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Pistolet nettoyeur haute pression pour minéraux et fossiles.

Livre sur les minéraux français
Livre sur les minéraux français.


ANDRE HOLBECQ

L'évolution n'est plus une théorie

Messages recommandés


Alcide,

Dîtes moi quand vous êtes de passage, si je suis disponible, je vous invite à venir boire un petit café, visiter ma collection et discuter cailloux ( bien que 70% ne soit pas encore visible... )

Entre "paléonto", c'est toujours un plaisir de faire des rencontres.

:surpris:

30-31 et 1er nov.

Pour le reste MP.

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Salut, évolution : l'idée selon laquelle les espèces vivantes se transforment et dérivent les unes des autres, peu pas faire plus court ... :surpris:

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Il me semble que quelques pages au-dessus nous avions tordu le cou à la vieille confusion entre "évolution" et "progrès" et que cette question n'était plus au centre du débat... :surpris:

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Fab', Mlionel, Vari,

Pas facile de lire calmement tout cela car cela me semble aller vraiment trop loin en certains termes.

Je croyais cependant le débat revenu à un niveau de propos plus modérés. Je vois qu'il n'en est rien

Il y a la fonction Editer qui permet de corriger son texte ou de le modifier. Puis-je vous demander à chacun de bien vouloir vous relire.

Prosélytisme indique un zèle à défendre une cause. Je crois que André ne sera pas vexé si j'écris qu'il fait du prosélytisme dévoué (et pleinement justifié) pour l'enseignement du principe vrai qu'est devenu, depuis pas mal de temps, "l'évolution des espèces".

Je crois qu'il serait de bonne entente et courtoisie d'accepter tous cette formulation non aggressive et non péjorative.

Après avoir longtemps trouvé ses propos excessifs et trop peu "décentrés", je finis par me ranger à cette opinion, et j'apprécie le forumeur tel qu'il est, avec toute sa fougue et la passion qui l'anime.

André a d'ailleurs mes coordonnées et s'il descend sur Lyon je lui confirme qu'il sera le bienvenu pour une belle visite de collections. :surpris:

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Je tien à rétablir une vérité, en dehors de la quatrième phrase d'André sur ce topik,

j'ai rien contre André,

que je ne connais pas spécialement mais qe je respecte pleinement.. nous avons la même passion ( Il est piqué jusqu'à l'os !!! RESPECT !!!)

c'est déjà énorme !

... et il amène des sujets "Hautement philosophique" auxquels je participe souvent dans la contradiction ...

Mais heureusement que c'est possible... encore...

Mais j'adore au final...

c'est mieux que

"j'ai trouvé une météorite dans mon jardin..." ou autres ...

a+

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"Je crois que Phenacite2, un petit coquin, veut nous faire comprendre quelque chose...

Sans rancune, Phenacite. " :sourire: sans rancune bien évidemment !

Quel est le sujet ?? L' EVOLUTION N'EST PLUS UNE THEORIE !!

Prenons l'exemple de la fourmi : peut-on prédire que dans 100 MA elle ramassera encore inlassablement les miettes de chips tombées au sol lors d'un pique-nique ?? Ou alors , tel le culte de "l'avion cargo" dès qu'elle aperçoit l'humain, vient-elle sachant qu'elle aura des miettes de chips ??

Pourtant la fourmi apparait au crétacé et depuis n'a guère changé !! même efficacité, mêmes moeurs, même perfection ! Il s'en est passé des choses depuis le crétacé !! Et la fourmi est toujours là !! Quelle théorie évolutionniste peut être exacte ?? Qui peut prévoir que 80 / 100 des espèces peuvent disparaitre dans 57 minutes ?? Qui peut dire si la fourmi sera toujours là ??

Je suis persuadé et je souhaite ne pas être le seul, que les recherches actuelles sont excellemment justes ! Elles ne sont plus polluées par la religion, contrairement à la pensée du 19 ème siècle .

En tout cas si je mets un pygmée, un nain, un inuit, un roumain, un aborigène australien, un chasseur de la forêt amazonienne , un européen dans la même pièce comment je vais expliquer l'évolution ?? par un test de Q.I. ?? complètement bidon..... :triste:

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Je ne vois pas trop où vous voulez en venir ?

