L'évolution n'est plus une théorie

[ANDRE HOLBECQ]

Non Fab en fait l'évolution n'est plus une théorie dès lors qu'elle est reproductible en laboratoire, par exemple avec les bactéries résistantes aux antibiotiques, d'une manière générale avec des organismes à reproduction rapide, après j'ai un trou de mémoire, on m'a donné un joli exemple lors des derniers stages avec Lecointre et nouveaux programmes de seconde (Fossilo, tu n'aurais pas en stock ?).

De même, une bonne partie des mécanismes génétiques de l'évolution est argumentée.

Serge

Dans quelles editions de seconde a-t-on du nouveau ? Je vais essayer de m'en procurer . Serge, j'ai effacé de ma mémoire cette dernière inspection qui m'avait profondément choqué intellectuellement et + . En message perso je pourrais t'en apprendre plus. Le temps s'accélérant je ne le vois plus passer, ça doit remonter à 3 ,4 ans ? C'est relativement récent de toute façon et ça correspond avec un article dans science et vie junior que je fais acheter par le CDI , revue que j'avais même montré à mes classes, c'était la dernière année où l'évolution était encore au programme de 4ème puis elle est passée en 3ème ; tu vois je commence à dater relativement en bon géologue Les strates de souvenirs s'accumulent, sédimentent et mes tiroirs sont pleins, alors je sélectionne, j'oublie ce qui n'est pas important.

[ANDRE HOLBECQ]

:

Bien sur Trenen, l'évolution est un fait prouvé, constaté et expérimenté. Ca je suis parfaitement d'accord. Mais comme le dit Pachy une théorie étant un ensemble structuré de raisonnements confirmés par l'expérience", l'évolution est une théorie scientifique sans qu'il y ait derrière une idée de faiblesse de la démonstration.

Mais en effet c'est jouer sur les mots, on est d'accord sur la base de ce sujet: l'évolution est un fait !

Maintenant les mécanismes de l'évolution sont eux encore à de multiples interprétations et ne cessent de progresser. La part de hasard (ou non) dans la génétique est sujette à débat. L'origine même de la vie reste finalement improuvée. Donc en toute humilité l'évolution est un fait, dont nous ne sommes pas encore à même de cerner tous les mécanismes.

Trenen, les profs de SVT ont droits à des stages avec Lecointre ?

entièrement d'accord avc toi, mais l'humilité n'empêche pas de botter le cul de l'ignorance, de l'imbécilité et de la mauvaise foi hypocrite, vertus qui caractérisent le créationnisme. Pour une raison simple, je ne veux pas que ces menteurs puissent être pris au sérieux par des incultes ou faibles d'esprit. Lesquels sont d'ailleurs d'autant plus surs d'eux qu'ils sont ignorants. Quand aux hypocrites je vise tout particulièrement ces fourbes de l'intelligent design !!!! Ces gens là sont des traitres aux sciences qui utilisent leurs connaissances pour embrouiller les moins doués dans certains domaines. Là est le vrai et réel danger !

[ANDRE HOLBECQ]

Parfaitement Fab (et aussi les autres). L'Evolution est une théorie. Mais au sens scientifique du terme, c'est à dire que ce n'est pas un synonyme d'hypothèse. Ce serait plutôt une "théorisation" pour être exact. Tout comme la théorie de la relativité restreinte, des équilibres ponctués ou que sais-je encore... Quant aux Créationnistes, leur dogme ne serait même pas qualifiable d'hypothèse, alors qu'ils remballent ce pseudo-argument visant uniquement à embrouiller les esprits des gens influençables de part leur manque de culture. Mais j'insiste sur la différence entre théorie au sens populaire de terme et au sens scientifique.

Et j'appuie le post d'Alcide. Evolution n'est pas Gradualisme, ni Amélioration.

En ce qui concerne les origines de la vie, il est vrai que c'est un des sujets où l'on en a le plus à découvrir. Entre "soupe primitive", les abysses, les origines extra-terrestres...

Au fait, avez-vous entendu parler de cette théorie selon laquelle l'apparition des acides nucléiques (mais aussi des lipides...) serait liée au Mica? Il semblerait que les charges négatives du mica seraient espacées de la même distances que celles de l'ARN, de plus la concentration en Potassium du Mica correspond à celle des cellules vivantes. Enfin, la dilatation du Mica due au cycle jour-nuit pourrait avoir apporté l'énergie nécessaire à la polymérisation de certaines macromolécules biologiques (avant c'était la chaleur des fumeurs noirs ou de certaines régions de l'espaces qu'on soupçonnait d'avoir apporté cette énergie, le problème étant que la chaleur peut nuire à la stabilité de nombreuses molécules organiques, surtout si on considère que la vie reposait à ses débuts sur l'ARN, moins stable que l'ADN).

Bon allez stop le hors-sujet, c'était juste pour montrer que de nombreuses théories existent (mais le sujet me passionne). Concernant l'Evolution, il en reste effectivement beaucoup à découvrir. La vielle formule mutations+sélection naturelle=évolution a un peu de plomb dans l'aile. Il y a aussi des phénomènes épigénétiques et bien d'autres facteurs qui entreraint en jeu. Au fait, si vous voulez clouer le bec à des Créationnistes parlez leur des HERV (des provirus présents aux mêmes endroits de génome chez l'Homme et le Chimpanzé, mais aussi certains avec le gorille etc... et même des "poissons"). S'ils vous parlent des ERV partagés entre le Chimpanzé et le gorille mais pas avec l'Homme, n'oubliez pas que des provirus peuvent être délétés. Et les mêmes arguments concernent les rétrotransposons, les organes vestigiaux ou les séquences d'ADN devenus non fonctionnelles. Avec toutes ces données, la négation de l'évolution n'est plus que de la mauvaise foi!

Tout à fait d'accord et tu m'en apprends , je suis donc preneur, si tu peux développer , ça m'intéresse...

j'ai surligné dans ton texte cequi m'intéresse le plus et correspond parfaitement à ma pensée; de grâce j'aimerais en savoir plus sur ton "hors sujet" qui n'en est pas un, c'est plutôt une belle ouverture et il faut nous en faire profiter, merci.

