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Quelques-uns des principaux sujets de Géoforum - Pistolet nettoyeur haute pression pour minéraux et fossiles

Livre sur les minéraux français
Livre sur les minéraux français.


ANDRE HOLBECQ

iguanodons bernissartensis leur mort élucidée

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lors du récent colloque  organisé par le club de Bernissart sur le thème de la géologie de ce site on a évoqué une nouvelle façon de voir la mort brutale  et 4 fois répétée des Iguanodons. Je reprends donc les infos  reçues et propose mon interprétation  directement inspirée du paléontologue belge Mr le professeur  Baele.

Il nous fait remarquer  que les positions opisthotoniques de nombreux iguanodons gisants, présentés au musée de Bruxelles caractérise une mort brutale et plus probablement due à une asphyxie. 

j'ai remarqué sur des actinoptérygiens de l'oligocène des Carpates roumaines que ces poissons asphyxiés lors d'un waterbloom, étaient souvent en position opisthotonique, c'est à dire avec une courbure dorsale prononcée notamment à l'avant de la colonne vertébrale. 

Nous suggérons donc une mort brutale par asphyxie des Iguanodons de Bernissart dans leur marécage wealdien , et cela à 4 reprises successivement puisque 4 niveaux à Iguanodons ont été révélés.

Quelle catastrophe naturelle peut donc être évoquée pour cette quadruple extinction de masse très localisée au cran de Bernissart ? 

Des indices  peuvent mettre sur la voie: beaucoup de pyrite dans ces argiles, pyrites d'aspect très particulier rappelant les pyrites-marcassites bien connues  de la craie cénomanienne, qui ont la fâcheuse tendance à sulfater et produire de l'acide sulfurique. 

il faut aussi savoir que à la base de ce cran d'effondrement il y avait d'importantes masses d'anhydrite laquelle en se solubilisant par les infiltrations d'eau du marécage susjacent ont pu déclancher des effondrements successifs, 4 fois de suite. La grosse quantité de pyrite dans ces argiles wealdiennes a pu donner  avec l'eau des réactions chimiques produisant des quantités importantes d'hydrogène sulfuré , H2S, lequel avec seulement 20ppm est mortel !

On peut donc raisonnablement imaginer des remontées parfois brutales d'H2S  tuant par asphyxie tout ce qui vit au dessus. Et selon les derniers forages faits  on a pu observer dans les carottes des ossements d'iguanodon, ce qui suggère la très grand quantité de squelettes encore enfouis,  des troupeaux entiers !

à 250 m de profondeur les eaux sont actuellement chaudes (45 °C) riches en sulfates (2g/L), l'anhydrite  a une puissance de 320m, c'est énorme  et tous ces indices conforte notre hypothèse. Reste à trouver des biomarqueurs confirmant cette hypothèse, les recherches sont en cours.

Personnellement je pense que l'idée de 4 asphyxies  successives  avec 4 effondrements successifs (puisque les couches à Iguanodons sont  bien planes horizontales les unes sur les autres)  est ce qu'il y a de plus satisfaisant pour expliquer ces 4 extinctions de masse locales. 

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Bof! rien qui batte en brèche la rigidité cadavérique ou le cadavre flotté, le charbon également appelé anthrax.

 

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deer-carcass-removal-kinnelon-nj_zpsfe2667c0.jpgposture typique de mort part l'anthrax

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Mais cela fais plaisir de te voir faire un tour sur le fofo.

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Il y a 23 heures, ANDRE HOLBECQ a dit :

Personnellement je pense que l'idée de 4 asphyxies  successives  avec 4 effondrements successifs (puisque les couches à Iguanodons sont  bien planes horizontales les unes sur les autres)  est ce qu'il y a de plus satisfaisant pour expliquer ces 4 extinctions de masse locales.

Et un phénomène de concentration des cadavres par les courants ou le vent comme pour la herse à rhino du mont libre ou les méandres à mammouths des fleuves Sibérien. actuellement, il y a les accumulations de gnous au niveau des gué et des obstacles des rivières en Afrique.