Quoi qu'il en soit votre fourmis est-elle aussi le fruit de l'évolution... Les fourmis sont apparues progressivement (cherchez les à l'Ordovicien.... Vous me direz...) et évoluent toujours, en différentes espèces...

Que la théorie de l'évolution soit vraie n'implique pas qu'on puisse prédire l'avenir. En effet on ne sait pas ce que sera telle espèce de fourmis dans un million d'année. Mais personne ici n'a remis en cause cela.

Quand au test de QI je ne vois pas le rapport. Les exemples cités sont de la même espèce, même si culturellement différents. Il y a aussi quelques variantes physiques dus à un développement dans un environnement particulier, mais je ne vois pas en quoi ça peut empêcher d'expliquer l'évolution ?

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"Je crois que Phenacite2, un petit coquin, veut nous faire comprendre quelque chose...

Sans rancune, Phenacite. " :triste: sans rancune bien évidemment !

Quel est le sujet ?? L' EVOLUTION N'EST PLUS UNE THEORIE !!

Prenons l'exemple de la fourmi : peut-on prédire que dans 100 MA elle ramassera encore inlassablement les miettes de chips tombées au sol lors d'un pique-nique ?? Ou alors , tel le culte de "l'avion cargo" dès qu'elle aperçoit l'humain, vient-elle sachant qu'elle aura des miettes de chips ??

Pourtant la fourmi apparait au crétacé et depuis n'a guère changé !! même efficacité, mêmes moeurs, même perfection ! Il s'en est passé des choses depuis le crétacé !! Et la fourmi est toujours là !! Quelle théorie évolutionniste peut être exacte ?? Qui peut prévoir que 80 / 100 des espèces peuvent disparaitre dans 57 minutes ?? Qui peut dire si la fourmi sera toujours là ??

Je suis persuadé et je souhaite ne pas être le seul, que les recherches actuelles sont excellemment justes ! Elles ne sont plus polluées par la religion, contrairement à la pensée du 19 ème siècle .

En tout cas si je mets un pygmée, un nain, un inuit, un roumain, un aborigène australien, un chasseur de la forêt amazonienne , un européen dans la même pièce comment je vais expliquer l'évolution ?? par un test de Q.I. ?? complètement bidon..... B)

Bon ok Phénacite2 dis-nous de manière claires et directe le message que tu veux nous faire passer comme message parce que plus tu postes dans ce topic plus tes messages semblent être tout droit sortis du générateur de textes philosophiques. :sourire:

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Je ne vois pas trop où vous voulez en venir ?

Quoi qu'il en soit votre fourmis est-elle aussi le fruit de l'évolution... Les fourmis sont apparues progressivement (cherchez les à l'Ordovicien.... Vous me direz...) et évoluent toujours, en différentes espèces...

Que la théorie de l'évolution soit vraie n'implique pas qu'on puisse prédire l'avenir. En effet on ne sait pas ce que sera telle espèce de fourmis dans un million d'année. Mais personne ici n'a remis en cause cela.

Quand au test de QI je ne vois pas le rapport. Les exemples cités sont de la même espèce, même si culturellement différents. Il y a aussi quelques variantes physiques dus à un développement dans un environnement particulier, mais je ne vois pas en quoi ça peut empêcher d'expliquer l'évolution?

Oui à moi aussi ça me paraît plus qu'obscur, je sais pas si par sa présente référence aux tests de QI et aux différentes populations humaines notre ami Phénacite2 fait référence aux étrons pseudo-scientifiques racialistes de John Philippe Rushton et de son torchon nommé «Race, Evolution and Behavior» et qui cherche à démontré une prétendue infériorité intellectuelle des populations noires par des tests de QI le tout accolé «d’explications» se voulant évolutionnistes mais qui sont à crever de rire au point de se rouler par terre tellement elles sont débiles. À ce titre John Philippe Rushton dépasse les créationnistes en matière de connerie, faut le faire, putain! Mais donc si c'est le cas c'est vraiment que Phénacite2 nous répond complètement à côté de la plaque c'est le moins que l'on puisse dire. Mais bon je suppute néanmoins que Phénacite2 pensait à autre chose tout de moins je l'espère pour lui.