[ANDRE HOLBECQ]

Parfaitement d'accord avec ta présentation de l'évolution Trennen. La clarté de Lecointre (Cf. son guide critique de l'évolution) a déteint sur toi.

Ca doit être super d'assister à une de ses conférence. C'est des gens comme lui qui permettent de vulgariser une image plus juste de l'évolution, moins téléocratique comme le disait Alcide.

Maintenant, pour parler plus généralement du "combat" pour diffuser la "théorie" de l'évolution, je remarque à regret l'utilisation par les média d'une pseudo antinomie entre la religion et l'évolution (ce qui a peut-être peu d'impact en France mais plus dans les pays à majorité musulmane ou évangélique). Il est temps de mettre les choses au clair, la science et la religion relèvent de deux registres totalement différents et n'ont pas à se concurrencer. La science est l'étude des faits physiques et n'a pas à se prononcer sur une éventuelle Vérité dépassant ces faits physiques.

L'élève doit, via l'école (entre autre) se familiariser avec les faits physiques. Il peut ensuite, dans la sphère privée se questionner sur le sens à donner à cette évolution, sans pour cela être stigmatisé.

Je ne veux pas être catégorisé ID ou "Theillard de Chardin", mais je pense que le faut débat "Dieu VS Darwin" fait beaucoup de tort à la diffusion de la théorie de l'évolution. Cette théorie a autant besoin de chercheurs que de penseurs pour être acceptée.

Ah, celle là je l'attendais! Un classique de chez classique! Alors en effet entendons nous bien!

"se questionner sur le sens à donner à cette évolution sans pour cela être stigmatisé"

Et paf! Dans le panneau!

Comment oses-tu concevoir un sens à l'évolution, elle n'en a pas, c'est du finalisme, et là tu incites les élèves à tomber dans les bras de ceux qui donneront un sens à l'évolution: tous les religieux de tous poils et en tête de gondole les créationnistes.

C'est ce qui s'appelle faire du créationnisme sans le savoir , comme Monsieur Jourdain faisait de la prose sans le savoir!

Quand au débat Dieu contre Darwin, rendons à César (les créationnistes) ce qui appartient à César Car c'est bien eux et pas l'inverse, qui piétinent les plates bandes de la science en voulant l'utiliser, en la déformant, l'instrumentalisant, pour convaincre les naïfs et les incultes. L'agression est bien de leur fait puisque nous scientifiques jusqu'ici on s'en foutait allègrement. Là est la réalité des faits observés! Comment se peut-il que je doive le rappeler chaque fois? C'est tellement évident.

Il n'y a pas d'action sans réaction et inversement, l'action est leur fait, la réaction est mon fait, et c'est un principe de base de physique qui me plaît et qui est, quoit qu'on en pense !

Vois toi- même combien tes propos, sages au premier abord (surlignés), et avec lesquels je suis d'accord (pas de mélange des genres) finissent quand même en "queue de poisson" (devrais-je dire en queue d'acanthoptérigien pour ne pas déplaire à la nouvelle classification ) ceci dit dès que tu veux donner un sens ou laisser donner un sens à l'évolution. Si l'on ne comprend pas ça, on ne comprend rien à ce qu'est l'évolution qui est et n'a pas besoin "d'être acceptée" ou non: elle EST ! La gravitation universelle "est", elle aussi, aucun besoin de l'accepter ou non.

[Fab']

André Holbeck, à lire tous vos messages, à voir comment vous avez repris les miens, je vois que nous sommes sur la même longueur d'onde en se qui concerne l'acceptation de la théorie de l'évolution et la nécessité de sa diffusion au plus grand nombre face au danger croissant que représente le créationnisme.

Cela dit j'ai volontairement abordé le sujet du rapport entre la théorie de l'évolution et la religion, comme vous j'aime bien jeter des pavés dans la mare.

Et comme nous sommes tous ici un minimum renseignés sur le sujet je me suis dit que je pouvait en parler sans faire tomber un néophyte "du côté obscur de la force".

Vos propos sont assez agressifs envers le créationnisme. Il ne faudrait pas non plus en faire des martyres, les gens aiment parfois être du côté des persécutés. Alors non je ne pense pas qu'il soit utile de chercher à les ridiculiser (la démonstration suffit) et oui je pense qu'il ne faut pas systématiquement stigmatiser la religion.

Religion et évolution ne sont pas antinomiques.

Il est possible d'être convaincu par la théorie de l'évolution et de l'absence de finalité à cette évolution dans les faits (sphère publique et rationnelle de la recherche scientifique), tout en pensant à une éventuelle intervention "divine" sur des questions comme la conscience par exemple (sphère privée et spirituelle de la foi).

L'argumentaire évolutionniste ne doit donc pas, selon moi, se faire l'ennemi implacable du religieux. Il doit rappeler que la démarcation entre les sphères scientifiques et spirituelle.

Rendons à César ce qui est à César, à Dieu ce qui est à Dieu.

Apprenons à tous l'état actuel de la connaissance scientifique.

Ne stigmatisons pas systématiquement ceux qui veulent poursuivre leur recherches au delà du concret, dans des domaines qui simplement ne nous concernent plus ici: la religion et la philosophie.

[Tiel]

Je pense que la présente citation de Stephen Jay Gould constitue une très intéressante mise au point.

Eh bien l’évolution est une théorie. C’est aussi un fait. Les faits et les théories sont des choses différentes, pas les barreaux dans une hiérarchie de la certitude. Les faits sont les données du monde. Les Théories sont les structures des idées qui expliquent et interprètent les faits. Les faits ne vont pas disparaître lorsque les scientifiques opposent des théories rivales pour les expliquer. La théorie d’Einstein de la gravitation a remplacé celle de Newton durant ce siècle mais les pommes ne se sont pas à mis a flotter dans les airs en attendant le résultat.

Stephen Jay Gould, Quand les poules auront des dents, Édition Fayard 1984

[Fab']

Cela dit l'évolution a été constatée "en temps réel" sur certains organismes. C'est donc devenu un fait.