 

Il y a 23 heures, ANDRE HOLBECQ a dit :

puisque 4 niveaux à Iguanodons ont été révélés.

Et si c'était un banc et pas quatre couche distincte comme à Muse?

 

Il y a 23 heures, ANDRE HOLBECQ a dit :

positions opisthotoniques de nombreux

Cette position est si classique dans le registre mondiale des vertébrés fossile que l'on ne peut pas l'attribué à un hypothétique événement locale.

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Comme le dit un joué pédagogique pour enfant" C'est inexacte, essai encore!"

 

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C'est le dégazage que je saisis pas bien... Comment obtenir une concentration aussi importante d'H2S simplement avec de la pyrite, qui n'est même pas directement disponible puisqu'elle est emballée dans des argiles ?

FeS2 + H2 = FeS + H2

FeS + H2 = Fe2+ + H2S

En environnement aqueux, H2S va se dissocier rapidement (H3O+ + S2-, c'est un acide !) ou néoformer de la pyrite à partir de FeS. La profusion d'articles sur la formation de pyrite impliquant H2S en milieu aqueux peu oxydant montre que l'équilibre de la réaction tend nettement vers la précipitation de pyrite, et pas la formation de H2S.

(le premier exemple qui vient sur Google : Rickard (1996) Kinetics of pyrite formation by the H2S oxidation of iron (II) monosulfide in aqueous solutions between 25 and 125°C: The rate equation)

 

Par contre, si dans la même flotte il y a déjà des sulfates en solution, ça donne de l'eau très acide... Qui réagit avec la pyrite et forme du SO2, toxique, mais peut-être moins fatal qu'H2S.

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Pour les questions relatives à la géochimie du fer dans les milieux aqueux (et aussi le dégagement de H2S), il y a un bouquin qui en parle dans le détail:

Biogeochemistry of wetlands: science and applications.

Mettre ça dans le moteur de recherche et lancer le lien de Google books.

 

 

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Le 07/05/2017 à 16:06, Lucailloux a dit :

 

 

Par contre, si dans la même flotte il y a déjà des sulfates en solution, ça donne de l'eau très acide... Qui réagit avec la pyrite et forme du SO2, toxique, mais peut-être moins fatal qu'H2S.

oui c'est ce que je pense avoir entendu lors de ce colloque   une eau très chaude et riche en sulfates à cause de la présence d'une énorme masse d'anhydrite. j'ai précisé ci dessus :"les eaux sont actuellement chaudes (45 °C) riches en sulfates (2g/L),"

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"opisththotonique"  qu'est ce que cela imp^lique?

Voyons les définitions:

"Les dinosaures et oiseaux fossiles sont fréquemment trouvés dans une position caractéristique montrant la tête rejetée en arrière, la queue en extension et la gueule grande ouverte. La cause de cette posture, parfois nommée « position mortuaire » (death pose en anglais) a fait l'objet d'un débat entre scientifiques. Les explications traditionnelles allaient du dessèchement d'un fort ligament du cou entrainant le rejet de la tête vers l'arrière1 à l'action de courants dans les rivières pouvant, aléatoirement, placer le cadavre dans une telle position2."

 

"En 2007, Cynthia Marshall Faux et Kevin Padian proposent de considérer que l'animal mourant était sujet à opisthotonos dans les dernières phases de son agonie et que la posture n'est pas imputable à une cause post-mortem. Ils rejettent aussi l'hypothèse de l'action du courant sur le corps transporté en faisant remarquer que différentes parties du corps et des membres pouvaient se trouver dans des directions divergentes, trouvant ceci peu compatible avec l'action de l'eau courante3. Ils considèrent aussi que l'hypothèse de la rétraction ligamentaire n'est pas suffisamment plausible.

Pour Alicia Cutler et ses collègues de l'université Brigham Young à Provo (Utah), la position décrite serait à imputer à l'action de l'eau4. En 2012, le sédimentologue Achim G. Reisdorf et le paléontologue Michael Wuttke ont fait paraitre un article étudiant les postures cadavériques. Selon les conclusions de cette étude, ce qui est appelé « posture opisthotonique » n'est pas lié à un problème cérébral entrainant des spasmes musculaires*, mais à la décomposition à la suite d'un enfouissement rapide5."