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Ben l'idée générale c'est de dire qu'on ne peut pas toujours parler d'évolution ! Je ne pense pas que l'adaptation à un milieu donné puisse transformer une espèce , voir la faire disparaitre ! Ou alors si c'est le cas expliquez-moi la disparition de néandertalien !! :sourire:

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Ben l'idée générale c'est de dire qu'on ne peut pas toujours parler d'évolution ! Je ne pense pas que l'adaptation à un milieu donné puisse transformer une espèce , voir la faire disparaitre ! Ou alors si c'est le cas expliquez-moi la disparition de néandertalien !! :sourire:

L'évolution c'est à la base simplement ce qu'on observe au sein d'une espèce en matière de génétique des populations avec les changements de fréquences alléliques liés à la sélection ou à la simple dérive génétique, ainsi qu'avec l'apparition de nouveau allèles voir même de nouveaux gènes dont certains peuvent voir éventuellement leur fréquence augmenter ou se fixer à des populations entière. Ces changements peuvent se produire au sein d'une même espèce, comme l'espèce humaine, aussi la diversité alléliques humaines ainsi que les quelques différences géographiques consécutives à l'isolement de certaines populations au cours du temps constitue bel et bien des exemples d'évolution. On parle de Micro-évolution lorsque ces changement se situe au sein de la même espèces (comme au sein des populations humaines actuelles) et de Macro-évolution lorsqu'on dépasse le niveau de l'espèce, à ce titre ce qu'on appelle la spéciation représente la limite entre micro et macro-évolution et cela même si bien sûr cette limite n'est pas nette car la définition même de ce qu'est une espèce n'est de loin pas toujours évidente.

Dernière chose des spéciations ont déjà pu être observé et l'ascendance commune des différentes espèces est avéré par la génétique c'est pour dire si l'évolution est amplement prouvée. :triste:

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Pour faire très simple : les individus mutent génétiquement en permanence, les conditions du milieu (entre autre, ce ne sont pas les seuls facteurs) "sanctionnent" ces mutations.

Si la mutation apporte un désavantage majeur l'individu risque de mourir précocement ou de ne pas se reproduire et donc ne pas transmettre sa mutation.

Si au contraire la mutation offre un avantage certain, il est possible que l'individu résiste mieux que ses congénères à l'environnement, se reproduise plus et ainsi diffuse la mutation.

Si le milieu naturel change alors ce ne seront pas forcément les même mutations qui seront avantageuses.

On dit qu'une nouvelle espèce apparait quand un groupe d'individu, séparés des autres, a tellement changé qu'elle n'est plus capable d'avoir une progéniture fertile avec des individus "originaux" (qui eux, dans un milieu qui a moins changé, ont moins évolué).

Le changement de milieu, changeant les caractéristiques nécessaires et détruisant arbitrairement des espèces est donc bien un des moteurs principaux de l'évolution (c'est notamment la thèse que défendait J. Gould dans sa théorie des équilibres ponctués).

Néandertal a évolué de façon différente qu'Homo Sapiens. Les dernières recherches ont montré qu'il y aurait eu compatibilité sexuelle entre eux au moment où il se rencontre au Proche-Orient (si je me trompe pas, n'hésitez pas à confirmer ou infirmer les autres :sourire: ) tandis que les deux groupes humains n'étaient pas encore différenciés.

Néandertal était adapté à son milieu.

Mais il a disparu, pour des raisons que l'on ne cerne pas encore toute à fait: conflit, maladie...

Cela fait parti des aléas de l'évolution, il y a tellement de facteurs que l'on ne peut rien prédire.

Ps. Tiel, j'ai essayé d'expliquer simplement en même temps que tu écrivais... A deux, de deux façon différentes, on sera peut-être clair...

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Ps. Tiel, j'ai essayé d'expliquer simplement en même temps que tu écrivais... A deux, de deux façon différentes, on sera peut-être clair...