Maintenant l'explication de ce fait, lui, relève de la théorie.

[ANDRE HOLBECQ]

en effet et entièrement d'accord, et très bien dit, et j'y souscris... MAIS ...

L'AGRESSIVITE est, de fait, du côté des créationnistes, qui se targuent de faire LEUR PSEUDOSCIENCE et piétinent, eux, nos plates-bandes. Il faut quand même observer cet autre fait, non ?

Ce sont eux qui intentent des procès et on rendu la vie impossible au prof Ian Plimer en Australie et l'ont ruiné!

Ce sont eux qui créent des pseudomusées où l'on voit une petite fille des fleurs et un Tyranosaurus Rex "con-patissant" !

Ce sont eux qui sur Internet balancent une propagande digne d'un autodafé ! Ce sont eux qui ont envoyé gratuitement un bouquin (Haroun Yaya) dans les grandes écoles et universités provoquant la réaction incendiaire du ministre de l'Education Nationale... et il faudrait fermer sa gueule ? ou prendre des gants ... certes non !

IL EST TEMPS DE LEUR MORDRE AUX FESSES COMME D'AILLEURS A DU LE FAIRE HUXLEY POUR DEFENDRE DARWIN;

C'est bien pour cela que je dis qu'à l'action il y a toujours une réaction, et celle-ci est souvent plus violente: c'est le fameux "retour de manivelle". En tout cas dans le domaine de la philosophie et de la liberté de penser et de s'exprimer, ma réaction est au moins proportionnelle à l'attaque en règle de ces zozos. Et je me retiens...

Certes le ridicule ne tue plus, paraît-il... ils y aurait beaucoup de morts sur le champ de bataille, vu le nombre de légions de c..s. Vu leur nombre et leur taux de fécondité je ne donne pas cher de l'évolution de l'espèce humaine qui régressera au stade de l'obscurantisme moyenâgeux. Et certains pays y sont déjà. Je ne voudrais pas que nous les suivions dans ce bourbier de l'inculture et et du crétinisme.

Mais qu'est-ce que ça fait du bien que de renvoyer des balles liftées et des smatch , ah! que cela soulage! C'est devenu une nécessité vitale! Et quel "malin" plaisir! (rien que pour taquiner, là où ça chatouille, et je sens que je vais passer pour le diable en personne, ce dont ne doutent pas les quelques T de G qui ont eu le malheur de frapper à ma porte, le jour où j'avais du temps à perdre)

Mais je sors bien entendu du contexte scientifique où bien sûr on en a rien à foutre de leurs balivernes hypocrites.

Mais Bon Dieu, qu'ils ne se mêlent pas de sciences !

[ANDRE HOLBECQ]

Et si Gould a écrit "quand les poules auront des dents" moi j'en ai une de taille de dent, celle d'un T Rex! contre la médiocrité, l'ignorance, la bêtise, l'hypocrisie, les entourloupes, l'endoctrinement, le faux et usage de faux etc ... J'accuse (comme Zola) et je condamne les manipulations des créationnistes qui abusent des naïfs et candides, voilà pourquoi je suis courroucé, et que ne laisse plus rien passer.

Et pour être clair sur la stigmatisation, il est de mon devoir de stigmatiser ceuxqui outrepassent leurs compétences et se targuent de faire des sciences à leur sauce, cela s'appelle développer le sens critique, ouvrir les yeux, observer, penser, et nombreux sont ceux qui en ont besoin, un petit sondage (ça a déjà été fait) est très révélateur sur l'inculture scientifique des Français et de bien d'autres dans le monde.

Voilà pourquoi je réagis, j'informe, parceque nous sommes ici beaucoup lus même par d'autres qui ne nous veulent pas de bien. Mais je sème, certaines de mes graines germeront d'autres non. Mais j'aurai la conscience tranquille, j'aurai contribué à faire réfléchir, à penser...

[Fab']

Je vous comprends. Mais je pense que votre stratégie de la charge à outrance n'est pas forcément la plus efficace. Quel est le résultat ? Des camps qui ne débattent pas, s'opposent systématiquement et au final c'est le plus médiatisé qui remporte l'opinion publique. Ca fait un peu présidentielles.

Il est meilleur, à mon humble avis, de diffuser sereinement le savoir. S'ils ne sont pas systématiquement stigmatisés par les évolutionnistes les croyants seront seront peut-être moins attirés par les sirènes du créationnisme.

Le créationnisme a certes une énorme influence dans la société américaine, mais il ne faut pas non plus mondialiser les mentalités et jusqu'à présent la France a une certaine culture du laïque, bien ancrée, qui permet au plus grand nombre d'accepter sans difficulté la séparation entre les sphères scientifique et spirituelle.

[Pachy]

!!! Le savez-vous ? Vous voulez des noms de qui a imposé cela aux états ?

"La science a pour d'expliquer le plus rationnellement possible les faits. Elle ne doit pas avoir l'orgueil de clamer une Vérité absolue. L'évolution est selon la théorie la plus probable et la mieux argumentée de toute. Ca n'en reste pas moi une théorie."

La formulation du début de cette citation (en gras) est mal rédigé, me semble-t-il.

En effet, la recherche scientifique et la science me paraissent avoir pour but d'établir la vérité en leur domaine.

Et il est des domaines, notamment en des pans entiers des sciences exactes (mathématiques, physique), où les développements sont bien une 'vérité absolue' dans les conditions précisées.

Quant aux sciences naturelles, le cas de la 'théorie de l'évolution' notamment, on ne peut plus parler de 'théorie la plus probable' mais bien de théorie non réfutable scientifiquement.

Bien sûr il est des affinements à apporter au fur et à mesure des découvertes de terrain (nouveaux fossiles,...). Mais le principe est établi et non contestable sans ridicule.

Quant à la deuxième partie (soulignée), elle n'est autre qu'un début de tentative de soutenir ce ridicule, une volonté de f

[Pachy]

!!! Le savez-vous ? Vous voulez des noms de qui a imposé cela aux états ?

