(Appel à l'aide) Identifier une zone riche en argile

[yannlossouarn]

Bonjour,

Je ne suis pas un amateur éclairé comme vous, alors je vais essayer de formuler ma question à peu près clairement, mais soyez indulgents... :)

En fait je cherche à identifier les zones de mon secteur d'habitation dans lesquelles je pourrais trouver de la terre à forte teneur (~30% serait ok)d'argile plastique. D'après ce que j'ai compris, illite et montmorillonite correspondent à mes besoins, peut-être également d'autres, je ne sais pas trop. Je crois que les kaolins ne sont pas aussi plastiques. La terre en question serait utilisée pour réaliser des enduits terre.

J'ai réussi à accéder aux cartes du BRGM en utilsiant WorldWind, ainsi qu'à la légende des cartes en question (http://pagesperso-orange.fr/hermetica/legende_cartes.htm), mais je sais pas les interpréter... Est-ce-que ces cartes contiennent des indications susceptibles de m'aider ? Est-ce-que quelqu'un peut m'aiguiller ? Merci d'avance, en tous cas ! :)

Pour info, je suis dans le secteur de Lannion, dans les Côtes d'Armor...

Yann (chercheur d'argile en pays granitique)

[Géomorpho]

Salut,

Compte tenu de ce que tu cherches, mieux vaut aller sur le site Infoterre, qui permet la consultation des cartes géologiques de la France au 1/50000, ainsi que leur légende et notice explicative. http://infoterre.brgm.fr/viewer/

En lisant la notice de la feuille de Lannion (http://ficheinfoterre.brgm.fr/Notices/0203N.pdf), il est en effet fait mention de l'existence de manteaux d'altération argileux, de nature kaolinique ou autre (non précisée, mais dont on peut imaginer avec beaucoup de vraisemblance qu'elle correspond à un cortège argileux de type 2/1 : illite+montmorillonite) : cf. page 117 :

Argiles des altérites
Plusieurs occurrences d'argile, parfois connues depuis longtemps (le gîte
des Landes de Servel qui alimentait une petite poterie à la sortie de Lannion,
est cité par E. de Fourcy, en 1844), sont disséminées entre Trédrez et Quemperven
(Poul Pri, près de Trédrez; le Champ Blanc, près de Servel; Poul ar
Haro, au Nord-Est de Lannion; Brozoul, au Nord de Quemperven,...). Leur
origine reste souvent encore indécise.

Certaines arènes granitiques d'origine météorique, moins évoluées que les arènes kaoliniques, en partie d'origine hydrothermale comme il est fait mention dans la notice, doivent exister en de nombreux endroits, avec des compositions d'argiles de type illite et/ou montmorillonnite. C'est très fréquent dans les massifs anciens de l'Ouest de l'Europe, notamment en Bretagne (cf. thèses de J. Esteoule-Choux, 1967 ; D. Sellier, 1985). Regarder aussi du côté des "limons gris" (ou complexe argilo-sableux), bien délimités sur la carte géologique, même si les argiles dominantes seraient plutôt, a priori, de type kaolinique.

Voilà pour le moment pour mieux continuer les recherches, en attendant peut être d'autres infos supplémentaires...

A+

Géomorpho

[yannlossouarn]

Woaw, je ne pensais pas trouver de réponses aussi précises ! Dans ces moments-là, *j'adore* internet ! :)

Je vais aller voir aux endroits en question. Avec un peu de chance, il y aura un peu de terrassement en cours... Je pense voir ce qu'on appelle "limon gris" : c'est de la terre grise, ressemblant par certains côtés à de l'argile (plutôt imperméable, assez difficile d'y faire pénétrer un couteau...), mais assez peu plastique (ne colle pas au couteau lorsqu'on resort la lame, facile à rincer lorsqu'on se "lave les mains" avec). Ce seraient plutôt des kaolins ?

Sinon j'ai vu sur InfoTerre des zones appelés "Limons ocres", est-ce-que ces zones sont susceptibles d'être riches en argiles plastiques ?

Merci !

Yann

[yannlossouarn]

PS : je suis super impressionné de la précision de ces cartes ! Les gens du BRGM arpentent vraiment tout le terrain ??