Tu as bien fait. :sourire:

Et pour Néanderthal c'est tout bon aussi, les récentes études indiquant que les croisement d'Homo sapiens sapiens avec Néanderthal auraient eu lieu il y a environ 80'000 période à laquelle Homo sapiens sapiens n'avait pas encore atteint l'Europe mais où il avait déjà atteint le Moyen-Orient région dans laquelle habitait également l'Homme de Néanderthal, ce qui tendrait effectivement à indiquer que les épisodes de métissage auraient eu lieu dans cette région. :triste:

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pas de problèmes !! ;) "l'évolution" n'est-elle pas le stade en un instant T -1 du "perfectionnement" d'une espèce en un instant T ??

Pourquoi un tel perfectionnement ?? Est-ce le propre de l'espèce de "muter" ? Est-ce son environnement qui transforme et bouleverse ces changements ??

D'une guêpe passer à la fourmi ?? rien n'est prouvé !

D'Homo érectus à Néandertalien c'est fort possible, d' Homo érectus à sapiens sapiens également ! Même souche, "évolution" quasi identique, mais pour quel perfectionnement ?? .... ;) un a disparu !

Mutation génétique Ok, mais jusqu'à quel point ?? Y'a qu'à voir les mamouths ! Est-on condamné par les mutations génétiques ?? Est-ce aléatoires ?? Allons -nous également disparaitre ?? :coucou!:

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pas de problèmes !! ;) "l'évolution" n'est-elle pas le stade en un instant T -1 du "perfectionnement" d'une espèce en un instant T ??

Non!

Tu as des cours de biologie à rattraper c'est le moins que l'on puisse dire.

Pourquoi un tel perfectionnement ?? Est-ce le propre de l'espèce de "muter" ? Est-ce son environnement qui transforme et bouleverse ces changements ??

Il faudrait que tu te renseigne un minimum en matière de génétique des populations et que tu te sortes de la tête l'idée fausse voulant que l'évolution soit une forme de perfectionnement.

D'une guêpe passer à la fourmi ?? rien n'est prouvé !

Il est prouvé que les guêpes et les fourmis son apparenté et que leur ancêtre commun se situe sauf erreur quelque part durant le Mésozoïque, l'ancêtre commun en question ressemblait probablement d'avantage aux guêpes qu'aux fourmis à ce titre nous pouvons mentionner un fossile nommé Sphecomyra freyi possédant à la fois des caractéristiques de guêpes et des caractéristiques de fourmis.

Sphecomyra freyi

sphecomyrma.jpg

D'Homo érectus à Néandertalien c'est fort possible, d' Homo érectus à sapiens sapiens également ! Même souche, "évolution" quasi identique, mais pour quel perfectionnement ?? .... ;) un a disparu!

Il n'est pas question de perfectionnement mais d'évolution de nouveaux caractère par mutations, sélection et dérive génétique et aucune espèce n'est à l'abri d'une éventuelle disparition.

Mutation génétique Ok, mais jusqu'à quel point ?? Y'a qu'à voir les mamouths ! Est-on condamné par les mutations génétiques ?? Est-ce aléatoires ?? Allons -nous également disparaitre ?? :coucou!:

Les mutations sont aléatoires tout comme la dérive génétique et donc oui l'évolution est en grande partie aléatoire, seule la sélection ne l'est pas car étant le fruit du déterminisme environnementale, mais comme l'environnement peut changer vite une espèce peut ne pas avoir le temps de s'adapter et donc disparaître, sinon oui un jour nous disparaîtrons même si nous ne savons pas quand. Peut-être que notre lignée perdurera encore des millions et des dizaines de millions d'années avec de nombreuses espèces filles mais il se peut également que nous disparaissions tous dans les dix mille ans à venir peut-être même avant, les changements environnementaux, l'évolution ainsi que l'histoire que nous autres les êtres humains bâtissons, sont des des choses extrêmement contingentes.

Il faut t'y faire Phénacite2 de nombreuses choses ne peuvent pas être prévu à l'avance mais ce n'est pas pour autant que nous ne pouvons pas les comprendre.

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Non!

Tu as des cours de biologie à rattraper c'est le moins que l'on puisse dire.

Il faudrait que tu te renseigne un minimum en matière de génétique des populations et que tu te sortes de la tête l'idée fausse voulant que l'évolution soit une forme de perfectionnement.