"La science a pour d'expliquer le plus rationnellement possible les faits. Elle ne doit pas avoir l'orgueil de clamer une Vérité absolue. L'évolution est selon la théorie la plus probable et la mieux argumentée de toute. Ca n'en reste pas moi une théorie."

La formulation du début de cette citation (en gras) est mal rédigé, me semble-t-il.

En effet, la recherche scientifique et la science me paraissent avoir pour but d'établir la vérité en leur domaine.

Et il est des domaines, notamment en des pans entiers des sciences exactes (mathématiques, physique), où les développements sont bien une 'vérité absolue' dans les conditions précisées.

Quant aux sciences naturelles, le cas de 'théorie de l'évolution' notamment, on ne peut plus parler de 'théorie la plus probable' mais bien de théorie non réfutable scientifiquement.

Bien sûr il est des affinements à apporter au fur et à mesure des découvertes de terrain (nouveaux fossiles,...). Mais le principe est établi et non contestable sans ridicule.

Quant à la deuxième partie (soulignée), elle n'est autre qu'un début de tentative de soutenir ce ridicule, une volonté de f

[Pachy]

!!! Le savez-vous ? Vous voulez des noms de qui a imposé cela aux états ?

"La science a pour d'expliquer le plus rationnellement possible les faits. Elle ne doit pas avoir l'orgueil de clamer une Vérité absolue. L'évolution est selon la théorie la plus probable et la mieux argumentée de toute. Ca n'en reste pas moi une théorie."

La formulation du début de cette citation (en gras) est mal rédigée, me semble-t-il.

En effet, la recherche scientifique et la science me paraissent avoir pour but d'établir la vérité en leur domaine.

Et il est des domaines, notamment en des pans entiers des sciences exactes (mathématiques, physique), où les développements sont bien une 'vérité absolue' dans les conditions précisées.

Quant aux sciences naturelles, dans le cas de la 'théorie de l'évolution', on ne peut plus parler de 'théorie la plus probable' mais bien de théorie non réfutable scientifiquement.

Bien sûr il est des affinements à apporter au fur et à mesure des découvertes de terrain (nouveaux fossiles,...). Mais le principe est établi et non contestable sans ridicule.

Quant à la deuxième partie (soulignée), elle n'est autre qu'un début de tentative de soutenir ce ridicule, une volonté de fairer douter de l'exactitude.

[Fab']

En effet, en écrivant rapidement il manque des mots, la phrase complète était:

"La science a pour but d'expliquer le plus rationnellement possible les faits. Elle ne doit pas avoir l'orgueil de clamer une Vérité absolue. L'évolution est selon moi la théorie la plus probable et la mieux argumentée de toute. Ca n'en reste pas moi une théorie. "

Je crois qu'on risque de rentrer dans un débat peu prolifique sur le sens de "Vérité". La Vérité est pour moi un terme plus philosophique que scientifique.

Quand au terme de "théorie" il n'a rien de péjoratif, c'est simplement l'interprétation humaine la plus rationnelle suite au constat de faits physiques. Aussi irréfutable soit-elle ont peut la nommer "théorie" sans pour autant induire une notion de faillibilité.

[Kayou]

Intéressant tout ça...

Hypothèse, puis théorie.

"La démarche scientifique n'utilise pas le verbe croire; la science se contente de proposer des modèles explicatifs provisoires de la réalité; et elle est prête à les modifier dès qu'une information nouvelle apporte une contradiction. Pourquoi les religions n'en feraient-elles pas autant" (Albert Jacquard)

L'évolution de la matière, depuis aussi loin que l'on puisse voir, n'est plus une hypothèse. Même s'il y a encore à moudre !

[trenen23]

Parce que le principe même des religions réside dans la nécessite de croire en la présence non vérifiable d'un ou de plusieurs Dieux. Ce qui en fait un domaine parfaitement distinct de la science. Par essence la présence d'un Dieu, pur esprit et non matériel ne peut pas se vérifier.

Je pense aussi que les pourfendeurs du créationnisme (accessoirement qui pourfendent aussi les religions) n'ont pas toujours la démarche la plus efficace (A leur décharge, ils vivent particulièrement mal les infiltrations du créationnisme).

Pour avoir testé en cours (grâce à J.L. Picq), on a beaucoup plus de chances de faire réfléchir un élève croyant en lui disant "je respecte ta religion et ta foi, mais voilà ce que montre les faits, tu peux continuer à croire, d'ailleurs l'inexistence de ton Dieu ne peut pas être démontré plus que son existence, ce qui est sur c'est qu'il n'est pas nécessaire de faire appel à un Dieu pour expliquer ce qu'on observe dans le vivant", qu'en attaquant bille en tête avec "les religions sont toutes des c........., vous êtes tous des nuls, c'est nous qui savons et d'ailleurs maintenant que vous avez bien chargé, on va vous expliquer pourquoi". On ne se sépare pas de plusieurs siècles d'héritage judéo-chrétien ou islamique en un clin d'oeil.

Serge

[Kayou]

Oui, mais point n'est besoin de faire allusion aux religions dans l'école laïque !

"Il est important que l'enfant sache comprendre la nature des choses, devienne capable de faire un raisonnement, d'apprendre à vérifier et discuter une hypothèse, autrement dit de résister à toute forme d'éducation qui serait un endoctrinement. Car je suis tout de même très heurté de savoir qu'on dresse des enfants à partir de cinq ans à réciter par cœur des...": Georges Charpak.

[ANDRE HOLBECQ]

cher Fab, la "charge à outrance" est aussi un des classiques que l'on m'oppose fréquemment.

On ne peut pas débattre avec une opposition qui raconte n'importe quoi, qui est infondée. Il faudrait que ces créationnistes aient au moins une argumentation objective mais ils n'en ont pas. Cependant je déments car sur ce forum il y a eu des échanges, voir les interventions plus anciennes.

Mais faut-il pour autant ne rien dire?