[Quaternaire]

Sinon j'ai vu sur InfoTerre des zones appelés "Limons ocres", est-ce-que ces zones sont susceptibles d'être riches en argiles plastiques ?

En géologie et en pédologie, un limon est une formation sédimentaire dont la taille des grains est intermédiaire entre les argiles et les sables (entre environ 2 et 50 micromètres, les limites précises peuvent varier quelque peu suivant les laboratoires). Un dépôt majoritairement limoneux peut être qualifié de limon.

Les limons caractérisent les dépôts éoliens de lœss et sont fréquents dans des dépôts alluviaux. Dans ce dernier cas, ils ont un intérêt majeur pour le renouvellement de la fertilité des sols et donc pour leur exploitation agricole. http://fr.wikipedia.org/wiki/Silt

Dans le cas des limons ocres décrits, ce sont des limons de loess voir de loess décarbonaté (Lehm), tu ne devrait pas trouver d'argiles dans ceux ci sauf si le peu d'argile au sein du loess (lors de sont dépôts) se soit concentré par phénomène pédologiques dans un horizon riche en argile, appelé horizon BT

[Quaternaire]

PS : je suis super impressionné de la précision de ces cartes ! Les gens du BRGM arpentent vraiment tout le terrain ??

Cela dépend parce que tu entends par arpenter le terrain.

Le BRGM complie les diverses études ayant été effectuées par des étudiants bien souvent qui ont lors de leur satge, theses, etc...qui ont pas mal arpenté une portion du terrain (de la carte au 1/50000).

La geologie "dure" j'entends par la les roches anciennes sont assez bien cartographier, par contre les roches plus récentes (formations superficielle d'age plio-quaternaire) le sont moins bien car plus sporadique et etaient jusqu'a peu délaisser par les geologues. ce sont plus les geographes, geomorphologues, les pédologues qui s'interressaient a celles ci. Le BRGM a commencer a rectifier le tir en emnployant des geologues de la "surface" pour pallier a ce manque..etc

http://www.brgm.fr/brgm/GEO/fichier/regolite.pdf

[Hercule]

Oui

Sinon, tu peux faire comme eux et naviguer sur les plateaux situés entre 90-100m, reliquats de la surface Eocène qui pourrait te livrer ce que tu cherches ou encore pister les filons de quartz kaolinisés

A+

Hercule

[Géomorpho]

Salut,

Pas sûr que les vieilles couvertures d'altération situées dans le plan de la surface éocène livrent les argiles que cherche notre ami, car ces altérations ont été la plupart du temps kaolinisantes. Par contre, il faudrait plutôt aller chercher sur les replats ou lambeaux de surfaces plus récentes, encastrées dans la surface éocène (donc à des altitudes un peu inférieures), pour trouver des altérations à argiles 2/1 dominantes (illites, smectites...). C'est en tout cas le schéma altérologique que je connais en Bretagne, notamment en pays nantais. Je présume que ce doit être sensiblement le même schéma de répartition dans la région un peu plus septentrionale de Lannion. A vérifier...

A+

Géomorpho

[Géomorpho]

Petite précision concernant les "limons". Si les "limons ocres" correspondent bien à de véritables formations limoneuses (loess), les "limons gris" dont il est fait mention ont une appellation trompeuse, comme dans beaucoup de cartes géologiques ("limons des plateaux"). Ce sont en réalité des manteaux d'altérites, plus ou moins remaniés (comme c'est le cas ici), c'est pourquoi j'avais proposé de regarder quand même du côté de ces fameux "limons gris" qui ont l'avantage d'avoir bénéficié d'une délimitation cartographique par nos collègues géologues. En relisant cette partie de la notice (un truc m'avait échappé), j'ai vu que ces formations avaient le plus souvent un caractère hydromorphe (sols à gley), avec donc une teneur importante en argiles (le plus souvent un mélange kaolinite+illite dans les sols à gley), ce qui leur donne une texture plastique. Or, il me semble que c'est précisément ce que tu cherches ! Je te suggère de commencer à chercher par là, en t'aidant des endroits délimités sur la carte. Je ne serais même pas étonné que ce soit ces "limons gris" qui aient alimentés les petites poteries de la région de Lannion. Là encore, à vérifier !

