yomgui Posté(e) 18 mars 2017 Signaler Partager Posté(e) 18 mars 2017 Bonjour, Je remets ici des photos d'une bestiole qui me pose quelques difficultés (j'ai déjà un sujet en cours dans la section "ammonites", mais ici il y a plus de monde :) ) : Position stratigraphique : Oolithe ferrugineuse du Bugey, donc Callovien inférieur, zone à Koenigi et/ou à Patina. Dimensions : Dmax = 130 mm ; H = 45 mm ; E = 25,4 mm ; O = 49 mm D = 104 mm ; H = 39,4 mm ; E = 22,5 mm ; O = 34,5 mm Très approx. --> D = 71 mm ; H = 32,4 mm ; E = 21,9 mm ; O = 26,7 mm Description : Entièrement cloisonnée, relativement involute dans les tours internes mais moins ensuite. A D = 15 mm je vois des côtes primaires fines et serrées, proverses. Ensuite, jusqu'à D= 65 mm, très environ, les primaires sont plus espacées et la séparation n'est pas visible dans l'ombilic. Après 65 mm, très environ, les primaires s'affaiblissent sur les flancs, on ne vois pas la division mais les secondaires sont visibles avant le 1/3 externe. Puis, en allant vers la fin du tour, les primaires comme les secondaires s'effacent depuis le milieu des flancs. Dans le dernier demi-tour les primaires ne sont plus qu'un léger relief au bas des flancs, on devine une tendance rétroverse (??), les secondaires, toujours proverses, s'effacent également et l'on ne voit plus la moindre ornementation à l'extrême fin du tour, laissant supposer que la loge est lisse. Les secondaires semblent atténuées au passage du ventre. Je compte 65 secondaires sur 1/2 tour (à D = 96 mm), je ne peux pas bien compter les primaires mais il doit y en avoir entre 15 et 20 par 1/2 tour. La section des tours passe de circulaire dans les tours internes à franchement triangulaire dans le dernier 1/4 de tour conservé. Le mur ombilical est peu élevé mais bien marqué, presque vertical. Les sutures sont plutôt bien découpées mais malheureusement très peu visibles. On devine quand même un lobe ventral plus court que le latéral (mais c'est pas certain !). La première selle est profondément découpée par 2 lobes auxiliaires, le plus externe étant un peu plus court. Le lobe latéral est très long, à 3 branches principales. On ne voit pas s'il y a un 2ème lobe latéral mais par contre il semble y avoir un lobe suspensif, peut-être pas très développé, pas très franc, mais on voit bien au moins 2 lobes proches de l'ombilic, inclinés plus ou moins à 45°. Là, je serais bien tenté par une Proplanulites, par exemple proche de P. basileus que J. Thierry (2003) cite dans le boulonnais dans la zone à Koenigi (en précisant la difficulté de bien cerner l'espèce), mais peut-être plus petite et plus fine. Si quelqu'un a une idée ! Merci. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
fifbrindacier Posté(e) 19 mars 2017 Signaler Partager Posté(e) 19 mars 2017 Tu peux peut-être trouver une réponse ici : http://ammonites.fr Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
yomgui Posté(e) 19 mars 2017 Auteur Signaler Partager Posté(e) 19 mars 2017 Il y a 7 heures, fifbrindacier a dit : Tu peux peut-être trouver une réponse ici : http://ammonites.fr Merci, j'ai bien repéré la Proplanulites (Crassiplanulites) basileus, qui ne correspond pas à ma bestiole mais qui pourrait être proche, et notamment aussi de P. (C.) crassicosta et crassiruga. J'ai un autre fragment qui correspondrait bien à une de ces 2 dernières mais qui est bien différent de l'ammonite en question, au niveau de la costulation primaire, qui est moins forte, et des secondaires qui passent le ventre en ligne droite (chez crassicosta et crassuruga elles formes un chevron à ce niveau). Bref, je reste sur Proplanulites sans pouvoir préciser l'espèce. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
