le rôle de la diffusion en générale et celle de l’eau en particulier dans la croissance des sphérulites.

Des écarts à la sphéricité sont possibles sous forme d’une accélération locale de la croissance qui expliquerait assez bien les formations en chou-fleur.

Je note également la possibilité d’une compétition entre deux modes de croissance : sphérique vs dendritique. Les flocons résulteraient d'une croissance principalement dendritique.

 

Dans l’échantillon C, la compétition se présente autrement, entre un modèle à symétrie sphérique et une série de singularités sous forme de plans parallèles.

 

La question est alors de savoir quelles sont la nature et l’origine de ces plans :

1) Existait-il avant le début de la dévitrification des hétérogénéités du verre sous forme de différences de teneur en eau, de contraintes résiduelles ou autre chose encore ?

2) Sont-ils apparus lors de la dévitrification, par exemple par une croissance partiellement dendritique ?

3) Sont-ils postérieurs à la dévitrification mais je ne vois pas comment ?

4) Sont-ils une simple illusion, des marques superficielles apparues en dernier sous l’influence du milieu extérieur, abrasion par exemple ?

[jjnom]

La dernière photo fait penser à un réseau de craquelures. Ca pourrait être le révélateur de discontinuités internes à l'obsidienne, mises en creux par l'altération une fois la cavité libérée de sa bille.

Dans ce cas, l'obsidienne qui semble si homogène ne le serait pas tant que ça et ce qu'on voit dans les cavités pourrait refléter une sorte de stratification de la matière. 

Ce qui expliquerait que les 2 cavités à stries présentent des bandes qui ont l'air de s'aligner d'une cavité à l'autre.

Auquel cas, plus besoin de faire tourner la bille (ou pas autant). On aurait simplement 2 coupes sphériques successives de la même stratification soulignée par l'altération.

Je vote (c'est de saison) pour la fluidalité de JF.

On pourrait avoir une ou 2 photos de fonds d'autres cavités?

 

[mr42]

Je vais essayer de faire d'autres photos.

[mr42]

Voici une autre face du même caillou que je n’avais pas encore montrée. Il n’y a pas de grosses bulles mais de nombreux petits défauts qui ne sont pas tous dus à l’érosion. Et ces défauts sont alignés sur les mêmes plans que les stries dans les bulles.

 

Une bulle sans rainures mais avec de nombreux sillons, il y a même des « microsillons » à l’intérieur des sillons.

 

[jjnom]

Je pense que l'affaire devient claire et ça nous sautait aux yeux.

Cette obsidienne est litée (cf 1° photo de ce jour) et c'est ce litage qui a gouverné l'aspect des cavités de dévitrification.

L'altération atmosphérique doit poursuivre la dévitrification mais d'une autre manière que la cristobalite des billes. Elle se traduit par des figures en treillis beige dans les secteurs homogènes et par des figures qui paraissent alignées lorsqu'une discontinuité existe. Et ces discontinuités sont soulignées de la même façon qu'elles aient été générées par le litage ou par une craquelure oblique sur ce litage.

On remarque 2 fissures qui recoupent un plan de litage et elles sont interrompues et décalées de la même distance. Comme une faille. Indice qu'un glissement s'est produit selon le litage alors que le matériau avait débuté sa solidification?

La forme de la bordure de la cavité suit très exactement le litage.

La croissance des cristaux de la bille, ou l'avancement du front de dévitrification, a du s'effectuer en fonction des lits d'obsidienne dans des états différents, créant des bourrelets annulaires là où la matière se dévitrifiait plus facilement.

Un autre type de bille. Pas chou fleur, pas dendrite mais litho-guidée.

Moralité: Méfiez-vous des obsidiennes qui ont l'air si homogènes.

[jean francois06]

Il y a 12 heures, jjnom a dit :

 

On remarque 2 fissures qui recoupent un plan de litage et elles sont interrompues et décalées de la même distance. Comme une faille. Indice qu'un glissement s'est produit selon le litage alors que le matériau avait débuté sa solidification?

 

Pas de glissement pour moi, il s'agit juste d'un hasard, ou du jeu des lois de la physique sur une presque sphère.

La géométrie de détail des intersections n'est pas en faveur d'un mouvement.

 

[jjnom]

Je n'y croyais pas trop non plus et c'est pourquoi je suis resté interrogatif. On n'observe rien qui ressemble à des crochons ou autre figure indice de mouvement mais les distances similaires entre tronçons de fissures m'avaient interpellé. Peut-être bien le hasard.

Ci-dessous, vue d'un affleurement d'obsidienne litée de l'Oregon.

[mr42]

Deux vidéos pour avoir une vue d'ensemble.

MVI_1372.MOV

MVI_1373.MOV

[mr42]

Les motifs présents à l’intérieur des cavités ne se prolongent pas à l’extérieur.

 

 

On observe quelques rares rainures à l’extérieur des cavités mais sans connexions apparentes.

 

 

Une inclusion cachée qui pointe le bout de son nez ?

 

 

 

 

 

 

 

[jjnom]

il y a 16 minutes, mr42 a dit :

Les motifs présents à l’intérieur des cavités ne se prolongent pas à l’extérieur.

Et donc, ces motifs et ces sillons beiges seraient exclusivement liés à la dévitrification à la périphérie de la bille de cristobalite.

 

il y a 18 minutes, mr42 a dit :

Une inclusion cachée qui pointe le bout de son nez ?

Le sommet d'une bille de cristobalite au fond d'un logement inoccupé et avec des motifs beiges mais disposés radialement.

Alors, les motifs beiges seraient constitués de cristobalite (et feldspaths) générés par la dévitrification en périphérie des billes et partiellement évidées par l'érosion atmosphérique.La dévitrification s'opèrerait-elle d'abord selon un processus dendritique avant que d'être englobée dans une structure chou fleur?

 

Ben, y en avait à dire sur ce caillou!

 

 

[Kayou]

Faut-il absolument parler ici de dévitrification ? Rien d'autre à envisager ?

Signé: le naïf.

[mr42]

Oui mais quoi d’autre ?

Une certitude : il y a des trous dans quelque chose.

Une forte présomption : ce quelque chose doit être de l'obsidienne.

Nous avons envisagé la dévitrification, l’abrasion, la fissuration sous contrainte…

Que reste-t-il ? Une attaque chimique, la corrosion, des bactéries ?

[jjnom]

Puisqu'on a un photographe super équipé et des structures en chou fleur dans un verre avec une bonne transparence, il y a peut-être moyen de voir ce qui se passe à l'extrados immédiat des billes. Non? J'espère qu'on n'était pas à fond avec les photos de Jeudi passé.