Classique aussi de se croire à l'abri et traiter par l'indifférence, je te cite: " la France a une certaine culture du laïque, bien ancrée, qui permet au plus grand nombre d'accepter sans difficulté la séparation entre les sphères scientifique et spirituelle."

Mais sache que la Roumanie ex pays communiste où scientifiquement on y était rigoureusement rationaliste et bien ancré dans le laïque et où les sphères citées ci dessus étaient très bien séparées, j'ai constaté une intervention de l'église orthodoxe et le mal est fait: on a supprimé ce chapitre des sciences naturelles et introduit le cathéchisme à l'école Ne vous déplaise voilà des faits. Nous Français arrogants et capables de donner des leçons à tout le monde avons la faiblesse de penser que cela ne peut pas nous atteindre. Quelle prétention !!! Quelle ignorance !!! Si non pourquoi diable, la Conseil de l'Europe se serait cassé le tronc à écrire cette charte que je te recommande de lire pour que tu y trouvies la substantifique moelle qui te révèlera les réelles menaces qui nous guettent. Relis mes écrits précédents: très instructifs !

"il ne faut pas non plus mondialiser les mentalités" dis-tu? Mais c'est déjà fait ! Ouvre les yeux, renseignez toi et ne prends pas pour des ploucs les députés européens qui ont si justement réagi. L'affaire est bien plus sournoise et grave que tu ne le penses. Informe toi comme je l'ai fait!

Tu écris: "Il est meilleur, à mon humble avis, de diffuser sereinement le savoir. S'ils ne sont pas systématiquement stigmatisés par les évolutionnistes les croyants seront seront peut-être moins attirés par les sirènes du créationnisme."

Et bien je suis certain du contaire pour l'avoir vécu: tout mon savoir et mes preuves n'ont pas fait un pli devant un vieil ami sur lequel les évangélistes ont mis la main. Il s'est déclaré créationniste en dépit de tout. Et saches que c'est sereinement par oral et par écrit que j'avais communiqué avec cet homme prisonnier d'un système qui lui a lessivé la cervelle et le sens critique. ça c'est du vécu, et c'est triste à pleurer. Comment peut on se faire manipuler ainsi ? Simplement parceque l'on est dans un état de faiblesse, c'est ce que j'ai constaté.

[ANDRE HOLBECQ]

Merci Pachy: " Quant aux sciences naturelles, le cas de 'théorie de l'évolution' notamment, on ne peut plus parler de 'théorie la plus probable' mais bien de théorie non réfutable scientifiquement."

Nous sommes en parfait accord.

"Bien sûr il est des affinements à apporter au fur et à mesure des découvertes de terrain (nouveaux fossiles,...). Mais le principe est établi et non contestable sans ridicule. "

Evidemment !

[ANDRE HOLBECQ]

fab! Nous sommes bien d'accord là dessus, nous non profanes, nous scientifiques: ""La science a pour but d'expliquer le plus rationnellement possible les faits. Elle ne doit pas avoir l'orgueil de clamer une Vérité absolue. L'évolution est selon moi la théorie la plus probable et la mieux argumentée de toute. Ca n'en reste pas moi une théorie. "

Mais cela ne donne pas le droit à des bachibouzouks de contester "la théorie la mieux argumentée de toutes"!

Il faudrait aussi arrêter de jouer sur les mots (je retourne cet argumentation que l'on a utilisée à mon égard) en effet "LA VERITE" , certes ce vocable n'est pas aimé des scientifiques mais qui oserait dire aujourd'hui que l'évolution n'est pas vraie ? (à part ces créationnistes qui la nient éhontément) Là c'est jouer sur les mots parceque si c'est vrai ... on a bien une vérité , ne vous déplaise, voire la vérité sur cette question.

Et il n'est même plus utile de dire jusqu'à preuve du contraire parceque ce serait douter de toutes les découvertes de génétique, de médecine, de zoologie, de paléontologie, etc...Bref se foutre du mond des savants , se foutre de la raison, se foutre de la pensée scientifique.

[ANDRE HOLBECQ]

Parce que le principe même des religions réside dans la nécessite de croire en la présence non vérifiable d'un ou de plusieurs Dieux. Ce qui en fait un domaine parfaitement distinct de la science. Par essence la présence d'un Dieu, pur esprit et non matériel ne peut pas se vérifier.

Je pense aussi que les pourfendeurs du créationnisme (accessoirement qui pourfendent aussi les religions) n'ont pas toujours la démarche la plus efficace (A leur décharge, ils vivent particulièrement mal les infiltrations du créationnisme).

Pour avoir testé en cours (grâce à J.L. Picq), on a beaucoup plus de chances de faire réfléchir un élève croyant en lui disant "je respecte ta religion et ta foi, mais voilà ce que montre les faits, tu peux continuer à croire, d'ailleurs l'inexistence de ton Dieu ne peut pas être démontré plus que son existence, ce qui est sur c'est qu'il n'est pas nécessaire de faire appel à un Dieu pour expliquer ce qu'on observe dans le vivant", qu'en attaquant bille en tête avec "les religions sont toutes des c........., vous êtes tous des nuls, c'est nous qui savons et d'ailleurs maintenant que vous avez bien chargé, on va vous expliquer pourquoi". On ne se sépare pas de plusieurs siècles d'héritage judéo-chrétien ou islamique en un clin d'oeil.

Serge

Certes mon cher Serge, certes ... mais ...

Je vais même te dire que l'ex baptisé, communiant et tout le toutim, va momentanément se transformer en "avocat, je n'ose pas dire du diable", on ne traiterait de provocateur ironique, mais j'aime tant la polémique ...

Si j'étais croyant je dirais qu'il est scandaleux hérétique même d'oser douter de l'existance de Dieu. On a la foi ou on ne l'a pas. C'est un choix à faire. Tu sais bien que le croyant par définition n'a pas besoin de preuves , si non, c'est sa croyance qui n'est pas infaillible, alors il pèche, et dans la bible il y a de nombreux exemples où même les apotres ont failli. Pierre par trois fois a renié, et pourtant Jésus l'avait prévenu, mais Pierre a bien plus que douté: renié c'est quand même grave , non ? Pardonnez- moi de me mettre exprès dans la peau de l'adversaire. Mais il est aisé de trouver une foule de détails de ce genre dans la bible. Si non, si pas de doute, pas de tentation et tous des saints !

