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Sidérite, ankérite, dolomie, comment faire la différence ?


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30 réponses à ce sujet

#1 1frangin

1frangin
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Posté 09 octobre 2007 - 22:24

siderite ou ankerite ????
ankerite ou dolomie ????

combien de fois cette question nous a taquiner !! sans pouvoir avoir un truc sur pour ne pas se tromper ........
la couleur peut aider mais n'est pas fiable du tout !!!
disons que entre dolomie et ankerite l'ankerite est "generalement plus brune (du au fer dans sa composition ) et la dolomie plus rose ..............
DoG56.JPG
dolomie sur quartz grandchamp 56

mais on a trouvé de la siderite ayant l'aspact exterieur de l'ankerite , la couleur interne (a la cassure) de la dolomie et pourtant apres analyse : siderite!!
pas de photo pour le moment !!(a venir...)

les cristaux en selle de la dolomie donne une bonne indication ...............ce qui est curieux c'est que cette formation est presente aussi pour la siderite !! (ankerite :pas connaissance .......??)
Do59W.JPG
dolomie et calcite glageon 59

on trouve aussi de la siderite tres pure qui est blanche ou tres peu teintée !!! notament laguépie , longtemps prise pour smisthonite!!!!
Sm82Lzoom.JPG
siderite laguepie 82

la dolomie de vizille est transparente et legerement jaune , celle de trimouns blanche transparente ou legerement colorée ...
Do09SSzoom.JPG
dolomie trimouns 09

An05StP.JPG
ankerite st pons 05
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Laurent @+

#2 Evelyne

Evelyne
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Posté 09 octobre 2007 - 23:30

Il fait faire des photos et dire ce que c'est avec certitude........ou bien j'ai rien compris ?

#3 smoky

smoky

    Frédéric BEC

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  • 1 214 messages

Posté 10 octobre 2007 - 09:03

La dolomie, la sidérite et l'ankérite forment une série continue, on devrait même y ajouter la calcite et la rhodochrosite. L'ankérite est au milieu, une sorte de métisse entre la dolomie et la sidérite. De ce fait c'est la teneur en fer ou en mg qui va faire basculer d'un côté ou de l'autre et le faciès extérieur est souvent trompeur. J'ai même trouvé à Belmunt del Priorat (Catalogne, Espagne) des cristaux de dolomie avec les arrêtes en sidérite par enrichissement tardif en fer. A Trimouns la plupart des calcite évoluées à partir de romboèdres ont, en fait, un coeur de dolomie ! Il y a de quoi se paumer !

#4 le sablais

le sablais
  • Modérateur
  • 13 226 messages

Posté 10 octobre 2007 - 11:28

A part une analyse chimique, rien de facile donc !!
Si on a un échantillon pur, la mesure de la masse volumique peut donner une piste : sidérite 3.96 ; ankérite 3.02 et dolomie 2.85


le sablais :siffler:

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-------
Hervé

#5 1frangin

1frangin
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Posté 11 octobre 2007 - 09:15

et oui smoky il y a de quoi se paumer d'ou ce post !!
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Laurent @+

#6 smoky

smoky

    Frédéric BEC

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  • 1 214 messages

Posté 11 octobre 2007 - 10:07

Bon, toutefois, faut pas exsagérer la difficulté.

Blanc, blanc beige, blanc rosé en rhomboèdres bien nets et maclés = Dolomie

Beige prononcé à beige foncé, orange, rhomboèdre peu nets = Ankérite le plus souvent

Beige rouille, verdâtre, rouille, vert, rhomboèdres peu nets ou forme lenticulaire = Sidérite

Avec l'expérience, on fait rarement la confusion, sauf pour le passage Ankérite / Sidérite qui peut être vraiment limite sur certains échantillons comme dans beucoup de gisements d'Ariège.

#7 _ixbriix_

_ixbriix_
  • Guests

Posté 24 novembre 2009 - 18:12

La photo n'est pas très belle. D'après mes profs c'est de l'ankérite. Par contre je ne suis pas sur de l'origine, de son contexte de formation. Nous sommes dans des terrains calcaires Jurassique en Dordogne, près des paléokarsts (causse Martel à Terrasson). C'est du métamorphisme des calcaires? par hydrothermalisme? Si vous avait une petite idée.
J'ai trouvé : Génèse : hydrothermale, métasomatique. Paragenèse : dolomite, sidérite, quartz [Gründ, 1986].
Mais j'ai pas la traduction?!! ^^
Ixbriix

Miniature(s) jointe(s)

  • ank_rite_web.jpg


#8 plusketroipiésoutair

plusketroipiésoutair
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Posté 24 novembre 2009 - 19:28

Bien vu ce post!

