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eric67

Pierres noires qui sonnent au détecteur de métaux à identifier

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Bonjour,
Un de mes loisirs est la détection de métaux.
Lors de certaines de mes sorties en plaine d’Alsace centrale, j’ai trouvé des fragments de roche noire qui sonnent au détecteur de métaux.
Les roches sont :
-    De couleur noire homogène.
-    Poreuses.
-    De densité faible (difficile à déterminer car poreuses).
-    Plus dure que le graphite, mais déposent une poussière comme du graphite lorsqu’on les frotte sur un papier abrasif.
-    Conductrices, testées avec un ohmmètre (proche de 0 ohms).
-    Non magnétiques, l’aiguille de ma boussole ne dévie pas à proximité des roches.
-    Trouvées dans (Forêts, Champs et Prés) des terrains de compositions différentes sans aucune ressemblance avec les dites roches.
-    Certains fragments ont une face différente des autres qui ressemble à une fine croute de fusion avec des craquelures.

J’ai reporté les lieux de trouvailles sur une carte, les différents points sur la carte forment une ellipse de 5kms de long et 2 kms de large. L’ellipse est orientée Nord-Est / Sud-Ouest avec une très forte concentration de fragments dont les plus gros en partie Sud-Ouest.
Malgré leur porosité qui les éloigne des météorites classiques, cette disposition au sol me fait penser aux chutes de météorites qui se disloquent en altitude lors de leur pénétration dans l’atmosphère.
J’ai déjà montré ces roches à différentes personnes ayant des connaissances en géologie, mais les avis divergent :
-    « ce n’est pas une scorie, mais plutôt une lave ou peut être une météorite » (mais pas de volcan à proximité)
-    « ce sont des scories de ferrier, répandues pour amender les terres de cultures» (la majorité des fragments, ont été trouvés en forêt et pas de traces d’oxydation ferreuse)
Je ne prétends donc rien, mais j’aimerai juste savoir.
Merci d’avance pour votre aide.
 

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Du métal?

Euh...C'est la première fois que je vois du métal comme ça sur Géoforum.

Je dirais déchets mais ça ne resemble pas au déchets de chez moi donc...je ne sais pas.

Désolé.

D'autres personne pourrons mieux t'aider!

A+

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Il y a 2 heures, eric67 a dit :

-    « ce sont des scories de ferrier, répandues pour amender les terres de cultures» (la majorité des fragments, ont été trouvés en forêt et pas de traces d’oxydation ferreuse)

 

J'abonderais dans ce sens... des scories de bas fourneau ou assimilable

Le fait qu'ils aient été trouvé en forêt ne veut rien dire. Les forêts Françaises n'ont jamais été aussi développées que maintenant.

Il ne faut pas oublier que jusqu’à la révolution industrielle le bois était pratiquement l'unique moyen de chauffage et qu'il était utilisé pour énormément d'autres choses comme construire des maisons et des bateaux.... Depuis la révolution industrielle l'acier et le béton ont remplacé le bois pour tout ce qui concerne la construction et les énergies fossiles ( ou autre :siffler ) l'ont remplacé pour le chauffage et les autres besoins.

Bref, c'était peut être pas une forêt à une certaine époque...

 

Edit pour Le Mauriennais : 

C'est parce que vers chez toi ( La Maurienne ) ils n'ont fait de la sidérurgie qu'une fois l'électricité découverte.

( Cf : Ugine, la basse Romanche, la Maurienne et la Tarentaise ou l'énergie pour la production de métaux est/était produite par des usines hydroélectrique )

La plaine du Rhin est un grand lieu de passage proche de la Forêt Noire, des Vosges et de leurs ressources minérales.

Donc le meilleur endroit pour traiter ces ressources.

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Bonjour et merci pour les réponses,

 

Concernant les forêts, j'ai des copies de cartes anciennes, vers 1760, c'était déjà des forêts mais bon c'est peut être plus ancien donc tout est possible.

Coté composition par contre, les bas fourneaux servaient à la production de fer, alors pourquoi ne voit on pas de traces d'oxyde de fer sur ces roches ?

Si ce sont effectivement des scories elle devraient en contenir un peu quand même et faire réagir ma boussole, non ? 

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Compte tenu des tests effectués, ce ne sont ni des roches volcaniques, ni des météorites ni des scories de ferrier ou de bas-fourneau.