Alors, de grâce, les "politiquement correct" et les courbettes pour, oh la la , ne pas choquer, moi j'en ai soupé.

Il n'empêche que bien sûr, si le milieu s'y prête il faut toujours commencer par expliquer et même faire déduire des évidences par celui qui vous écoute, en posant les bonnes questions-pièges et force est de constater alors que , ou bien l'interlocuteur se rend à l'évidence, et on a gagné, ou bien il se ferme ne répond plus, rentre dans sa coquille et c'est fouitu, on n'en tirera rien, voire même il peut y avoir des réactions verbales violentes ou bêtement ricanantes.

Cher ami as-tu essayé de faire passer le message de Picq dans un établissement de Lille Roubaix Tourcoin ? Je te souhaite bien du plaisir! Et éventuellement gare aux suites ... pour ne pas utiliser un mot qui précisément fustigerait très précisément...

J'ai une fois été invité à faire une conf à Roubaix, avec moult fossiles et preuves à conviction ... alors quand tu écris: "ce qui est sur c'est qu'il n'est pas nécessaire de faire appel à un Dieu pour expliquer ce qu'on observe dans le vivant" je peux t'affirmer que tu te foure le doigt dans l'oeil jusqu'au coude, non jusqu'à l'épaule ! Excuses ma brutale franchise, mais ça aussi c'est du vécu.

Il n'y a pas plus sourd et aveugle que celui qui veut l'être, et c'est cela le péché mignon des créationnistes et pire encore de ces traitres de l'intelligent design. Ces derniers n'ont même pas l'excuse de l'ignorance pour les couvrir, bien au contraire.

Moi, j'explique toujours, je fais même preuve de diplomatie, puis je donne de la dissuation, et si je rencontre une bourrique qui ne veut rien savoir et ment comme elle respire, c'est tir de barage et charge de cavalerie lourde.

"On ne se sépare pas de plusieurs siècles d'héritage judéo-chrétien ou islamique en un clin d'oeil."

Certes mais je vois en ce début de 21è siècle les offensives obscurantistes progresser dans le monde et ici même, je m'en méfie, n'en veux pas car ce sera la perte de la démocratie pour des siècles et des siècles, amen ! C'est clairement exprimé dans la charte du Conseil de l'Europe. Non je ne rêve pas ! Quand je vous parlais de gangrène ...

Et quant à ceci: "(A leur décharge, ils vivent particulièrement mal les infiltrations du créationnisme). "

en effet je le vis très très mal car je sais combien est précieuse la liberté de penser et très précisément comment ces évangélistes procèdent et nous menacent effectivement. Je suis persuadé que nombre d'entre nous ne sommes pas avertis des réels dangers. Je vais retrouver ctte charte et la remettre ci après. A lire donc avec la plus grande attention.

[ANDRE HOLBECQ]

Oui, mais point n'est besoin de faire allusion aux religions dans l'école laïque !

"Il est important que l'enfant sache comprendre la nature des choses, devienne capable de faire un raisonnement, d'apprendre à vérifier et discuter une hypothèse, autrement dit de résister à toute forme d'éducation qui serait un endoctrinement. Car je suis tout de même très heurté de savoir qu'on dresse des enfants à partir de cinq ans à réciter par cœur des...": Georges Charpak.

oui mais quand des religions qui par ailleurs sont mentionnées en histoire, comment faire sans ? Quand des religions empiètent sur le domaine scientifique et sèment des contrevérités , dépassant leur domaine de compétances, il est normal, au moins, voire indispensable de contrer. Cela me semble même un devoir, c'est celui de la lumière contre l'obscurantisme.

Dommage d'avoir interrompu au mauvais endroit la phrase de Charpak: des ... quoi ? On peut savoir ?

Moi j'ai un petit neveu endoctriné par l'école nationale roumaine sous l'influence de l'église orthodoxe qui y enseigne le cathéchisme et à qui , pendant ces vacances dernières, j'ai inculqué quelques connaissances en géol à tel point qu'il veut devenir paléontologue Il y a un an je l'avais emmené dans les Carpates chercher des poissons oligocènes. Il va peut être faire comme Tonton... qui sait ? Je n'ai pas du tout l'impression de l'avoir endoctriné pour autant.

"faire un raisonnement, d'apprendre à vérifier et discuter une hypothèse,"

Tu penses que je ne me suis pas privé de lui faire découvrir cela au musée de Bruxelles et sur le terrain ici. Il s'est régalé et passionné

le tiot (10ans 1/2)

[ANDRE HOLBECQ]

voilà ce message ancien qui doit être connu pour pouvoir discuter en connaisance de cause:

jeudi 28 janvier 2010 à 14:32 Message #9

Groupe : Membre

Inscrit : 28/12/2005

Membre no 28

je ne pouvais évidemment pas rester insensible là où notamment ça me démange, vous me connaissez... Salut Phil !

J'ai suivi pas mal de conférences sur ce sujet et ai eu l'occasion d'en débattre avec des pros du Museum. Ils m'ont laissé comprendre que c'était trop d'honneur que de répondre à ces provocateurs imbéciles de créationnistes. as tous complètement barjos: pensez à l'intelligent design et aux traitres pourtant scientifiques qui oeuvrent dans ce sac d'embrouilles. Ne les oubliez surtout pas ces gugusses là ils sont encore plus dangereux et perfides.

J'ai personnellement insisté inversement en rappelant comme je l'ai fait sur ce forum, que au Conseil de l'Europe on avait mis les pieds dans le plat, notamment après avoir vu les difficultés du député Guy Lengagne qui est parti en claquant la porte; heureusement que Mme Brasseur a repris les choses en main et a fait voter la charte (voir mon message Darwin et l'évolution contestés à l'école, Articles très intéressants dans Science et Avenir, et tous les autres sur ce thème, nous avons beaucoup donné)

Mais remarquez que tous les pays européens n'ont pas signé, il y a des exceptions, et le pourcentage de votes positifs n'est pas si élevé que cela !