A+

Géomorpho

[Hercule]

OK Géomorpho, kaolinisantes au sommet mais en base de profil, dans l'arène, on peut retrouver l'illite. C'est d'ailleurs un pb épineux entre base de profil latéritique ancien et altération ménagée plus récente. Quoiqu'il en soit yannlossouarn devrait trouver son bonheur avec les différentes infos fournies

A+

Hercule

[Géomorpho]

D'accord avec toi Hercule, la base des profils d'altération est susceptible d'être le siège d'une altération plus ménagée, fait bien connu. Si Yann trouve des travaux de terrassements ou des tranchées de route fraiches suffisamment profondes dans ces vieux manteaux d'altérites (au moins 10 mètres en général), il peut rencontrer des passées relativement riches en illite et/ou montmorillonnite. Sauf que l'arène à la base des profils est, par définition, riche en sables et pauvre en argiles (souvent moins 5%). Ma conviction est que les matériaux argileux qui l'intéressent doivent davantage correspondre à ceux que l'on rencontre dans les sols à gley, aux propriétés plastiques, comme mentionné dans les "limons gris".

A+

Géomorpho

[EricT]

Citation : <"limons gris" qui aient alimentés les petites poteries de la région de Lannion>

Juste une précision : je suis en accord avec Hercule : ce sont bien les bases de profils d'altération qui ont alimenté, un peu partout en Bretagne, les anciennes poteries et très très très rarement les limons (qu'ils soient des limons vrais, des limons de remaniement, des limons argileux etc). Ceci est valable sur les profils orthogneissiques, granitiques (comme à Lannion) ou gabbroïque mais aussi sur les roches métasédimentaires (paléozoïque et protéropaléozoïque=Briovérien)...Dans certains très rares secteurs, ce furent les argiles vertes oligocènes...

Une autre précision : les limons ocres ne sont justement pas des loess...(cf définition loess)

EricT. Géologue Cartographe. Auteur Carte brgm 1:50.000 Plabennec, Montfort-Sur-Meu, St-Méen-Le-Grand, Loudéac (avec Hercule), Ploërmel (avec Hercule), Josselin, St-Brieuc, Lamballe.

[Géomorpho]

OK, c'était une simple supputation pour l'origine des matériaux argileux utilisés en poterie, car j'ai déjà vu ailleurs l'utilisation des sols à gley en tuilerie/briqueterie, donc ça ne me paraissait pas invraisemblable. Même dans le cas des sols développés aux dépens des "limons gris", il s'agit bien d'un matériau argileux (>30% d'argile), issu de la pédogenèse, et non d'un matériau de texture limoneuse. Je sais par contre que dans le bocage vendéen, ce sont plutôt les argiles rouges des manteaux d'altération kaoliniques qui ont alimenté les poteries, ce qui rejoindrait cette fois les observations faites en Bretagne.

Par contre, concernant les "limons ocres", je n'ai rien inventé. Comme Quaternaire, j'ai lu la notice qui dit ceci : "Les limons ocre (LP) sont homogènes, d'origine éolienne de type loessique, parfois carbonatés." Donc je ne comprends pas bien ta négation, Eric, concernant ces "limons ocres" ? Merci par avance pour tes éclaircissements.

A+

Géomorpho

[novy 29]

Pour aller au plus simple, notamment l'indication "Pouillou pri", je ne garantie pas l'orthographe, tu recherches une prairie traversée par un ruisseau, très souvent le fond du ruisseau est constitué d'argile grise, généralement recouverte d'une couche plus ou moins épaisse de sable. L'indication "Pouillou pri" correspond à un trou d'eau dont le fond est d'argile. Ces " pouill " ont beaucoup servi à rouir le lin il fut un temps. "Pri" est le mot breton qui correspond à l'argile d'ou l'expression "Pri prat" : argile du pré.

D'autre part, il est assez courant de trouver des veines d'argile merveilleusement plastique sur certaines plages de Bretagne -et d'ailleurs certainement-, il n'y a pas de raison que la Baie de Lannion y déroge.

novy 29

[EricT]

Voilà, Novy29, une manière élégante, originale et culturelle pour répondre à la question : en tous les cas certainement un très bon guide...