Origine industrielle probable. Y a-t-il des usines à proximité, disons moins de 20 km?

Même approximative, la densité serait utile.

Est-ce que ces cailloux sont vraiment fréquents? Est-ce qu'on en trouve tous les 10 mètres ou tous les 6 mois? Combien en as-tu trouvés, en combien d'endroits et en combien de temps?

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J’ai souvent lu que les météorites n’étaient pas poreuses, cependant l’article ci-dessous donne une porosité comprise entre 75 et 85% et une composition carbonée pour la comète Tchouri.
Alors poreux, c’est possible !
https://rosetta.cnes.fr/fr/mission-rosetta-philae-tchouri-se-revele-differente
A ma connaissance, il n’y a pas d’usine dans les environs qui pourrait produire ce type de matière.
Pour la densité, les roches sont très poreuses, une a même flotté dans l’eau au début de son nettoyage. Il faudrait peut-être concasser un morceau pour enlever les vides. Pour avoir regardé à la binoculaire, je dirais au moins 50 % de vide, donc densité aux alentours de 2.2.
Le fragment des photos 3 et 4 a été trouvé par mon père en bêchant le jardin qui se trouve dans le périmètre en partie Sud. Ce jardin est clôturé depuis une quarantaine d’années, ce qui exclut un apport récent. 
 Les fragments des photos 1 et 2 ont été trouvés dans le champ à côté du jardin, les deux morceaux s’imbriquent parfaitement, ils venaient de se faire briser par une machine agricole.
Cinq cent mètres plus à l’Ouest sur un champ d’environ 3 hectares, une douzaine de petits morceaux concentrés sur 10 mètres carrés et deux petits morceaux  200 mètres plus loin à l’autre bout du champ.
Entre ces deux champs se trouve une forêt dans laquelle j’ai trouvé la plus forte concentration de fragments (environ 10 litres) tous concentrés dans une ornière d’un chemin !! 
Deux hypothèses possibles, apportés par l’homme ou alors un gros bloc se trouvait là avant de se faire émietter par l’homme pour combler l’ornière.
Dans la partie Nord du périmètre, les trouvailles sont plus petites (5-10 cm3) et plus espacées (environ 1 km), 
en tout une vingtaine d’endroits en deux ans de détection.
Quels sont les tests que je pourrais faire en plus, pour essayer d’avancer ? 
Merci pour ton aide.
 

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Soit, ceci pourrait expliquer ce qui ressemble à une croûte de fusion sur une face de certains des échantillons. 

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Je crois qu'on peut abandonner l'idée d'une origine naturelle.

Ce matériau appartient à la famille des mousses métalliques.

Ce ne sont pas des matériaux très répandus mais ils font rêver les ingénieurs de l'aéronautique.

La description du lieu de découverte fait bien penser à un truc tombé du ciel.

Mais ce truc serait d'origine humaine...

Un débris d'engin spatial ou de satellite?

Y a-t-il eu un accident d'avion dans le secteur?

Un reste de structure anti-bruit décrochée d'un turbo-réacteur?

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Je vois que nous sommes d’accord sur la façon dont ce truc est arrivé ici.
Pour ce qui d’un débris d‘engin de fabrication humaine, j’ai des doutes…
Un des morceaux mesure environ 8 X 8 X 13 cm et une seule face de 8X8 est croutée ce qui laisse supposer que le morceau proviendrait d’une masse relativement épaisse pour un débris de satellite.
A quand remonte la fabrication des mousses métalliques car sur internet je ne trouve que des articles traitant du sujet assez récents ?
Les anciens du village se souviennent bien d’un crash d’avion anglais lors de la dernière guerre mais pas dans le même secteur.
Quant à un crash plus récent le plus proche est le crash de l’Airbus du mont Ste Odile mais nous sommes à environ 30 kilomètres de là et pas sur la trajectoire de ce dernier.
Le mystère reste entier, intéressant… 
 

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J'avais bien noté l'épaisseur des fragments, c'est pour ça que j'ai parlé de structure anti-bruit mais c'est une innovation récente.

Sinon, on peut penser à un bouclier thermique, ça irait bien avec la croûte de fusion mais on devrait alors retrouver d'autres débris...

Je n'ai pas non plus trouvé de référence ancienne sur le sujet mais si on est dans le domaine militaire, ça ne prouve rien.

Il y a bien des applications terrestres de ces matériaux mais alors c'est la dispersion des fragments qui pose problème...