yomgui Posté(e) 2 avril 2017 Auteur Signaler Partager Posté(e) 2 avril 2017 Bonjour, J'ai une autre ammonite intéressante : Diamètre maxi à 160 mm. Je la rapproche plutôt bien de Choffatia gr. perdagata (WAAGEN, 1875), d'après la description de Mangold dans son étude des Perisphinctidae du Jura méridional au Bathonien et au Callovien (1971). Ce pourrait être aussi sa Choffatia sp. aff. transitoria SPATH, 1931, bien que celle-ci soit plus grande. Bardhan et al. (2012), dans leur révision du genre pour le Callovien de Kutch concluent d'ailleurs qu'il ne s'agit que d'une seule et même espèce. Mais la mienne ne s'inscrit pas nickel nickel dans une des trois espèces qu'ils retiennent, comprimée comme C. perdagata mais l'ombilic est un chouille trop large. A priori, sous-zone à Patina (Oxyptycha), Callovien inférieur. Là, j'aurais une autre question... j'aimerais bien dégager l'ombilic (à la base on ne voyait qu'à peine 5 à 10 cm de long de la zone ventrale dépasser de la roche). Le soucis, c'est que je ne suis pas certain qu'il existe encore. En progressant au niveau du mur ombilical, je commence à mettre à jour la même poudre orange qu'on voit à gauche dans la cassure, et que je retrouve régulièrement chez d'autres ammonites, signifiant que je ne trouverai que poussières... La roche est très argileuse, oolithique (oolithe ferrugineuse du Bugey). Bref, j'hésite à attaquer l'autre face, ou alors voir si je peux récupérer l'empreinte des tours internes sur cette face... ou simplement la laisser comme ça. Qu'est-ce que vous me conseilleriez ? Guillaume Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
yomgui Posté(e) 29 mai 2017 Auteur Signaler Partager Posté(e) 29 mai 2017 Le 18/03/2017 à 18:42, yomgui a dit : Bonjour, Je remets ici des photos d'une bestiole qui me pose quelques difficultés (j'ai déjà un sujet en cours dans la section "ammonites", mais ici il y a plus de monde :) ) : Position stratigraphique : Oolithe ferrugineuse du Bugey, donc Callovien inférieur, zone à Koenigi et/ou à Patina. Dimensions : Dmax = 130 mm ; H = 45 mm ; E = 25,4 mm ; O = 49 mm D = 104 mm ; H = 39,4 mm ; E = 22,5 mm ; O = 34,5 mm Très approx. --> D = 71 mm ; H = 32,4 mm ; E = 21,9 mm ; O = 26,7 mm Description : Entièrement cloisonnée, relativement involute dans les tours internes mais moins ensuite. A D = 15 mm je vois des côtes primaires fines et serrées, proverses. Ensuite, jusqu'à D= 65 mm, très environ, les primaires sont plus espacées et la séparation n'est pas visible dans l'ombilic. Après 65 mm, très environ, les primaires s'affaiblissent sur les flancs, on ne vois pas la division mais les secondaires sont visibles avant le 1/3 externe. Puis, en allant vers la fin du tour, les primaires comme les secondaires s'effacent depuis le milieu des flancs. Dans le dernier demi-tour les primaires ne sont plus qu'un léger relief au bas des flancs, on devine une tendance rétroverse (??), les secondaires, toujours proverses, s'effacent également et l'on ne voit plus la moindre ornementation à l'extrême fin du tour, laissant supposer que la loge est lisse. Les secondaires semblent atténuées au passage du ventre. Je compte 65 secondaires sur 1/2 tour (à D = 96 mm), je ne peux pas bien compter les primaires mais il doit y en avoir entre 15 et 20 par 1/2 tour. La section des tours passe de circulaire dans les tours internes à franchement triangulaire dans le dernier 1/4 de tour conservé. Le mur ombilical est peu élevé mais bien marqué, presque vertical. Les sutures sont plutôt bien découpées mais malheureusement très peu visibles. On devine quand même un lobe ventral plus court que le latéral (mais c'est pas certain !). La première selle est profondément découpée par 2 lobes auxiliaires, le plus externe étant un peu plus court. Le lobe latéral est très