Tout ceci doit nous mettre tous les sens en éveil et nous devons profiter de toute occasion pour écraser le faux, le mensonge, les manipulations et interprétations aussi stupides que malhonnêtes des créationnistes. Pour moi tout est bon pour enfoncer le clou à la masse !

Il n'y a pas d'action sans réaction! Principe de physique bien connu. Ne pas avoir de réaction c'est leur laisser le champ libre, ils l'ont bien compris et ils ne se gênent pas pour en profiter, j'en ai les preuves: vraiment il y a menace sérieuse sur l'enseignement.

La plus grosse bêtise que nous avons déjà faite d'ailleurs , c'est de se croire au dessus de la mêlée, de se croire inattaquable, inébranlable etc ... on voit le résultat ! C'est de l'orgueil et de la suffisance! "Le meilleur moyen de se défendre c'est d'attaquer" disait le Maréchal Foch. Et dans cette guerre entre la raison, le savoir, et les mensonges créationnistes, il n'y a qu'une chose à faire: l'offensive par tous les moyens.

je recopie cette charte essentielle qui prouve par son existence qu'il y a péril en la demeure et que je ne suis pas le seul à monter au créneau; dommage qu'elle soit si peu connue, d'où ma "propagande":

Et bien moi si, je leur fais la guerre , parcequ'ils ont le tort d'être en offensive en Europe notamment dans le domaine de l'enseignement qui est menacé. Combien de fois devrais-je renvoyer au texte du Conseil de l'Europe qui n'a pas été signé par tout le monde, dont on ne parle pas, et qui existe cependant? Pourquoi des députés se sont cassés le tronc à cogiter là dessus et à faire signer cette charte ?

Pourquoi a-t-il fallu un Huxley à l'époque de Darwin, et d'autres d'ailleurs pour défendre sa théorie ?

PARCE QU IL Y A AGRESSION ! Que vous le vouliez ou non , que vous le sachiez ou non , c'est un fait de société.

Alors pour bien que vous compreniez voici encore cette charte, lisez là et vous saurez POURQUOI !

Ces gens là ne respectent pas tout ce qui est écrit dans cette charte! ça ne vous semble pas suffisant ?

Et si mes arguments ne suffisent pas voici exactement pourquoi je reprends le flambeau de Huxley, le bouledog de Darwin, voici la charte qui mérite emplement d'être lue et relue puis cogitée:

Résolution 1580 (2007)1

Dangers du créationnisme dans l’éducation

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1. L’objectif de la présente résolution n’est pas de mettre en doute ou de combattre une croyance – le droit à la liberté de croyance ne le permet pas. Le but est de mettre en garde contre certaines tendances à vouloir faire passer une croyance comme science. Il faut séparer la croyance de la science. Il ne s’agit pas d’antagonisme. Science et croyance doivent pouvoir coexister. Il ne s’agit pas d’opposer la croyance à la science, mais il faut empêcher que la croyance ne s’oppose à la science.

2. Pour certains, la création, reposant sur une conviction religieuse, donne un sens à la vie. Toutefois l’Assemblée parlementaire s’inquiète de l’influence néfaste que pourrait avoir la diffusion de thèses créationnistes au sein de nos systèmes éducatifs et de ses conséquences sur nos démocraties. Le créationnisme, si l’on n’y prend garde, peut être une menace pour les droits de l’homme qui sont au cœur des préoccupations du Conseil de l’Europe.

3. Le créationnisme, né de la négation de l’évolution des espèces par la sélection naturelle, est longtemps demeuré un phénomène presque exclusivement américain. Aujourd’hui, les thèses créationnistes tendent à s’implanter en Europe et leur diffusion touche un nombre non négligeable d’Etats membres du Conseil de l’Europe.

4. La cible principale des créationnistes contemporains, le plus souvent d’obédience chrétienne ou musulmane, est l’enseignement. Les créationnistes se battent pour que leurs thèses figurent dans les programmes scolaires scientifiques. Or, le créationnisme ne peut prétendre être une discipline scientifique.

5. Les créationnistes remettent en cause le caractère scientifique de certaines connaissances et présentent la théorie de l’évolution comme une interprétation parmi d’autres. Ils accusent les scientifiques de ne pas fournir de preuves suffisantes pour valider le caractère scientifique de la théorie de l’évolution. A contrario, les créationnistes défendent la scientificité de leurs propos. Tout cela ne résiste pas à une analyse objective.

6. Nous sommes en présence d’une montée en puissance de modes de pensée qui remettent en question les connaissances établies sur la nature, l’évolution, nos origines, notre place dans l’univers.

7. Le risque est grand que ne s’introduise dans l’esprit de nos enfants une grave confusion entre ce qui relève des convictions, des croyances, des idéaux de tout type et ce qui relève de la science. Une attitude du type «tout se vaut» peut sembler sympathique et tolérante, mais en réalité elle est dangereuse.

8. Le créationnisme présente de multiples facettes contradictoires. L’«intelligent design» (dessein intelligent), dernière version plus nuancée du créationnisme, ne nie pas une certaine évolution. Cependant l’intelligent design, présenté de manière plus subtile, voudrait faire passer son approche comme scientifique, et c’est là que réside le danger.

9. L’Assemblée a constamment affirmé que la science était d’une importance capitale. La science a permis une amélioration considérable des conditions de vie et de travail, et est un facteur non négligeable de développement économique, technologique et social. La théorie de l’évolution n’a rien d’une révélation, elle s’est construite à partir des faits.

10. Le créationnisme prétend à la rigueur scientifique. En réalité, les méthodes utilisées par les créationnistes sont de trois types: des affirmations purement dogmatiques; l’utilisation déformée de citations scientifiques, illustrées parfois par de somptueuses photos; et le recours à la caution de scientifiques plus ou moins célèbres dont la plupart ne sont pas spécialistes de ces questions. Par cette démarche, les créationnistes entendent séduire et distiller le doute et la perplexité dans les esprits des non-spécialistes.