Il est prouvé que les guêpes et les fourmis son apparenté et que leur ancêtre commun se situe sauf erreur quelque part durant le Mésozoïque, l'ancêtre commun en question ressemblait probablement d'avantage aux guêpes qu'aux fourmis à ce titre nous pouvons mentionner un fossile nommé Sphecomyra freyi possédant à la fois des caractéristiques de guêpes et des caractéristiques de fourmis.

Sphecomyra freyi

sphecomyrma.jpg

Il n'est pas question de perfectionnement mais d'évolution de nouveaux caractère par mutations sélection et dérive génétique et aucune espèce n'est à l'abri d'une éventuelle disparition.

Les mutations sont aléatoires tout comme la dérive génétique et donc oui l'évolution est en grande partie aléatoire, seule la sélection ne l'est pas car étant le fruit du déterminisme environnementale, mais comme l'environnement peut changer vite une espèce peut ne pas avoir le temps de s'adapter et donc disparaître, sinon oui un jour nous disparaîtrons même si nous ne savons pas quand. Peut-être que notre lignée perdurera encore des millions et des dizaines de millions d'années avec de nombreuses espèces filles mais il se peut également que nous disparaissions tous dans les 10'000 années à venir peut-être même avant, les changements environnementaux, l'évolution ainsi que l'histoire que nous autres les êtres humains bâtissons, sont des des choses extrêmement contingentes.

Il faut t'y faire Phénacite2 de nombreuses choses ne peuvent pas être prévu à l'avance mais ce n'est pas pour autant que nous ne pouvons pas les comprendre.

COMPLETEMENT D'ACCORD ! c'est ce qu'on appelle l'évolution...

Phénacite vraiment restrictif sur le sujet...

:coucou!: ;);)

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Restrictif ?? :super: comme vous y allez !! :super:

Je suis en train de lire DES VOLCANS ET DES HOMMES de Robert SEGUY, préface signée Jean-Paul RAYNAL Directeur de recherches au CNRS.

Page 138 , je cite :" les chercheurs ont longtemps estimé que l'évolution humaine tant sur le strict plan de l'anatomie que sur celui des cultures était linéaire,

un type humain et sa civilisation succédant à un autre avec à chaque fois une amélioration pour aboutir au modèle parfait que l'homme actuel croit être.

Pour ce qui est de l'homme lui-même nous avons vu que sa lignée est plutôt du genre buissonnant. Aujourd'hui personne ne peut plus affirmer que Lucy(australopithecus afarensi) est bien notre arrière-arrière-grand-mère, ni qu'homo erectus est notre ancêtre direct....."

Page 145, je cite :" On peut également constater que l'homme lui aussi évolue.Son squelette se gracilise . Certains auteurs ont même cru voir dans ce phénomène physiologique une régression de la "race humaine"! ....."

A+

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Restrictif ?? :super: comme vous y allez !! :super:

Je suis en train de lire DES VOLCANS ET DES HOMMES de Robert SEGUY, préface signée Jean-Paul RAYNAL Directeur de recherches au CNRS.

Page 138 , je cite :" les chercheurs ont longtemps estimé que l'évolution humaine tant sur le strict plan de l'anatomie que sur celui des cultures était linéaire,

un type humain et sa civilisation succédant à un autre avec à chaque fois une amélioration pour aboutir au modèle parfait que l'homme actuel croit être.

Pour ce qui est de l'homme lui-même nous avons vu que sa lignée est plutôt du genre buissonnant. Aujourd'hui personne ne peut plus affirmer que Lucy(australopithecus afarensi) est bien notre arrière-arrière-grand-mère, ni qu'homo erectus est notre ancêtre direct....."

Page 145, je cite :" On peut également constater que l'homme lui aussi évolue.Son squelette se gracilise . Certains auteurs ont même cru voir dans ce phénomène physiologique une régression de la "race humaine"! ....."

A+

Il n'y a pas de régression de la «race humaine» dans la gracilisation constaté, gracilisation qui d'ailleurs ne va pas forcément se poursuivre à l'avenir, le terme «régression» ne voulant d'ailleurs rien dire de réellement pertinent en matière d'évolution biologique.