 

Que tirer de ces documents ci dessus? 

 

donc on serait ainsi porté à penser que ce soit uniquement la dernière proposition:"à la décomposition à la suite d'un enfouissement rapide"

 

Or n'avez vous jamais observé* très souvent que lors de la décapitation d'un poulet d'une oie ou d'un canard que l'on observe très fréquemment cette opysthotonie ? Elle est liée donc à une mort brutale.  En effet des empoisonnements par substances toxiques ingérées peuvent aussi avoir ces même conséquences, mais quelques ppm extrêmement toxiques sont aussi un empoisonnement brutal et donc cela peut  aussi bien provoquer cette opisthotonie.

Je ne dis pas pour autant que les opisthotonies constatées sur d'autres fossiles soient obligatoirement dues à la même cause!  Des causes différentes peuvent avoir les mêmes effets. Mais ce qui est intéressant ici ce sont les quantités importantes d'anhydrite, de pyrite qui pourraient bien être des "signatures" du quadruple évènement mortel de masse. On peut imaginer que lors d'un effondrement d'anhydrite sous jacente percolée par de l'eau chaude et acide, des fractures permettent une remontée brutale de gaz comme H2S mortel pour seulement quelques 20ppm. Cette hypothèse est tout à fait vraisemblable.   Maintenant si plus malin peut proposer une explication rationnelle à cette quadruple extermination de masse...   J'écoute !  

 

 

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il y a 15 minutes, ANDRE HOLBECQ a dit :

peut proposer une explication rationnelle à cette quadruple extermination de masse...   J'écoute !  

Alors écoute!

759114295-troupeau-de-gnous-cadavre-animal-mort-kenya.jpg

wildebeest_dead_mara.jpg

cela ce passe deux fois par ans depuis des millénaires!

 

il y a 17 minutes, ANDRE HOLBECQ a dit :

Cette hypothèse est tout à fait vraisemblable.

Mais totalement indémontrable donc nul!

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et à propos de "Un marécage, ou çà¿?"  Tous les ouvrages sur ce sujet parlent d'un delta wealdien  qui se fait inonder  régulièrement par une avancée de Thétys qui monte du Sud au Nord Nord Ouest jusqu'au Weald anglais, en apportant des actinoptérygiens Coccolépis macropterus, lepidotes bernissartensis,Notagogus parvus,Macromesodon bernissartensis,Calloprerus insignis,Amiopsis dolloi,Aethaliomopsis robustus,et Pattersonella formosa,  dont on a retrouvé les fossiles;  et j'ajoute deux espèces de crocodiles (Goniopholis simus et Bernissartia fagesi)et une tortue aquicole(Peltochelys duchasteli)  ainsi qu'une fougère géante Wechselia que je vois bien pousser dans une zone humide. 

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il y a 8 minutes, ANDRE HOLBECQ a dit :

un delta wealdien

Le cran=des argiles fluviatile!

si on regardé les derniers coups schématique. je les trouve très instructives.

-distortion

-fluage

-fragementation

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ton exemple n'est pas comparable parce que tu proposes  un phénomène que je connais fort bien depuis longtemps, évidemment mais l'énorme différence c'est que les gros crocos du SErengeti qui se régalent des gros gnous, sans sans aucune comparaison possible avec les minuscules  Goniopholis et Bernissartia  qui sont des ichtyophages incomparables avec ces monstres de crocodiles africains actuels.  Les iguanodons si tenté qu'ils eussent eu envie de traverser un fleuve  très hypothétique, puisqu'il sagit d'un marécage comme je viens de le prover par sa paléofaune bien spécifique, auraient écrabouillé ces petits malheureux sauriens!

non ces argiles ne sont pas fluviales mais  marines, because: actinoptérygiens Coccolépis macropterus, lepidotes bernissartensis,Notagogus parvus,Macromesodon bernissartensis,Calloprerus insignis,Amiopsis dolloi,Aethaliomopsis robustus,et Pattersonella formos

apportés comme je l'ai dit ci avant par des invasions marines; passagères répétées pendant les quelles les iguanodons ne sont pas présents, il ne reviennent  qu'entre les périodes de très basses eaux dans le marécage. 

il y a 8 minutes, gaeldeploeg a dit :

Le cran=des argile fluviatile!

si on regardé les derniers coups schématique. je les trouve très instructives.

