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Guest Pascalp37

Silex taillé, comprendre et les reconnaître

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Le 22/01/2020 à 13:14, Sim a dit :

je ne trouve pas le forum dedié a l'outillage lithique , je poste ici?

j'ai trouvé une pointe levallois en quartz (ou quartzite).

Bonjour,

J'ai beaucoup de mal à voir une pointe Levallois ici. Sur quels arguments vous appuyez-vous pour cette dénomination ?

Il existe effectivement des industries lithiques sur des matières premières cristallines et lire les stigmates de taille est plutôt difficile, surtout sur photo, néanmoins ici je ne vois pas quoi que ce soit qui relève d'industrie lithique.

 

Le 28/01/2020 à 20:35, Arthur fossiles a dit :

Bonsoir, j aimerai un peu de votre aide pour ce silex. C est une pierre une des premières pierre que j ai trouvé en étant petit au alentour de Ladoix-Serrigny, je l ai retrouvé il y a peu dans un tiroir. Je trouve que la pierre ressemble à un biface mais elle ne comporte que peu d'éclat bien visible à sa surface ce qui me fait douter de son authenticité 

Bonjour,

Je suis très sceptique sur cette pierre car je ne comprends pas l'intention de débittage qu'il y aurait derrière, les "enlèvements" sont assez bordélique, peu organisés et c'est pourquoi (+ leur facture), à mon avis ils sont le résultats de chocs naturels.

 

Le 16/02/2020 à 19:48, elasmo a dit :

Découverte récente dans le Vexin un fragment de suidae et un petit silex à proximité, cela ne dit rien de spécial, mais dans le doute ?

Salut JF, Eclat bien pâtiné, peut être bien éclat laminaire vu la morphologie et la tête des nervures des enlèvements précédants

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il y a 5 minutes, Bathollovien a dit :

Bonjour,

J'ai beaucoup de mal à voir une pointe Levallois ici. Sur quels arguments vous appuyez-vous pour cette dénomination ?

Il existe effectivement des industries lithiques sur des matières premières cristallines et lire legmates de taille est plutôt difficile, surtout sur photo, néanmoins ici je ne vois pas quoi que ce soit qui relève d'industrie lithique.

 

 

bonjour et merci pour la reponse!

 

une petite mise en contexte du canton (source : http://ficheinfoterre.brgm.fr/Notices/0927N.pdf:

"Les traces des premiers peuplements du Paléolithique inférieur Les traces d'une anthropisation ancienne entre Gélise et Ténarèze correspondent à des implantations isolées localisées sur des affleurements de matières premières siliceuses (grès quartzitique) comme à Castelnau d'Auzan (Millet et al. 1999), St Pé-St Simon (Millet ibid.) ou Montréal-du-Gers (silex). Tous ces points correspondent à des sites d'acquisition et de transformation. Les techno-complexes identifiés se rapportent à différents faciès locaux de l'Acheuléen à forte composante d'outils lourds sur éclats et blocs. Cette notion fait référence aux assemblages typo-technologiques équivalents régionalement (vallée de l'Arros, Colonge 1997; Lannemezan, Colonge ibid; vallée de la Garonne, Millet 2001; vallée de l'Adour, Millet et al. à paraître). L'étude des éléments de chaînes opératoires disponibles atteste d'un système de production ramifiée reposant sur la fragmentation de dalles, la production de blocs destinés à être débités au percuteur dur, bloc contre bloc, selon deux schémas de taille principaux : le plus fréquent se rapporte à un système de débitage de type prismatique unipolaire à partir d'un plan de frappe lisse, le second décline différentes modalités du concept discoïde le plus souvent avec des enlèvements bifaciaux alternes. Des éclats corticaux et semi-corticaux de grands et de moyens modules (19 à 10 cm de grand axe) aux talons lisses et épais constituent l'essentiel des produits de débitage et des supports d'outils. Les éclats de plein débitage sont plus rares, d'un module inférieur à 5cm et souvent affectés de cassures Siret (contraintes de la matière première). La présence d'autres méthodes de taille (multidirectionnel, Kombewa, Levallois) reste discrète. L'outillage lourd comporte des hachereaux, des bifaces et des pièces à section triédriques façonnés sur les plus grands supports. Quelques blocs aménagés peuvent être rapportés à ce groupe. L'outillage classique sur éclat, peu diversifié, comporte principalement des encoches clactoniennes, quelques racloirs convexes et des supports sommairement retouchés. La majorité des produits de débitage oppose un tranchant fonctionnel à un dos naturel ou lisse. La première série (environ 700 pièces) actuellement publiée provient de l'atelier de taille de Rieupeyrou à Castelnau d'Auzan (fig.11). Des résultats récents issus d'une station de St Pé-St Simon confirment une extension septentrionale de l'exploitation des affleurements de dalles de grès quartzitiques avec des schémas de taille (production de supports) et de façonnage (outillage lourd) analogues à ceux de Rieupeyrou. L'outillage réalisé aux dépens de galets alluviaux (galets aménagés, pièces façonnées, produits de débitage, nucleus ou outillage lithique non façonné) restent rares (Mazeret ibid.), introduits depuis les formations fluviatiles de l'Adour ou de la Garonne (Musée de Montréal-du-Gers).