Pas plus tard qu'hier, j'ai vu un échantillon à la fac marqué ankérite barrée et indiqué dolomite férifère. Le caillou en question montre de nombreux octaèdres millimétriques translucides et blancs. Il s'agissait d'un échantillon provenant de la mine de Reocin en Espagne.
Vive le géolpower!
Arnaud

#9 Lionel-R

Lionel-R
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Posté 24 novembre 2009 - 19:31

Voir le messagesmoky, le mercredi 10 octobre 2007 à 08:03, dit :

La dolomie, la sidérite et l'ankérite forment une série continue, on devrait même y ajouter la calcite et la rhodochrosite. L'ankérite est au milieu, une sorte de métisse entre la dolomie et la sidérite. De ce fait c'est la teneur en fer ou en mg qui va faire basculer d'un côté ou de l'autre et le faciès extérieur est souvent trompeur. J'ai même trouvé à Belmunt del Priorat (Catalogne, Espagne) des cristaux de dolomie avec les arrêtes en sidérite par enrichissement tardif en fer. A Trimouns la plupart des calcite évoluées à partir de rhomboèdres ont, en fait, un coeur de dolomie ! Il y a de quoi se paumer !

En fait ce n'est pas exact : il n'y a pas de série continue calcite-dolomite. En effet le magnésium et le calcium occupent deux sites différents dans la dolomite (3a et 3b) alors que cristallographiquement il n'y a qu'un seul type de site dans la calcite (6a) pour le calcium. Les deux structures ne sont pas cristallographiquement équivalentes ce qui empêche les solutions solides. Il est d'ailleurs très difficile de s'écarter de la steochiométrie calcium/magnésium de ce point de vue purement structurale. On note cependant des études avec des sursteochiométries maximales autour de 17% en calcium, celui se retrouvant dans les sites 3b du magnésium. La littérature mentionne des calcite dopées magnésium, le taux maximum étant de 6%. Pour l'ankérite le cas est différent. Le magnésium et le fer occupent le même site 3b, ainsi on peut subsituer continûment du magnesium au fer ou l'inverse sans changer de structure. La dolomie est l'un des pôles extrêmes. J'ai longtemps cru que la solution solide existait jusqu'à ce que je regarde les structures...

L'analyse chimique n'est pas suffisante par ailleurs, j'ai été confronté à des carbonates très ocres que j'ai considéré pendant longtemps comme de la sidérite. On voyait bien les clivages classiques et la couleur typique d'une sidérite ayant un peu morflé. L'analyse chimique confirme la présence de fer mais en faible quantité ainsi que la présence (en majorité) de calcium, sans magnésium. Donc pas d'ankérite, mais quel est la composition de mon mélange ? Calcite + Sidérite ou calcite + autre chose avec du fer ? Voila le problème, j'aurai pu le régler avec d'autre méthode de caractérisation, mais le plus simple (mais onéreux) reste la DRX. D'ailleurs le verdict après DRX : Calcite + goethite... j'avais tout faux (encore une fois)

L'ankérite, la dolomite et la calcite ont des paramètres de maille qui sont différents bien la différence soit légère pour la calcite et la dolomie. Cela dit la structure étant différente les diffractogrames sont distincts. Ensuite vous avez le choix entre une reconnaissance de phase avec un logiciel particulier ou un affinement des paramètres de maille. Pour ceux qui n'ont pas plusieurs centaines de millier d'euros à investir dans cet appareillage, il reste la piste de La Sablais mais qui ne permet pas de trancher dans le cas de mélanges de phases subtiles et trompeurs (calcite + goethite, calcite + dolomite, etc.)

Autre recommandation, une carbonate donnant une solution jaune après dissolution dans l'acide ne contient pas nécessairement de ferII ou III. Je me suis fais avoir comme un bleu, avec un échantillon beige, pas une seule trace de fer à l'ICP et pourtant une solution bien jaune dans l'acide, un coup de DRX indique une dolomite. Je croyais avoir trouvé de l'ankérite, eh bien non.