Pour répondre rapidement à Géomorpho, ce n'etait pas vraiment une "négation" mais simplement une petite précision et finalement, tu apportes la réponse. En théorie (et c'est là que le bas blesse parce que la théorie est rarement respectée ou en tous les cas les définitions) on devrait réserver Loess pour, en Bretagne, les sédiments éoliens, originellement carbonatés (décarbonatés souvent depuis) provenant essentiellement de la Manche, lors des périodes d'exondation du quaternaire (glaciation) avec courbes modales bien significatives. Alors, et je suis d'accord avec toi, tout cela a un peu été mélangé dans la terminologie par la suite et des trucs résiduels ocres qui trônaient au-dessus des profils d'altération ont souvent été "confondus" (volontairement, parce qu'on ne savait pas bien quoi en faire) avec ces loess d'où ce "fourre-tout" que regroupe le terme "limons des plateaux". Tout comme le terme de "head" etc etc...Et ce, parce que les géologues étaient des géologues du socle et que les Fm sup, ben, ils n'en avaient un peu rien à faire (et c'est gentil comme terme)...

Maintenant, que ces formations limono-argileuses, certainement pro-parte du remaniement in-situ de profil d'altération, aient localement été utilisées pour la fabrication de briques ou de la poterie au sens large, c'est bien possible et c'est même très probable mais en Bretagne et apparemment aussi en Vendée d'après ce que tu sais, c'est essentiellement les éléments de la base des profils d'altération qui ont été utilisés, ainsi que les argiles vertes (montmorillonite, attapulgite) oligocènes et je me suis souvenu depuis tout à l'heure que les argiles pliocènes ont été aussi utilisées (région de Rennes, Redon)...mais là, c'est Hercule le spécialiste (idem pour les profils d'altération d'ailleurs)...

EricT

[Quaternaire]

Bonjour a nos amis cartographe du BRGM ou ex-BRGM...

dire que c'etait mon rêve de devenir carto au BRGM lors de mes etudes...bref...

Pourriez vous nous decrire la methodologie employer lors de l'actualisation d'une carte au 1/50000 ou de l'élaboration d'une premiere carte au 1/50000 (ça existe en France ?)

Quelles sont les nouvelles prérogatives pour ces cartes pour la carto des FS, travailler vous avec des geomorphologues et des pedologues (sachant que l'INRA est a deux pas du BRGM a Orléans)?

Merci chers collegues

[EricT]

Bonjour quaternaire,

Il n'y a, malheureusement, plus aucun projet d'actualisation des cartes géologiques au 1/50.000. La couverture intégrale de la France à cette échelle doit impérativement être achevée pour 2010. Pour ce qui est de la question : comment on fait? Ben, c'est assez simple mais chacun a sa méthode. Pour ma part, je prends les deux cartes aux 1/25.000 de l'IGN et je vais couvrir chaque cm2 (maintenant, on utilise fréquemment le GPS pour positionner les points d'observation et les rebalancer direct sur un PC). Dans certains endroits, la maille peut-être un peu plus large parce qu'il n'y a pas de variation lithologique notable mais on risque alors de louper tel ou tel filon. Pendant cette phase de terrain, le but est de mettre des petites taches de couleur en fonction des lithos rencontrées partout sur la carte, une sorte de caneva le plus dense possible...Pendant la phase de levers, des échantillons caractéristiques sont prélevés et serviront soit à l'analyse fine des roches (lames minces), soit aux analyses géochimiques, soit aux analyses géochronologiques. Muni de toutes ces infos et des travaux antérieurs (carte 1/80.000, thèses, monographies, dea, stages d'étudiants) et de l'imagerie géophysique (satellite, magnétisme, spectrométrie aéroportée, gravimétrie), on trace les contours (maintenant sous SIG de type Mapinfo ou Arcview), on harmonise si possible avec les cartes existantes latérales...Tout cela en essayant de respecter les géométries 2D et 3D des corps cartographiés. Ensuite il reste le travail de "mise en forme" qui est la rédaction de la notice...Depuis quelques années, on reporte systématiquement les formations superficielles MAIS il ne faut pas qu'elles recouvrent le socle (donc elles sont très largement sous-estimées, en répartition et en épaisseur sur énormément de cartes géologiques au 1/50.000)...Cela fait l'objet d'un nouveau projet Régolite, en gestation depuis longtemps, mais qui démarre enfin maintenant (cf ci-dessous).