Le Paléolithique moyen (fig.12) Mieux documentées sur la feuille d'Eauze (Duclos ibid.) et de Cazaubon (Allard et Lassaube 1987) où le Moustérien à retouches Quina a été identifié (101 outils); les implantations du Paléolithique moyen restent encore mal connues sur la feuille de Montréal. Elles sont attestées de façon ponctuelle à Parleboscq, Montréal-du-Gers ou Ste Maure-de-Peyriac par des bifaces cordiformes (MTA) façonnés sur des éclats supports au percuteur dur puis régularisés au percuteur tendre (fig.12). Ces pièces bifaciales peuvent parfois être associées, comme à Parleboscq (Lande de Lacaze) à de rares outils sur éclat (grand racloir à retouche écailleuse semi-abrupte) et sur galet (chopper distal). Les produits de débitage sont peu fréquents, très altérés (désilicification, cacholon) et peu diagnostiques. Les matières premières utilisées correspondent le plus souvent aux ressources locales comme les grès quartzitiques de type Castelnau. Plus au nord (Albret méridional), la série inédite du Peyré à Ste Maure-de-Peyriac (150 pièces) permet une meilleure approche du comportement technique et économique. L'emploi de la méthode Levallois reste très faible, représenté par un seul nucléus récurrent centripète unifacial. Le principal schéma de taille correspond principalement à un débitage de blocs selon une modalité surtout unifaciale du système discoïde. Les produits de débitage expriment une mise en oeuvre locale (éclats de décorticage et de plein débitage). L'outillage sur éclat comporte principalement des denticulés et quelques racloirs (convergents, simples convexes) à retouche écailleuse semi-abrupte. L'origine intrusive de ce silex lacustre est indiscutable, le gîte le plus proche se situe dans les calcaires de l'Agenais du bassin versant inférieur de l'Avison (Millet 1994) distant d'environ deux jours de marche. Les implantations semblent actuellement correspondre à différents critères : proximité des interfluves entre le bassin de la Garonne et de l'Adour (Parleboscq), présence d'affleurement de matières premières (Montréal-du-Gers), secteur abrité au sein de bassins versants des tributaires de second ordre à proximité de zones humides (Ste Maure-de-Peyriac). L'introduction de matières premières à partir des régions périphériques, parfois éloignées, va devenir un règle au Paléolithique supérieur. Dès lors, les implantations du Paléolithique moyen paraissent presque toujours associées à celles du Paléolithique supérieur; témoignant de contraintes vraisemblablement similaires."

 

il n'y a donc pas de gisement de silex ni de galets dans la zone prospectée et les "pollutions" (engravement de route , ect) sont de fait facilement identifiables et ecartées

 

Mme Sophie Archambault De Beaune n'est pas aussi categorique concernant cette pointe levallois. je me permet de la citer : "Oui ça ressemble un peu mais ça pourrait être une simple ressemblance de forme, étant donné la matière première, peu lisible. Pas sûr que ce soit d'origine anthropique. Je n'y mettrai pas ma main à couper. Le revers fait vraiment "casson"."

 

il faut noter que cette "pointe" a été trouvée en prospection sur un lieu occupé par les magdaleniens (datation prudente d'un spécialiste de la société archeo du Gers a la vue de nucleus trouvés)

 

je m'appuie sur la forme caracteristique d'une pointe levallois et ses modalitées de debitage caracteristiques bien sur (dessins n°8 et 9 de la figure 1 ici : https://www.persee.fr/doc/bspf_0249-7638_1980_num_77_2_5242 )

 

 

 

apres c'est clair que sur photo , c'est pas top...