C'est vrai que c'est très trompeur, à part les vrais instruments, je ne sais pas les différencier avec mes moyens d'amateur.
Évaluer une dureté ? Calculer un densité ? Mettre en évidence un plan de clivage ? Évaluer une réactivité aux acides ? Pour la détermination des minéraux, Cliquez Ici, c'est GéoWiki !!!

#10 1frangin

1frangin
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Posté 24 novembre 2009 - 19:38

interressant ça lionel !!

tu dis "il n'y a pas de série continue calcite dolomie" oui la dessus on est d'accord!!
mais dolomie ankérite : oui !! mais l'autre extreme peut il etre sidérite ?? c'était un peu mon interrogation lors du début du post ....


je ne sais pas les différencier avec mes moyens d'amateur.
et oui c'est pour ça que j'ai poser la question !! on a de la sidérite blanche de la mure et de la rose de bretagne !!! (rose analysée!! po la mure ....)
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Laurent @+

#11 plusketroipiésoutair

plusketroipiésoutair
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Posté 24 novembre 2009 - 19:48

Pour le commun des mortels qui n' a pas accès au drx ou à des analyses chimiques. La densité de la sidérite (~3,8) est plus importante que celle de l'ankérite (~3) et la dolomite (~2,9). Encore faut-il avoir un échantillon suffisamment massif et surtout pur.
Vive le géolpower!
Arnaud

#12 franck69

franck69
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Posté 24 novembre 2009 - 19:52

Effectivement très intéressant Lionel ! merci de ces info !
Si tu as des schémas des différents sites 3a 3b dans les mailles cristallines je ne suis pas contre. Cela m'intéresse.
Par curiosité, ayant fait une grande partie de mes études de physique chimie à Bordeaux, dans quel labo fais tu tes analyses ?

#13 Lionel-R

Lionel-R
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Posté 24 novembre 2009 - 19:55

La sidérite est rigoureusement isotype à la calcite avec les cations en site 6a, l'ankérite et la dolomie non. D'un point de vue purement structural on ne peut pas passer d'une ankérite à une sidérite en chargeant en fer. Au mieux on arrivera au pôle extrême CaFe(CO3)2, on pourra peut être forcer le fer à rentrer dans le site du calcium, mais il finira par y avoir demixtion ankérite d'un coté et sidérite de l'autre. C'est structural on ne devrait pas pouvoir passer outre.

Je suis désolé de ne pas apporter d'éclairage sur la façon de les discriminer, je voulais juste insister sur le fait que des analyses amateurs même astucieuses sont inefficaces (test acide, densité) dans des cas qui semblent faussement simples pour y avoir été confronté et m'être viandé lamentablement. A mois d'une astuce très subtile je ne vois vraiment pas comment un amateur avec des moyens limités pourrait faire la différence avec une précision acceptable. C'est chaud...
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#14 cascaillou

cascaillou
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Posté 25 novembre 2009 - 00:24

L'excellent livre 'Quel est ce mineral?' (de J-C Berthelay) aborde, parmis de nombreuses autres analyses chimiques tres utiles, la distinction microchimique entre calcite, aragonite, dolomite, siderite, ankerite et magnesite, et cela a ete repris dans un numero de la revue Le regne mineral. La procedure est simple et utilise un nombre reduit de reactifs, en petites quantités, le test se pratique sur un grain du mineral a identifier et permet de trancher rapidement et surement entre les 6 mineraux pré-cités. Il faudra evidemment se procurer les quelques reactifs necessaires via un fournisseur specialisé en produits de laboratoire.

#15 Lionel-R

Lionel-R
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Posté 25 novembre 2009 - 00:32

Je serai ravi de lire ça tu peux citer ce qu'il en dit ? J'ai ma petite idée en réfléchissant un peu mais ça ne marche que pour un produit ne contenant que des carbonates et ce n'est pas facile de s'en assurer. Sur mon échantillon contenant calcite et goethite ressemblant à de la sidérite, ça ne marche pas... Tu peux en parler ?
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#16 cascaillou

cascaillou
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Posté 25 novembre 2009 - 00:44

Le livre decrit en detail la procedure d'analyse, que je ne souhaite pas recopier. Je te recommande de toute facon l'ouvrage qui est a mon avis une reference pour ce qui est de l'analyse chimique qualitative de mineraux au moyens de reactifs (et egalement methodes par voie seche).