Pour le reste oui dans le temps on adhérait à une vision linéaire et gradiste de l'évolution humaine voir même de l'évolution tout court alors que l'on sait aujourd'hui que celle-ci est buissonnante. Mais donc comme on te le répète depuis tout à l'heure cette vision linéaire et gradiste de l'évolution sensée mené à une «amélioration» et à un «perfectionnement» est une vision fausse, aussi met-toi à jour si tu veux comprendre correctement ce qu'est l'évolution. :clown:

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Je pense que notre ami phénacite, mais il n'est pas le seul, cantonne le terme d"évolution soit à une progression soit à une régréssion, alors que l'évolution biologique des espèce se raisonne surtout en termes d'adaptations aux milieus... C'est la base il me semble et cela n'a évidemment rien de comparable.

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Le problème abordé ici est la différence entre anagenèse (évolution linéaire sans branchements:une espèce donne une espèce, qui donne une espèce...) et cladogenèse (qui est à l'origine par dichotomies successives de ce qu'on métaphorise par un "buisson"). L'anagenèse existe mais sur de courtes périodes. En général c'est la cladogenèse qui prime. Cependant on peut quand même définir des intermédiaires structuraux, des groupes frères d'un groupe étudié qui possède vraisemblablement les mêmes caractéristiques que leur ancêtre commun (généralement ils sont proches temporellement). Donc en effet, il est impossible d'assurer qu'H.erectus est notre ancêtre, mais il y ressemblait peut-être en partie...

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Et là, il faut aussi envisager le fait que l'enseignement de l'évolution avec ces données là est excessivement récent. La plupart des passionnés de paléontologie manipulent ces notions sans problème, les profs de svt aussi (et encore pour moi, qui suis revenu à la biologie récemment, c'était pas gagné, merci les collègues et G. Lecointre !, et encore je me fais retoquer régulièrement sur certaines notions). L'évolution buissonnante de la lignée humaine, il me semble que c'est seulement le dernier programme de TS, 1L et 1ES (et pas toujours). La notion de dérive génétique, c'est le nouveau programme de seconde et je ne vous raconte pas les inquiétude des collègues pour l'enseigner (on a conçu des outils assez sympa avec l'aide des biologistes). L'évolution au collège, c'est un tout petit peu abordé depuis deux programmes et sans les mécanismes, donc il est bon de savoir que la majorité de la population n'a pas eu accès à ces notions, perso 49 ans, je ne l'ai pas eu en fac.

Serge

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Hello ! :P

C'est vrai que je n'ai pas fait les écoles !! Je crois bien que si on m'y avait poussé je serais tombé !! :P

Bon plus sérieusement.... Vous voulez savoir le fond de ma pensée ??? : Nous ne sommes pas prêts de connaître , et surtout, de maîtriser la vérité sur le fonctionnement de l'écosystème passé, présent et à venir !! Pourquoi ?? Tout simplement parce que personne ne pourra expliquer,( et là, je rigole de la génétique !!! :sourire: (s'cusez-moi c'est plus fort que moi...)) d'où vient cette "essence" , cette "nécessité" à ce que la vie perdure !!! ;)

Tiens ! Prenons latimeria chalumnae et menadoensis ! Quelle changement "génétique" !!! ( c'est le coelocanthe !) les crocodiles ?? Depuis Deinosuchus (à part la taille ) quelles différences avec les spécimens actuels ??

Qui dit crocos dit....gnou !! ;) le gnou, y'a pas plus con !! depuis des générations il doit traverser ce fichu fleuve , et ben à chaque fois !! didiou une bonne partie se fait "becter" par ces bougres de crocodiles !! Le gnou ne s'est jamais adapté à ce milieu !! Pourtant statistiquement autant les individus faibles que forts y passent : bouffés ou noyés !!

Sur cet exemple , je peux en conclure que génétiquement , le crocodile est capable de gober un gnou qui passe depuis que les gnous ont décidés de traverser

le fleuve à cet endroit , et surtout depuis que le gnou existe ! ( ce con) . Et également je peux envisager que le gnou serait-il ce qu'il est si le fleuve n'avait pas été là, où si, des fois, les crocodiles n'auraient jamais existé ?? ;)

Franchement je n'aimais pas l'école, et maintenant je sais pourquoi ! :P et ce n'est pas génétique....

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