Le brgm s'est lancé depuis quelques temps dans 3 projets d'envergure : une base de données de sondages réinterprétés par les géologues régionaux, ceci afin d'alimenter la base Infoterre le mieux possible et de façon fiable (Référentiel de la France). Cette base va aussi servir maintenant (puisqu'on a accès à la 3D du coup) au dessin d'interfaces géologiques (par exemple la base des altérites dans le Massif armoricain...). Le deuxième concerne l'harmonisation des cartes géologiques au 1/50.000 sur l'intégralité du territoire métropolitain (il n'y aura plus de "coupure" ni litho, ni strati ni de contours ni couleurs lorsqu'on passera d'une carte à une autre). Le troisième qui nous intérresse directement ici est le projet Régolite qui vise à fournir une carte et une caractéristation de la couverture en Fm sup partout en France. Actuellement, sur beaucoup de cartes 1/50.000, ces observations font défaut mais avec les centres d'intérêts "nouveaux" (eau, pollution, envionnement...) ces informations capitales "dormantes" vont être retravaillées, harmonisées (dans un premier temps à grande échelle 1/500.000 puis progressivement à des échelles plus petites...). Pour cela, on travaille de plus en plus avec les pédologues et avec les scientifiques de l'INRA (les accords de groupements entre INRA et BRGM ne sont pas vieux, 2 ou 3 ans je crois). A la demande de l'INRA par exemple, nous avons édité l'année dernière, pour la partie bretonne du Massif armoricain, une carte des Fm sup au 1/250.000 car cela devait leur servir de base pour le projet INRA "sols de Bretagne"...A mon avis, ces collaborations sont appellées à se développer grandement dans le futur car il y a inter-"connexion" des activité entre les deux groupes, mais chacun avec sa spécificité...

Voilà, je ne suis plus au brgm (raisons persos) mais j'en fais très volontiers la publicité, car même s'il a des défaut, cela reste une boite extraordinaire pour un géologue et je continue à travailler pour lui...tous les jours (carte de France, cartes internationales...). J'espère avoir répondu à ta demande...

EricT

[Hercule]

Je viens de rallumer ma bécane

Heu, ben pas mieux qu'EricT

A+

Hercule

PS : superbe ton intervention novy 29

[Quaternaire]

Merci Eric,

j'aimerais savoir si vous travaillier dans les zones ou peu d'affleurement son visible avec une tariere de pédologue afin d'atteindre l'horizon C pédologique qui est tres proche de la roche sous jacente?

Je suis geologue de formation mais les aleas de la vie m'ont orienter ma tarriere vers la pedologie. Je me suis rendu compte rapidemnent de l'interet de la prospection a a tarriere pour la comprehension de la geologie de subsurface, j'ai meme "corriger" une portion d'une carte geologique grace a cette approche geo-pedologique. En resumé alors que la carte geol presentait des alluvions, ou des collegues hydrologues de bonne foi avaient placer des piezo, nous sommes en realité dans des alternances sablo-argileuse du Keuper Don explicant les grandes variations au niveaux du fonctionnement des piezos...a ces hydrologues

Je vois donc que l'INRA et le BRGM voudrais collaborer, car j'avais l'impression que l'INRA ne voyait pas d'un bon oeil cette insertion des geologues dans les thematiques proche de l'environnement du sol

[EricT]

Re,

Pour répondre à ta question : non, on n'emploie pas très souvent les tarrières de pédologues. Deux raisons simples : la première pragmatique et pratique, on n'a pas le temps (et donc le financement). La seconde plus "scientifique" est qu'on recherche plutôt les interfaces (c'est à dire qu'on va descendre progressivement dans le profil en caractérisant les horizons géologiques); donc, si j'ose dire, on travaille "en géométrie" et plutôt à l'échelle du 25.000 ou du 50.000 donc le degré de précision est relativement large pour nous. Lorsque vraiment on a affaire à des domaines où rien n'affleure, on mêne des campagnes de sondages géologiques qui peuvent atteindre 50-60m dans des fm meubles. Mais ces sondages restent "stratégiquement" disposés et on ne le fait que rarement avec une maille définie. Je pense que les pédologues ont une approche différente, déjà par l'échelle qu'ils emploient souvent et qui est bien plus petite (en règle générale) que celle des géologues...