-distortion

-fluage

-fragementation

tous ces phénomènes sont expliqués par la dissolution progressive des masses d'anhydrite sous jacente qui craquent  en ne supportant plus le poids de ce qui est au dessus, et cela en 4 étapes

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il y a 3 minutes, gaeldeploeg a dit :

J'ai des info direct sur les pollens, la datation est bonne. C'est déjà çà! 

en effet on est bien dans le wealdien du moins c'est comme cela qu'on disait; mais aujourd'hui fin Barrémien  début Aptien 

il y a 2 minutes, gaeldeploeg a dit :

Mais des cordons , ce qui colle bien.

je ne comprends pas   tu peux développer? "cordons" ? 

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super,les reconstitutions, merci!

un des mécanisme de formation des dépôts fluvio-deltaique;

image21.gif

en coupe çà donne çà. mais, dans les trois dimensions, c'est des cordons!

image14.gif

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et pour le plaisir  quelques photos d'iguanodons rencontrés lors de mon dernier voyage dans le temps ... 

iguanodon gros plan.jpg

iguanodon en foret.jpg

iguanodon tete.png

la preuve de notre transmutation dans le temps : Alexandre  pour échelle à côté de l'Iguanodon

iguanodon et Alex.jpg

une petite dernière pour le plaisir:   

iguano.jpg

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Il y a 2 heures, ANDRE HOLBECQ a dit :

 

iguanodon paleobotanique.png

https://www.researchgate.net/publication/50944276_An_Early_Cretaceous_lacustrine_record_Organic_matter_and_organic_carbon_isotopes_at_Bernissart_Mons_Basin_Belgium

Fig-1-A-Simpli-fi-ed-geological-map-of-the-Mons-Basin-Belgium-from-Marliere-1977.png

Fig-6-Photos-of-the-three-studied-laminae-successions-selected-for-the-detailed-organic.png

La, il parle de lacs.

Qu'un port.

Les iguanodons ne sont pas plus lacustre que fluviatile. Ils sont arrivé là post-mortem, après un transport en milieu aquatique.

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De très nombreuses poches de Wealdien ont été recoupées dans les carrières de Tournai et dans les forages d’alimentation en eau qui exploitent la nappe du calcaire carbonifère. Que je sache, pas de macrofaune et donc pas  d’Iguanodon. Ce qui semble différencier les puits type Bernissart, c’est le caractère lacustre des sédiments tant au point de vue sédimento que faune accompagnante. Jamais entendu citer ou parler de formations fluviatiles typiques mais on n’a peut-être pas exploré tous les recoins des puits.

Rattacher  l’existence de 4 niveaux à Iguanodons à 4 approfondissements brusques du lac ayant provoqué un dégagement en masse de H2S me semble être un raccourci un peu rapide. Encore fallait-il que les Iguanodons aient été présents à cet endroit à ce moment là.

Quatre événements, OK mais la brutalité des évènements s’observe t’elle dans les enregistrements sédimentaires ?

Deuxième question : Il faut bien envisager une concentration  des Iguanodons (« troupeaux entiers »). GDP affirme post-mortem mais ce n’est qu’une hypothèse.

Un point m’interpelle : la reconstitution de l’environnement du lac. Une figure ci-dessus montre un paysage qui a l’air plutôt forestier. L’auteur en est Yans 2007. Sur cet autre papier: https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00168235/document mêmes auteur et année, on parle de savane tropicale (ce que n’image pas sa reconstitution) et de la présence de nombreux bois carbonisés.

D’où une idée perso : concentration des Iguanodons vers le lac pour échapper au feu de savane, panique et vase assurant la partie obsèques. Et ça 4 fois de suite.

Juste une idée, juste une hypothèse.

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