long, à 3 branches principales. On ne voit pas s'il y a un 2ème lobe latéral mais par contre il semble y avoir un lobe suspensif, peut-être pas très développé, pas très franc, mais on voit bien au moins 2 lobes proches de l'ombilic, inclinés plus ou moins à 45°. Là, je serais bien tenté par une Proplanulites, par exemple proche de P. basileus que J. Thierry (2003) cite dans le boulonnais dans la zone à Koenigi (en précisant la difficulté de bien cerner l'espèce), mais peut-être plus petite et plus fine. Si quelqu'un a une idée ! Merci. Bonsoir, Je suis arrivée à quelques conclusions un peu bizarres au sujet de la bestiole ci-dessus, donc faut que je discute :) Je reviens pas sur la description, sauf pour signaler que la section est probablement plus épaisse que ce que je croyais (plutôt 30 mm que 25 mm au diamètre conservé maxi). Bon, je pense qu'il s'agit d'une Procerites progracilis COX & ARKELL, 1950, ou du moins une forme proche. Hervé CHATELIER présente par exemple la sous-espèce arkelli, qui est plus involute : http://www.ammonites.fr/Fiches/0893.htm Sinon, je pense plus particulièrement à la forme décrite par HAHN sous le nom Procerites aff. progracilis COX & ARKELL (1969, Die Perisphinctidae STEINMANN des Bathoniums im südwestdeutschen Jura, p. 59, Taf. 5, fig. 2) dont les dimensions, le compte de côtes primaires, l'ornementation et la section sont très similaires. On retrouve P. progracilis chez COLLIGNON (1958, Atlas des fossiles caractéristiques de Madagascar) avec notamment une Gracilisphinctes aff. progracilis Cox et Arkell montrant des sutures proches du peu que je distingue sur la mienne (Pl. VII, Fig. 34 et 34a). Aussi, JAIN (2014, The Arkelli Chronozone: A new early Middle Bathonian standard ammonite zone for Kachchh, western India) décrit l'espèce et quelques sous-espèces assimilées, avec encore des lignes suturales très proches des miennes. Le soucis, c'est que la forme de HAHN est datée de la zone à Hodsoni, soit le début du Bathonien supérieur, alors que la mienne a été retrouvée dans une couche du Callovien inférieur, probablement la sous-zone à Patina... Mais je ne trouve strictement rien de semblable à ce niveau dans toute la doc que j'ai pu consulter et la filiation avec P. progracilis me semble presque évidente. Le moule interne est très abimé, usé, il a visiblement été colonisé par des serpules, bryozoaires, huitres, etc. De plus, le moule ne semble pas "rempli" d'oolithes ferrugineuses, présentent dans la roche autour, alors que c'est le cas de beaucoup d'autres moules internes retrouvés au même niveau. Bref... est-il envisageable que ce soit bel et bien le moule interne d'une ammonite du Bathonien supérieur, retrouvé dans le Callovien inférieur ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
yomgui Posté(e) 14 janvier 2018 Auteur Signaler Partager Posté(e) 14 janvier 2018 Bonjour, Je reviens presque un an après avec cette même bestiole qui me posait soucis, parce que je crois avoir la réponse : Je pense maintenant qu'il s'agit d'une Homoeoplanulites difficilis (Buckman, 1922) macroconque, ou du moins pas loin. Références : COX, B. (1988). English callovian (middle Jurassic) Perisphinctid ammonites, Part 1. PAGE, K. (1991). Ammonites, in Fossils of the Oxford clay. La description correspond, si ce n'est un diamètre cloisonné de 130 mm contre 100 mm à 110 mm chez les auteurs ci-dessus. L'étage correspond, milieu de la sous-zone à Enodatum ("localement abondants au milieu de la sous-zone à Enodatum" d'après PAGE). J'ai pas d'illustration des sutures de H. difficilis mais celles que je distingue sur mon spécimen sont compatibles avec Homoeoplanulites (notamment avec une illustration dans l'étude des Reineckeiidae de CARIOU de 1984). Bref, c'est le meilleur match. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