Maintenant, qu'il y ait des erreurs ou approximations sur les cartes géologiques c'est inévitable ! Rappelons quand même que l'échelle est le 1/50.000 et que donc l'erreur admissible est +/- 50m, ce qui peut tout changer quand on est sur le terrain. Autre considération qui rejoint ce que j'ai dit plus haut : il y a malheureusement une question de temps (et le temps, c'est de l'argent c'est bien connu) donc parfois, il est possible que certains géologues soient passés un peu vite sur certains secteurs, surtout si ça n'affleure pas. Et puis il y a la sensibilité de chaque géologue à tel ou tel problème...Et il n'y a malheureusement aucune "cellule" de correction ou de réévaluation des cartes (mais ça, c'est l'état qui le décide, ce n'est plus du ressort du brgm ou alors il faut que ce soit fait sur des fonds privés et c'est une autre histoire...).

Sinon, je pense qu'il y a une évolution des mentalités et je crois que géologues et pédologues seront bientôt tous sur le même bateau...Enfin je l'espère en tous les cas...

EricT

[Hercule]

Ce qui est bien, c'est qu'EricT résume tout avant moi. J'apporte néanmoins une petite précision : j'ai utilisé la tarière de temps en temps dans ces coins où vraiment c'était la zone niveau affleurement, juste pour vérifier si la roche n'était pas trop loin. Sinon, je l'ai utilisée pas mal pour cartographier les sables Plio (mais pour le coup l'intérêt était purement scientifique)

Hercule

[EricT]

OUPS Mon Hercule, j'avais oublié les sables plio ... désolé....NON....TIRE PAS !!! ARGHHHH

[Hercule]

Pas de pb vieux, mon flingue est tout rouillé

Un peu comme le lance roquette datant de la secondre guerre mondiale qu'on avait trouvé dans la forêt de Paimpont au milieu des trous d'obus

Hercule

[yannlossouarn]

Pour aller au plus simple, notamment l'indication "Pouillou pri", je ne garantie pas l'orthographe, tu recherches une prairie traversée par un ruisseau, très souvent le fond du ruisseau est constitué d'argile grise, généralement recouverte d'une couche plus ou moins épaisse de sable. L'indication "Pouillou pri" correspond à un trou d'eau dont le fond est d'argile. Ces " pouill " ont beaucoup servi à rouir le lin il fut un temps. "Pri" est le mot breton qui correspond à l'argile d'ou l'expression "Pri prat" : argile du pré.

D'autre part, il est assez courant de trouver des veines d'argile merveilleusement plastique sur certaines plages de Bretagne -et d'ailleurs certainement-, il n'y a pas de raison que la Baie de Lannion y déroge.

novy 29

*Excellente* suggestion ! D'ailleurs, j'avais déjà commencé... J'ai entamé mes recherches par la voie toponymique... mais pas de "Poul Pri" dans les parages ! :) J'avais commencé à chercher par d'autres moyens (dont ce forum...) mais j'ai prolongé un peu mes recherches toponymiques hier soir, avec des variantes d'orthographe. Du coup j'ai trouvé quelques "Pouloupry", "Ti Pry", "Poull Pri", etc. situés un peu plus loin de là où je cherche, mais je les ai sous le coude, il faut que je prenne le temps d'y aller voir...

En tous cas ma question aura le mérite de susciter le débat, à ce que je vois ! :) J'ai regardé ce que je pouvais trouver sur le net pour comprendre ce qu'est-un "sol à gley" ?

Sinon, je crois comprendre que les couches ("profils" ?) susceptibles de contenir de l'argile en contiennent plutôt dans le haut de la couche, le bas de la couche étant plutôt pauvre. Si c'est le cas, comment expliquer que les poteries exploitaient plutôt le bas des couches ? Ou peut-être ne cherchaient elles pas forcément un taux élevé d'argile, mais une "juste proportion" qui correspondait au bas des profils ?

Merci en tous cas pour vos efforts !

Yann

[yannlossouarn]

PS : quand j'explique aux gens que je cherche de la "terre argileuse", ils semblent souvent avoir du mal à comprendre, et finissent par dire "Ah oui, c'est de la glaise". Cette reformulation ne me semble pas fausse, mais est-ce-qu'il y a un lien entre la "glaise" et le "gley" ?