Dasyatis

Plutôt la présence d'un épizoaire attaché sur la tranche du tour précédent, forçant l’ammonite à le contourner lors de la formation du tour suivant, d'où l'écartement.

Même explication potentielle pour l'autre Mucrodactylites présentant un "enfoncement" aussi posté par icarealcyon dans son post précédent. Dans cet exemple, l'ammonite a contourné l'épizoaire par le côté, alors que pour le second elle l'a contourné par le dessus.

Il y a des provenances pour lesquelles ce phénomène est assez courant (Sinémurien du Dorset par exemple), surement dû à un environnement où il y avait plus d'épizoaires qu'ailleurs.

Il existe même des spécimens sur lesquels l'épizoiare est conservé en place dans l'écartement.

Ca n'a pas une tête d'Albien. Plutôt Oxfordien (ou Kimméridgien).

Il y a 10 heures, caterpillar a dit :

Oui, voir du côté de Tropaeum

Sur la première photo il me semble voir des tubercules en position latero-ombilicale d'où partent 2 ou 3 côtes, et ce à un stade où l'on n'est plus vraiment dans les tours initiaux. Est-ce compatible avec Tropaeum sp. ?

Il y a 2 heures, BJ14 a dit :

La une Maroc peut être !!!

Il y a 2 heures, Sherazade a dit :

La une vient bien du Maroc aussi.

Ca fait quand-même beaucoup plus Toarcien de la région Lyonnaise que Maroc

Il y a 2 heures, gryph58 a dit :

Même genre de déformation sur une Procerites du Bathonien de la Nièvre avec en plus un bourrelet.

Joli spécimen  L'ammonite a fait un écart pour contourner un épizoaire attaché au tour précédent. Phénomène assez courant dans le Callovien de Saratov ou chez les Microderoceras de Lyme Regis, moins dans le Bathonien de la Nièvre.

Le 16/12/2020 à 12:27, pyb a dit :

nan, nan , on voit nettement dans plusieurs endroits  ce pseudo test en calcite recouvrir le moule interne , je n'ai jamais vu des ammonites de ce niveaux restaurées , les autochtones ne vont pas  ce faire chier a bricoler des ammonites de taille moyennes que ces dernieres sont vendu a bas prix au kilos , le pseudo test est blanc et ce n'est pas du platre , quand au grand kranaosphinctes pas vu de restos n'ont plus

Si si  Les ammonites restaurées de ce niveau existent bel et bien, même si vous n'en avez jamais vu.

J'en veux pour preuve le spécimen suivant qui présentait des zones à l'aspect "plâtre" dont je parlais:

J'ai voulu en avoir le cœur net, et j'ai donc pris le risque de sacrifier le spécimen.

Voici le résultat après une nuit passée dans un bain d'acétone :

Résultat:

• Le morceau s'est détaché aux endroits qui semblaient plâtrés (sur les photos le morceau est maintenu en position par une gomme mais il est complètement détaché du reste de l'ammonite);
• Le morceau avait été refixé au tour interne avec de la colle;
• Les manques aux jonctions étaient comblés avec une sorte de mortier rosâtre;
• Le mortier et certains endroits où la coquille manquait étaient recouverts d'une sorte de plâtre blanc.

A noter que l'acétone n'a pas l'air d'avoir eu beaucoup d'effet sur le mortier rose, ni sur le "plâtre" blanc (qui s'est délité plus sous l'effet de l'humidité que de l'acétone je pense). Si le morceau n'avait pas été recollé, l'acétone n'aurait probablement pas révélé les restaurations et le seul moyen aurait été de casser le spécimen.

Ce spécimen est un exemple parmi de multiples autres que j'ai eu l'occasion d'avoir entre les mains. Il semble donc bien que certains "se font chier" (pour reprendre votre expression) à restaurer ces spécimens

De même pour les grands Kranaosphinctes, les restaurations et montages existent même si vous n'en avez jamais vu.