 

dans tous les cas , si il y a fouille , il n'y a pas de raison que cette pointe ne soit pas accompagnée par des nucleus , eclats , grattoirs en quartzites. pour le moment il est encore tot pour en savoir plus sur cet "artefact potentiel".

 

 

 

 

 

 

 

 

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Eh bien si de Beaune est proche de l'affirmer, pas besoin de notre expertise...

Je me répète encore, la lecture technologique de pièces dans ce genre de matière première est particulièrement ingrate et difficile ne serait-ce qu'avec l'industrie en main...alors sur photo...

 

Ce que je retiens de l'extrait de la notice géol c'est que les occupations archéos sont très ténues et surtout très mal documentées notamment pour le Paléo moyen. D'une part les notice de carte géol ne sont pas forcément les meilleures documentations pour faire un bilan archéo car elles sont très liminaires et régulièrement désuètes. D'autre part, la connaissances ou la méconaissance des gisements archéologiques est dans bien des cas liées à un biais de la recherche et dans le cas du Gers je dirais aussi à un biais de conservation des sites. Donc autant dire qu'il ne s'agit pas là d'un état de l'art complet sur les sites préhistoriques du coin. 

 

Il y a 21 heures, Sim a dit :

il faut noter que cette "pointe" a été trouvée en prospection sur un lieu occupé par les magdaleniens (datation prudente d'un spécialiste de la société archeo du Gers a la vue de nucleus trouvés)

Ce n'est pas un argument valable, sur certains sites, des traces d'occupations du paléo moyen au paléo sup et parfois jusqu'au méso sont identifiées et sur d'autres non et pour le coup entre le magda et des faciès moustériens il y a quand même un léger hiatus chronologique. Il faut d'aborder essayer de raisonner en terme de processus sédimentaire et de géomorphologie, c'est la meilleure façon de trouver des sites archéos et de comprendre pour il y en a ou non.

 

Il y a 21 heures, Sim a dit :

je m'appuie sur la forme caracteristique d'une pointe levallois et ses modalitées de debitage caracteristiques bien sur (dessins n°8 et 9 de la figure 1 ici : https://www.persee.fr/doc/bspf_0249-7638_1980_num_77_2_5242 )

Alors en matière de typologie oui. C'est le travail de Bordes qui fait référence etc. Sauf qu'aujourd'hui on s'émancipe de plus en plus de cette approche au profit d'une démarche techno-fonctionnelle et c'est d'ailleurs particulièrement le cas pour appréhender les méthodes de débitage Levallois sur lesquelles E.Boëda a beaucoup travaillé, je recommande plutôt de se plonger dans son travail pour aborder cela (e.g. https://www.cnrseditions.fr/catalogue/prehistoire/le-concept-levallois-variabilite-des-methodes/). 

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merci encore ,

 

excusez moi , c'est juste parce qu'entre le 22 janvier , date du premier message concernant cette pointe et avant hier  , j'ai sollicité d'autres personnes telle Mme A De Beaune. c'est pas du tout parce que je poste des questions auxquelles j'ai déja la reponse.

 

 

effectivement , j'ai pu m'apercevoir lors des prospections que la notice brgm n'est pas parfaite , mais quand meme assez complete pour une premiere approche , etant donné le caractere regional , voir communal de ce document.

 

pour ce qui est du facies dont serait issue cette pointe , je l'ignore.le mousterien me semble aujourd'hui (pas  lors du post initial il y a un mois) et apres le passage en revue des nombreuses photos d'outils de cette epoque un peu trop ancien pour correspondre a cette pointe.

je disais juste qu'il y a du  magdalenien sur site , et bien sur le site reuni de nombreux avantages dans un environnement assez ingrat (source , relief attenuant les vents dominant , abri sous roche) , donc c'est parfaitement possible qu'il y ai eu des occcupations a plusieurs epoques.

 

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Il y a 3 heures, Bathollovien a dit :

Content de voir que tu as repris tes pérégrinations alluvionnaires, par contre ton biface....il est pô probant

1èresortie solo depuis,,, Houla! a midi, je ne savais pas encore. mais quand j'ai entendu parlé de mesures de confinement(cojonesvirus), hop! et c'était super. Les 4 saisons en quelques heures. Le vent, le soleil, la grêle, la pleige latérale collante...