Un beau mystère dans tous les cas.

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Bon, nous voilà deux à ne pas savoir. 

Je me sent déjà moins seul !

Je repose ma question:

Quels sont les tests que je pourrais faire en plus, pour essayer d’avancer ? 

 

Pour ceux qui connaissent le détecteur de métaux FISHER F5, indice de conductivité 18 à 20 en fonction de la taille des échantillons.

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J'ai chauffé un morceau au chalumeau. Il a rougit comme une braise mais aucun dégagement de fumée et pas de changement de couleur au niveau de la flamme. Si quelqu'un a une idée. Merci. 

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Bonjour eric67,

après passage au chalumeau, est-ce que l’échantillon a changé d’aspect : début de fusion, fissures, changement de couleur... ?

Quels tests faire ? Je pense qu’on n’ira pas beaucoup plus loin sans une analyse chimique.

Je ne connais pas bien les détecteurs de métaux mais l’indication de l’ohmmètre est certainement plus fiable. Quelle est la précision de l’ohmmètre utilisé ? Était-on à zéro ou avec une résistance non nulle ?

Est-ce que ça se casse facilement ? Est-ce que l’extérieur ressemble l’intérieur ?

Il faudrait essayer de vérifier la dureté : j’ai l’impression que c’est friable mais quand même assez dur. Est-ce que ça raye le verre ?

 

Sinon, ça ressemble un peu au caillou présenté par vani444 : matériau conducteur de faible densité, peu ou pas magnétique :

http://www.geoforum.fr/topic/34945-roche/

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Bonjour MR42,
Ça ressemble effectivement un peu au caillou de vani444, bien vu !
Suite à tes conseils, j’ai refait quelques tests.
Pour la densité, je l’avais quelque peu surestimé. J’ai concassé au marteau un échantillon pour obtenir une poudre plus ou moins fine, j’en ai pesé 5 cm3 dans une éprouvette graduée, résultat à peine 5 grammes donc densité plus proche de 1 que de 2.
Pour la dureté, elle ne raye pas le verre mais raye le bronze.
Pour la résistance électrique, j’utilise un ohmmètre professionnel précis au dixième d’ohms (je suis électronicien) résultat avec pointes de touche espacées de 5 cm, résistance 0,3 ohms ce qui est très peu.
Pour ce qui est du chalumeau, je n’ai qu’un chalumeau au butane, ce n’est pas terrible mais ça chauffe quand même bien. Après chauffage, très peu de modification au niveau de la pierre, pas de fissure apparente, peut-être un début de fusion.


J’ai refait l’expérience pour la filmer, ci-joint un lien de téléchargement pour la vidéo.

https://wetransfer.com/downloads/ec14e0ccea3f74d3e47ed2c335a8f33d20170530070720/dac946a47340910bda3cbbfe3497f1b520170530070720/170a84


Je joins aussi deux photos d’un échantillon croûté et fissuré sur une face trouvé tel quel, je pense qu’il faut bien plus qu’un chalumeau pour arriver à ce résultat.

IMG_0814.JPG

IMG_0815.JPG

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Pour la densité, le fait de broyer l’échantillon n’apporte pas grand-chose, la fragmentation fait baisser la densité et on risque de piéger des bulles d’air. Ce qui est certain, c’est que la densité est très faible, trop faible pour la plupart des minéraux et des métaux. C’est la porosité qui explique le mieux cette faible densité.

 

La vidéo est parlante. La couleur obtenue est un bon indicateur de la température atteinte.

En fin de chauffage, on arrive au jaune-orangé qui doit se situer autour de 1000 degrés centigrades.

 

http://www.futura-sciences.com/sciences/dossiers/matiere-thiers-capitale-couteau-778/page/6/

 

A cette température, les alliages légers (à base d’aluminium, magnésium) auraient fondu ou se seraient enflammés (du magnésium poreux à cette température, ça ferait un joli feu d’artifice!) et les alliages cuivreux auraient probablement commencé à fondre. Du graphite se serait enflammé.

Après refroidissement, on ne voit pas de changement de couleur. Ça résiste bien à l’oxydation.

Tu parles de début de fusion possible, c’est probablement de la coalescence. C’est normal à cette température, surtout pour un matériau poreux. À la loupe, les grains ont du bien s’arrondir.