J'ai eu l'occasion de voir de mes propres yeux de multiples spécimens avec de fortes tuberculations complétement artificielles, des tours externes améliorés, ou encore avec des spécimens plus petits montés en remplacement des tours internes non préservés avec comblement des portions de spire manquantes avec ce fameux "plâtre" blanc.

Voici un exemple trouvé sur la toile pour lequel je suis prêt à parier que l'ombilic est un autre spécimen rapporté et que la partie entourée en rouge est un rebouchage tel qu'expliqué plus haut, avec en prime un tour externe largement amélioré sur toute la partie entourée en bleu :

Dommage que je n'ai pas gardé de photos de spécimens avec de très grands tubercules car ils valaient le détour dans le genre absurde.

Quant à savoir pourquoi certains s'embête à faire des restaurations sur ces spécimens (ce qui est une remarque pertinente), il faut garder à l'esprit que l'on parle d'un pays qui organise volontairement le massacre de son propre patrimoine paléontologique (polissage, sciage, etc.) afin de donner du travail à sa population. Ces restaurations qui nous paraissent inutiles à nous sont peut être un moyen supplémentaire de donner du travail, mais je n'ai aucune certitude sur ce dernier point.

Il y a 2 heures, pyb a dit :

je ne suis pas persuadé par une restauration d'une partie du dernier tour , je pense que c'est un encroutement calcitique merdique

Cela ressemble quand même très fortement aux restaurations très fréquentes faites sur ces spécimens malgaches, toujours avec cette couleur blanche faisant penser à du plâtre. Ils font d'ailleurs les même restaurations sur les grands Kranaosphinctes du même site. Il n'est pas rare d'en voir avec un dernier tour tout blanc orné de grands tubercules. Surement esthétique et impressionnant pour certains, mais entièrement faux.

il y a 43 minutes, Lazare1 a dit :

Que signifie ce "sp" ? "sculpture"?

L'explication d'AMEDE est la bonne.

Vous ne trouverez pas beaucoup de marchands écrivant noir sur blanc que les fossiles qu'ils essayent de vendre sont sculptés

il y a 5 minutes, karoo a dit :

Ici.

Je ne vois toujours pas de pathologie. Si on parle de la constriction, c'est une caractéristique courante chez ces spécimens, pas une pathologie. Mais peut-être y a-t-il quelque-chose que je n'ai pas vu sur la photo ?

il y a 42 minutes, gaeldeploeg a dit :

Le tour extérieur est fake sur 50%. C’est ballot parce que les dernières cotes avant la sculpture montre une pathologie naissante 

Effectivement, restauration assez moche sur le tour extérieur.

Par contre je ne vois pas la pathologie ?

Bonjour,

Si l'acquéreur du lot 141 passe par ici, il y a un des 10 spécimens du lot qui m'intéresserait beaucoup.

Je peux proposer un échange contre une autre ammonite rare de Courcelles ou d'une autre provenance (ou contre des euros, je ne suis pas sectaire).

A discuter en MP

Celle qui a les côtes traversantes est une Hoplites pathologique. Spécimen intéressant

Il y a 6 heures, lytomania a dit :

...encore une belle déformation sur cette procerites du bathonien de la Nièvre  ( ou j'ai l'impression qu'il y a plus de pathologie qu'ailleurs ?)

 là aussi je pense à une malformation plus qu'à une blessure, le profond et régulier sillon sur le flanc semble venir  des tours interne ,il faudrait "démonter" l’ammonite 

pour en être certain !... et les côtes sont plus arquées sur cette  face que sur l'autre..

Très beau spécimen, bravo

L'argument des tours internes ne me convainc toujours pas.

Cette déformation (sillon avec côtes arquées) est une des plus fréquentes chez les ammonites : elle commence parfois dans les tours internes (comme sur le spécimen ici présenté), ou à n'importe quel autre stade du développement (le sillon et l'inclinaison des côtes apparaissant alors brusquement, avec parfois un point d'impact ou même une cassure visible à l'endroit d'où part le sillon). Le sillon est plus ou moins marqué selon les spécimens, tout comme l'inclinaison des côtes. Le sillon disparait parfois assez vite et l'ammonite reprend sa costulation normale, mais la déformation peut aussi persister sur plusieurs tours, voir jusqu'au stade sénile.