 

C’est du frustre, les lithiciens du SRA aiment bien! Alors je leurs ramasse:yes3:

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Ca va faire beaucoup de paperasse si la formulation n'est pas réadapté!:sourire:

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Superbes ! La dent de mammouth aussi.

J'ai du louper une marche parce que j'arrive pas a faire le lien entre les trouvailles et le tas de cailloux, oeuvre évidente des descendants, et les alluvions mentionnés?

Merci de toute façon pour le partage:hi:

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Changement de localité pour cause de mesures de restriction. Dans ce secteur, la matière première est plus coriace ou hétérogène. la typo, plus frustre, rustique,,,

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il y a 18 minutes, gaeldeploeg a dit :

Biface de 20h20!

Ben alors?? C'est un un lieux avec un peu de silex que tu ne m'as pas présenté!

 

Belle collecte!

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il y a 12 minutes, Christophe B a dit :

Ben alors?? C'est un un lieux avec un peu de silex que tu ne m'as pas présenté !

Compte 45 minutes de route en + en bifurquant plein Est!

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Il y a 20 heures, Bathollovien a dit :

Tu ne trouves pas ça farfelu de parler de bola pour le Magda.....?

C beaucoup plus sérieux que de les interprètes comme des boulets de canons! Je les trouve dans des alluvions mises en place au paléo-sup ! Il est vrai que mes interlocuteurs anglo-saxons et latinos sont plus enthousiastes et moins septique que les archéologues académiques locaux(au début !) je peux en rassembler plus d’une dizaine donc un groupe sortie en association de lithique lors d’une opération de furtage, une belle description dans un inventaire du mobilier d’une sépulture fouillée à la fin du XIX eme, j’en vois également en vente avec des provenances semblables aux miennes https://www.catawiki.eu/l/1077944-bola-prehistorique-8-5-cm( Chev.60=c’est bien la même localisation :yes3:).ce n’est plus de l’unicum https://www.prehistosite.fr/emergence-de-l-art-au-paleolithique ! PS: les archéologues m’on Aussi  pris pour un farfelu/mytho quand je  leurs ai parlé du volume de paléo que j’allais leurs remettre! Nous en sommes à la quatrième livraison et il en reste. Ils ne savaient pas que cela existait de tel volumes! PPS: comme elles n’ont pas toutes une forme sphérique( et la nous passons à une trentaine) une fonction autre que le jet n’est pas à envisager comme un certain poids semble être le paramètre prioritaire plus que le degré de finition . https://www.rts.ch/decouverte/monde-et-societe/histoire/9623740-comment-chassaient-les-homo-sapiens-.html—————bolas paléolithique dans ton moteur de recherche :grandsourire:=moi pas farfelu mais toi cerveau exigüe,,, oups! Désolé pour tes dents de devant :rolleyes: ça va? Ça fait pas trop mal :rougir:

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Il y a 20 heures, Bathollovien a dit :

Tu ne trouves pas ça farfelu de parler de bola pour le Magda.....?

A l’argument «  trop lourdes pour servir de projectiles ! » qui semble être le premier à venir à l’esprit des détracteurs. Je rétorquerai que=> les disciplines du lancer de poids et du marteau, avec 15 livres à plus de 80 mètres, sont largement plus stupéfiantes et ont une origine antérieure à l’histoire. Faites faire deux ou trois tours à un robuste cordage munis de deux masses de plus de 500grs au niveau des pattes avant d’un équidé au galop... il ne fera pas dix mètres! Alors que si je lui transperce les flancs d’une sagaie il peut encore courir et m’échapper ou être capturé a une distance considérable du lieu de transformation . Il est avéré que: l’occupation était bi-annuelle et que l’activité principale autour des campement était la boucherie(basse vallée de l'Oise). qu’il y avait, en plus une sélection pour exclure les reproducteurs ( les jeunes mâles presque exclusivement) des grand troupeaux contraints à des migrations saisonniers avec des franchissements impératifs à des endroits clés idéaux pour l’embuscade . Combien de temps faudra-t-il à mon neurone pour mettre au point   la bolas? Moi, Magdalénien! J’ai les matériaux, la technologie et les capacités cognitives, la force physique qui va bien. Qu’est-ce qui m’en empêche ? Les aprioris de mes spécialistes!

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