 

La résistance électrique est faible mais non nulle. Avec cet appareil, un métal pur et massif aurait donné zéro. Difficile de dire s’il s’agit d’un matériau mauvais conducteur, si c’est la surface qui est altérée ou s’il y a des inclusions isolantes...

 

Est-ce que tu peux refaire la mesure de résistance sur l’échantillon qui est passé au chalumeau,  en mesurant sur la partie qui a le plus chauffé? On verra si le chauffage a changé quelque chose.

 

En zoomant sur la partie la plus nette des dernières photos, on retrouve des inclusions blanches, comme sur l’échantillon de vani444.

extrait1.jpg

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J'ai refait la mesure de la résistance sur le morceau passé au chalumeau, le morceau étant plus petit que celui de la première mesure, j'ai comparé les valeurs obtenues sur les deux échantillon en adaptant la distance entre les pointes de touches ( 1 cm au lieu de 5), les valeurs entre l'échantillon chauffé et non chauffé sont identiques.

Vu à la loupe (X10) la surface n'a pas vraiment changé d'aspect.

 

Pour les inclusions blanches, j'opterai plutôt pour des grains de sable et des reflets de lumière dans les petites cavités.

 

Lorsque tu parles d'analyse chimique, qui pourrait faire cela, et que devrait'on chercher ?

 

De plus en plus bizarre, mais aussi de plus en plus passionnant !!!

 

Encore merci pour tout le temps que tu me consacre. 

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Nous progressons par élimination mais la réponse reste mystérieuse.

Je pense qu’on peut écarter toute origine naturelle, terrestre ou extra-terrestre.

Ce n’est pas un résidu de fonderie, c’est trop poreux.

Une scorie conductrice de l’électricité, ce serait surprenant.

On est plutôt du côté des métaux frittés ou des mousses métalliques.

 

En résumé : il y a un matériau conducteur qui supporte sans broncher un chauffage vers 1000 degrés avec des pores et des inclusions.

 

Pour le matériau conducteur, on peut éliminer le silicium ou un carbure qui auraient rayé le verre. C’est plutôt un métal mais lequel ? Ce n’est ni un alliage d’aluminium, ni un cuivreux, ni un alliage de fonderie, ni un acier ordinaire… Un inox non magnétique ? Quelque chose de plus rare comme du titane ???

 

Le Service d’Analyse des Roches et Minéraux du CRPG à Nancy doit pouvoir faire ce genre d’analyse mais le coût peut être assez élevé, surtout si on ne sait pas quels éléments rechercher.

http://helium.crpg.cnrs-nancy.fr/SARM/pages/devisdemandeanalyse.html

 

Je pense quand même qu’on est plus proche des matériaux industriels que de la géologie. Voir peut-être à l’Institut Saint-Louis.

http://www.isl.eu/recherche/materiaux-de-protection-avances-materiaux-energetiques

 

Si tu as un morceau à me confier, je peux faire quelques tests qualitatifs, ça peut aider à dégrossir...

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C'est vrai que pour les analyses, il faut savoir ce que l'on recherche pour éventuellement le trouver.

Côté coût de l'analyse, tu as une idée de l'ordre de grandeur ?

 

Pour te confier un morceau, aucun problème, ça me ferait même grand plaisir.

Taille du morceau souhaité ?

Adresse où l'envoyer ?

 

Le temps de trouver une boite pour le mettre dedans, et c'est parti !

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On peut obtenir un devis sur le site du SARM, il faut compter au moins une centaine d’euros pour les 11 éléments les plus courants en pétrologie, ce qui n’est pas forcément adapté à ce genre de matériau.

 

Je peux faire un essai, ça me permettra de progresser.

Voici ce que je peux faire. Pas question de concurrencer les pros, pas de dosage quantitatif mais je dois pouvoir repérer les éléments les plus abondants :

http://www.geoforum.fr/topic/25445-spectrographie-et-identification-des-mineraux/?do=findComment&comment=529264

 

Puisque c’est conducteur et pas trop dur, je vais essayer de tailler des électrodes dans la masse. Un morceau de 10 à 20 grammes devrait suffire.

 

Si tu es d’accord, je te précise tout ça en MP.

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Bonjour eric67, je t’ai envoyé un MP.

 

Si tu continues à trouver ce genre de cailloux, c’est un montage qui pourrais te rendre service.

Puisque tu connais l’électronique, tu devrais y arriver sans difficultés.

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