Toutefois, voici les reactifs utilisés dans le cas qui nous interesse:

Acide chlorhydrique et Hydroxyde de sodium
Magneson II (aka paranitrophenylazo alpha naphtol)
Alizarine S (aka 1,2-dihydroxyanthraquinone ou rouge mordant)
Ferricyanure de potassium (aka bleu de Turnbull)

Les reactions attendues etant tout simplement differentes coloration du grain selon le mineral consideré, c'est tres simple donc.

#17 Lionel-R

Lionel-R
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Posté 25 novembre 2009 - 22:19

Merci Cascaillou, j'ai appelé de CRDP de l'Auvergne, le livre n'est plus en vente... il n'est pas sur Price Minister ou Amazon, j'aurai trop aimé le posséder !!! bref

Franck69 a demandé les structures cristallines, et bien entendu j'ai oublié de les éditer, mais on peut les trouver sur le net ici pour la Dolomite et là pour la Calcite Webmineral est un excellent outil tout comme mindat... Ci dessous des photos des structures :

Calcite et à coté dolomite
Calcite.PNG Dolomite.PNG

J'en profite pour étayer la discussion sur les structures de la dolomite et de la calcite vu que ça avait intéressé certains. C'est un peu technique mais pas méchant. Sur ces schémas on ne voit pas la différence entre les site 6a et 3a, 3b par contre on remarque que le calcium et le magnésium s'alternent en couches successives dans la dolomite. Il y a donc un ordre entre le calcium et le magnésium et c'est fondamental car c'est bien différent d'une disposition aléatoire, dans les cristaux ce qui compte c'est l'ordre avec pour conséquence : la géométrie ! Pour être plus pédagogique en mettant en parallèle ce qui est dit ici et ce qui a été dit sur les solutions solides, dans une calcite si on met du magnésium, il va se répartir aléatoirement dans tous les sites car ils sont équivalents. Structuralement l'autre pôle extrême est donc la magnésite. Mais j'ai découvert en écrivant ce message un argument encore plus fort qui interdit les solutions solides calcite-dolomite. Regardez en dessous la position de l'oxygène et du carbone.

Positions atomiques dans la dolomite
atom x y z
Ca 0 0 0
Mg 0 0 .5
C 0 0 .2435
O .2374 -.0347 .2440

Positions atomiques dans la calcite
atom x y z
Ca 0 0 0
C 0 0 .25
O .2578 0 .25

Dans la dolomite le carbone est en 0 0 z ce qui veut dire que la coordonnée z peut bouger, alors que dans la calcite il est en 0 0 1/4 ce qui veut dire que sa position est fixe ! idem pour l'oxygène en x y z dans la dolomite (tout peut bouger) alors que dans la calcite la position est x 0 1/4 seul la coordonnée x peut bouger. Les structures sont vraiment radicalement distinctes, cela interdit les solutions solides.

D'autres données sont disponibles ici sur le site de l'american mineralogist :
Dolomite
Calcite

Sur ce bonne soirée :)
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#18 cascaillou

cascaillou
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Posté 26 novembre 2009 - 02:13

ben j'ai acheté le livre sur un site d'enchere ya 1 ou 2 ans a tout casser (essayer ebay, amazon, fnac.com, chapitre.com, priceminister et autres...)

#19 Augustin

Augustin
  • Membre
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Posté 24 mars 2011 - 15:58

Ça aussi c'est pas inintéressant dans son genre comme sujet!
Augustin AKA Augustin

#20 ledahu1959

ledahu1959
  • Membre
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Posté 25 mars 2011 - 23:44

Bonjour à toutes et tous, :sourire:
Je rejoins l'avis comme quoi il est très difficile à un amateur de différencier la dolomite et l'ankérite.
Pour preuve, le gisement de Stolzembourg au Grand Duché de Luxembourg a été pendant des années reconnu pour ses belles cristallisations d'ankérite. Il aura fallu un étudiant et une thèse pour démontrer que c'est de la dolomite.
Et pan, le château de cartes s'écroule... :siffler:
Et pourtant, tout le monde était d'accord.
A+ :clin-oeil:
Francis
"Un sage a dit que vieillir, c’était la seule façon que l’on ait trouvé pour vivre très longtemps."



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