fifbrindacier Posté(e) 25 janvier 2018 Signaler Partager Posté(e) 25 janvier 2018 Tu es bien plus calée que moi en ammonites et je suis sûre que tu vas finir par trouver. Tu peux aussi contacter Hervé Châtelier pour savoir ce qu'il pense de tes conclusions ou directement par ce forum @hervé (il y a tellement de Hervé, j'espère ne pas m'être trompée). Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
yomgui Posté(e) 27 janvier 2018 Auteur Signaler Partager Posté(e) 27 janvier 2018 Merci fifbrindacier ! je ne pense pas être particulièrement calé, j'ai juste réuni une bonne documentation sur les ammonites du Callovien. Je replonge dedans à nouveau d'ailleurs pour confirmer ou pas mon idée sur cette bestiole. Homoeoplanulites difficilis (Buckman, 1922) Buckman donne la première illustration, et rien d'autre, de Anaplanulites difficilis dans son Yorkshire Type Ammonites IV en 1922 (planche CCCXXIX). Il s'agit de la forme microconque. Callomon fait une petite référence à l'espèce en 1955 (The ammonite succession in the lower Oxford clay and Kellaways beds at Kidlington) où il met déjà Anaplanulites entre guillemets et rapproche l'espèce d'une Choffatia sp. A noter qu'entre temps, Spath et Arkell auront placé l'espèce dans le genre Proplanulites... Arkell en 1956 (Jurassic Geology of the World) nomme une Choffatia difficilis (Buckman) et reprenant Callomon, la place dans une sous-zone à l'extrême fin du Callovien inférieur, identifiable comme la sous-zone à Enodatum. Arkell toujours, en 1957 (Treatise on invertebrate paleontology, Part L, Mollusca 4, Cephalopoda), confirme la synonymie entre Choffatia et Anaplanulites. Mais en 1958 (Monograph of the English Bathonian Ammonites Part VIII), il en fait un synonyme d'Homoeoplanulites ! Ce n'est pas fini, Hahn en 1969 (Die Perisphinctidae Steinmann des Bathoniums im südwestdeutschen Jura) remet Anaplanulites comme synonyme de Choffatia... Mangold, en 1970 (Les Perisphinctidae du Jura Méridional au Bathonien et au Callovien) réaffirme la synonymie avec le sous-genre macroconque Homoeoplanulites. Enfin, Cox en 1988 (English callovian perisphinctid ammonites) donne une première (il me semble) description précise d'Homoeoplanulites difficilis, micro et macroconque. et plusieurs figurations. Je l'ai déjà dit, la description correspond très bien (malgré la mauvaise conservation des tours internes) avec mon spécimen, et les planches de macroconques laissent peu de doute, bien que mon ammonite soit toujours chambrée à 13 cm contre 10 à 11 cm chez Cox. Page, la même année (The stratigraphy and ammonites of the British lower Callovian), place clairement l'espèce dans la sous-zone à Enodatum, ce qui correspond parfaitement à l'endroit où j'ai trouvé la mienne, il précise qu'elle est nombreuse dans l'horizon à Enodatum bêta, soit le milieu de la sous-zone. Cette position est reprise par Thierry et al. en 1997 (Biostratigraphie du Jurassique Ouest Européen et Méditerranéen). Seule note discordante, Kiselev en 2001 (Zones, subzones and biohorizons of the central Russia middle Callovian) qui publie quelques illustrations de H. difficilis et sa cousine H. submutatus, mais sans description, dont aucune ne ressemble aux macroconques de H. difficilis figurées par Cox. Bon, je garantie pas que ce soit H. difficilis à 100 %, mais ça doit pas être loin. Je sais pas si Hervé Chatelier sera passionné par ce sujet, bien moche au final. Je lui demanderais son avis peut-être (j'ose pas trop déranger...). Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