11. L’évolution ne se réduit pas à la seule évolution de l’homme et des populations. Sa négation pourrait avoir de graves conséquences pour le développement de nos sociétés. Le progrès de la recherche médicale, visant à lutter efficacement contre le développement de maladies infectieuses telles que le sida, est impossible si l’on nie tout principe d’évolution. On ne peut pas avoir pleinement conscience des risques qu’impliquent le recul significatif de la biodiversité et le changement climatique si l’on ne comprend pas les mécanismes de l’évolution.

12. Notre modernité s’appuie sur une longue histoire, dans laquelle le développement des sciences et des techniques tient une large part. Cependant, la démarche scientifique reste encore mal comprise, ce qui risque de profiter au développement de toutes formes d’intégrismes et d’extrémismes. Le refus de toute science constitue certainement l’une des menaces les plus redoutables pour les droits de l’homme et du citoyen.

13. Le combat mené contre la théorie de l’évolution et ses défenseurs émane le plus souvent d’extrémismes religieux proches de mouvements politiques d’extrême droite. Les mouvements créationnistes possèdent un réel pouvoir politique. De fait, et cela a été dénoncé à plusieurs reprises, certains tenants du créationnisme strict souhaitent remplacer la démocratie par la théocratie.

14. Tous les grands représentants des principales religions monothéistes ont adopté une attitude beaucoup plus modérée, à l’instar du pape Benoît XVI qui, comme son prédécesseur le pape Jean-Paul II, salue aujourd’hui le rôle des sciences dans l’évolution de l’humanité et reconnaît que la théorie de l’évolution est «plus qu’une hypothèse».

15. L’enseignement de l’ensemble des phénomènes concernant l’évolution en tant que théorie scientifique fondamentale est donc essentiel pour l’avenir de nos sociétés et de nos démocraties. A ce titre, il doit occuper une place centrale dans les programmes d’enseignement, et notamment des programmes scientifiques, aussi longtemps qu’il résiste, comme toute autre théorie, à une critique scientifique rigoureuse. Du médecin qui, par l’abus de prescription d’antibiotiques, favorise l’apparition de bactéries résistantes, à l’agriculteur qui utilise inconsidérément des pesticides entraînant ainsi la mutation d’insectes sur lesquels les produits utilisés n’ont plus d’effet, l’évolution est partout présente.

16. L’importance de l’enseignement du fait culturel et religieux a déjà été soulignée par le Conseil de l’Europe. Les thèses créationnistes, comme toute approche théologique, pourraient éventuellement – dans le respect de la liberté d’expression et des croyances de chacun – être intégrées à l’enseignement du fait culturel et religieux, mais elles ne peuvent prétendre au respect scientifique.

17. La science est une irremplaçable école de rigueur intellectuelle. Elle ne prétend pas expliquer le «pourquoi des choses» mais cherche à comprendre le «comment».

18. L’étude approfondie de l’influence grandissante des créationnistes montre que les discussions entre créationnisme et évolution vont bien au-delà du débat intellectuel. Si nous n’y prenons garde, les valeurs qui sont l’essence même du Conseil de l’Europe risquent d’être directement menacées par les intégristes du créationnisme. Il est du rôle des parlementaires du Conseil de l’Europe de réagir avant qu’il ne soit trop tard.

19. En conséquence, l’Assemblée parlementaire encourage les Etats membres et en particulier leurs instances éducatives:

19.1. à défendre et à promouvoir le savoir scientifique;

19.2. à renforcer l’enseignement des fondements de la science, de son histoire, de son épistémologie et de ses méthodes, aux côtés de l’enseignement des connaissances scientifiques objectives;

19.3. à rendre la science plus compréhensible, plus attractive et plus proche des réalités du monde contemporain;

19.4. à s’opposer fermement à l’enseignement du créationnisme en tant que discipline scientifique au même titre que la théorie de l’évolution, et, en général, à ce que des thèses créationnistes soient présentées dans le cadre de toute discipline autre que celle de la religion;

19.5. à promouvoir l’enseignement de l’évolution en tant que théorie scientifique fondamentale dans les programmes généraux d’enseignement.

20. L’Assemblée se félicite de ce que 27 académies des sciences d’Etats membres du Conseil de l’Europe aient signé, en juin 2006, une déclaration portant sur l’enseignement de l’évolution et appelle les académies des sciences qui ne l’ont pas encore fait à signer cette déclaration.

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1. Discussion par l’Assemblée le 4 octobre 2007 (35e séance) (voir Doc. 11375, rapport de la commission de la culture, de la science et de l’éducation, rapporteur: Mme Brasseur). Texte adopté par l’Assemblée le 4 octobre 2007 (35e séance).

[ANDRE HOLBECQ]

Maintenant sur cette base là, on peut causer , à vous la parole, je vais me taire quelque temps, mais je reviendrai.

le 28 janvier 2010 Paléoman nous informait:

Pour info, 83481 fans pour Darwin, 18738 pour l'obscurantisme.

constatation : il y a quand même 18738 couillons trop à mon goût !

4,45 fois plus de gens sensés cultivés seulement ça fait froid dans le dos ! Quand je vous disais l'état pitoyable des français dans ce domaine! cqfd!

[Kayou]

Le temps du'André recharge ses piles... quelques citations.

"La liberté de conscience est fondée sur l'autonomie de jugement, grâce à l'école de la République: la seule école vraiment libre, car elle s'ouvre gratuitement à tous les enfants du peuple, et n'a d'autre souci que de libérer les consciences humaines grâce à une culture universelle"

Henri Pena-Ruiz.

"Il y a un jour où l'humanité ne croira plus, mais où elle saura"

Ernest Renan

"La religion est la forme la plus achevée du mépris"

Raoul Vaneigem

"Je n'ai qu'une passion, celle de la lumière..."

Emile Zola

"La liberté commence où l'ignorance finit."

Victor Hugo

"La raison, c'est comme le reste, si tu t'en sers pas, ça rouille"

François Cavanna