Une explication à ce type de déformations pourrait être une blessure touchant le manteau, affectant la formation de la coquille au niveau de la blessure. Selon la vitesse de guérison, le sillon persiste plus ou moins longtemps. Si la blessure laisse des séquelles irréversibles sur le manteau, le sillon ne disparait jamais.

Concernant la densité, il y a effectivement pas mal de spécimens pathologiques dans le Bathonien de la Nièvre, mais pas plus que dans le Pliensbachien de Buttenheim par exemple.

Deux pistes d'explications au fait qu'il semble y avoir une plus grande concentration de spécimens pathologiques dans certains sites :

1. Il y avait possiblement plus d'organismes hostiles aux ammonites dans ces environnements;
2. Ces sites sont plus prospectés que d'autres, donc plus de spécimens récoltés, et donc automatiquement une plus grande probabilité de trouver des spécimens pathologiques.

Il y a 4 heures, caterpillar a dit :

Doit on en déduire que suite à un traumatisme, cette ammonite réagit toujours de la même façon, en grandissant avec un déplacement?

Non, pas toujours de la même façon. Cela dépend du type de traumatisme et sa localisation sur l'animal. Il y a plein de types de déformations recensés chez les ammonites. Il ne me paraît par contre pas surprenant qu'un traumatisme de même nature et au même endroit produise une déformation similaire (plus ou moins prononcée) sur plusieurs spécimens.

Il y a aussi un morceau d'Ephamulina sp. Le bloc semble par contre totalement composite (les photos montrent que plusieurs des spécimens sont clairement collés sur le bloc). L'arrière du bloc ne semble même pas correspondre au facies attendu pour les ammonites présentes en face avant. Il est donc très probable que tous les fossiles (qui sont bien de l'Ablien de Madagascar) soient recollés sur un bloc de provenance inconnue (peut-être même pas de l'Albien, ni de Madagascar).

Joli spécimen, très intéressant (tout comme celui de gryph58)

Il y a 5 heures, lytomania a dit :

Je ne pense pas que ce soit une blessure car cette malformation semble continuer dans les tours internes ..

Je ne suis pas certain de comprendre pourquoi le fait que la déformation commence (plutôt que « continue ») dans les tours internes écarterait une blessure. Un spécimen ayant été blessé au stade juvénile ne pourrait pas en garder des séquelles jusqu'au stade adulte, voire sénile ?

Celles marquées "Dactylioceras" me font plutôt penser à Catacoeloceras sp., mais le Toarcien n'est pas mon point fort.

D'accord avec PYB pour Skirroceras sp. Ce sont des spécimens très intéressants, particulièrement pour la provenance.

Les ammonites rectilignes sont des Bochianites sp.

D'accord avec Millou115, j'aurais également dit Gagaticeras avant de voir l'étage.

J'ai du mal à voir un Asteroceras. Les dimensions ainsi qu'une photo ventrale permettraient de se faire une meilleure idée. Les 2 blocs viennent-ils du même niveau ? Sauf erreur de ma part:

• Arnioceras : Sinémurien inférieur
• Asteroceras : Sinémurien supérieur

Si les deux blocs viennent du même niveau, il y a incompatibilité.

Je dirais plutôt Arnioceras sp.

C'est une Arnioceras sp., donc pas hétéromorphe, mais pathologique effectivement Une des causes envisageables est la présence d'un épizoaire sur le tour précédent, obligeant l'ammonite à faire un écart pour continuer sa croissance autour du parasite.

Madagascar pour l'ammonite, effectivement de l'albien.

Bonjour, Si c'est un fossile, ça me fait plus penser à un Trigonia qu'à une ammonite. Cependant, la présence d'un fossile n'est pas évidente, cela pourrait être un simple caillou.

Ce n'est pas une ammonite : la position du siphon indique un nautile.