yomgui Posté(e) 2 mai 2018 Auteur Signaler Partager Posté(e) 2 mai 2018 Bonjour, ça fait un moment... Une nouvelle ammonite que je cherche à identifier : Diamètre de 167 mm, entièrement cloisonnée. Hauteur du tour : 57 mm (34 %) Epaisseur du tour : 47 mm (28 %) Diamètre de l'ombilic : 59 mm (35 %) Nombre de côtes externes à 120 mm de diamètre : environ 64 par demi tour Nombre de côtes internes à 75 mm de diamètre : environ 14 par demi tour Niveau : Oolithe ferrugineuse du Bugey, Callovien inférieur (zone à Gracilis) C'est une Pseudoperisphinctinae macroconque, à coup sûr, mais j'aimerais au moins descendre au niveau du genre... Choffatia, Indosphinctes ou Homoeoplanulites ? Les sutures ne m'aident pas beaucoup... J'y verrais plutôt une Indosphinctes ou Homoeoplanulites que Choffatia, mais bon... La bestiole a été colonisée par des huitres, des bryozoaires et des serpules. Je cherche, je cherche... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
fifbrindacier Posté(e) 5 mai 2018 Signaler Partager Posté(e) 5 mai 2018 Ton obstination finira par payer. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
yomgui Posté(e) 6 mai 2018 Auteur Signaler Partager Posté(e) 6 mai 2018 Le 05/05/2018 à 05:35, fifbrindacier a dit : Ton obstination finira par payer. J'espère ! (ça me prendra peut-être des années !!) Elle ressemble beaucoup à l'Homoeoplanulites difficilis qui m'avait déjà donné du mal (et je ne suis toujours pas sûr de moi), mais un peu plus épaisse, avec un effacement de l'ornementation plus tardif, la ligne de suture plus "aérée". Et puis elle est légèrement plus âgée. Sinon, les dimensions sont très semblables, de même que l'ornementation. Mais c'est le bazar les Perisphinctidae du Callovien... je lis les descriptions des sutures par exemple chez différents auteurs, et c'est presque du copier/coller d'un genre à l'autre, et ça ne correspond pas toujours aux quelques sutures figurées que j'ai pu trouver... bref... un vrai casse-tête... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
yomgui Posté(e) 6 mai 2018 Auteur Signaler Partager Posté(e) 6 mai 2018 Celle-ci est plus facile, Proplanulites macroconque. Je ne m'avancerais pas pour l'espèce. Quelques exemples de littérature intéressante sur les Proplanulites : - BUCKMAN, 1919-1921, Yorkshire type ammonites III, qui nomme de nombreuses espèces de Proplanulites, liste que les auteurs suivant vont tenter de réduire de différentes façons. - CLARK, 1982, Type, figured and cited Jurassic Cephalopoda in the collection of the Institute of Geological Sciences, qui liste et figure les types de nombreuses espèces de BUCKMAN. - PAGE, 1988, The stratigraphy and ammonites of the British lower Callovian, qui regroupe les espèces de BUCKMAN en quelques "chronoespèces" et tente d'en préciser la position stratigraphique (zone à Koenigi et sous-zone à Calloviense de la zone à Calloviense, soit en gros la zone à Gracilis sauf la sous-zone à Patina en province subméditerranéenne). - CALLOMON et al, 1992, On the true stratigraphic position of Macrocephalites macrocephalus and the nomenclature of the standard middle Jurassic Macrocephalus Zone, qui figure quelques spécimens mais discute surtout sur la grande variabilité intraspécifique des Proplanulites et leur très faible valeur en tant qu'indicateurs stratigraphiques. - THIERRY, 2003, Les ammonites du Bathonien-Callovien du Boulonnais, qui forme 3 groupes à partir d'espèces de BUCKMAN (2 macroconques et 1 microconque), qu'il place tous plus ou moins à la base de la zone à Koenigi. Enfin, le site www.3d-fossils.ac.uk montre de bonnes photos de pas mal de types de BUCKMAN. Je ne peux que constater que mon exemplaire présente des sutures qui rappellent celles de P. basileus : http://www.largeimages.bgs.ac.uk/iip/gb3d.html?id=/Photos/BGS/P838773.JP2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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