Travertins ou Tufs ? Biomicrite riches en végétaux

[Next50MY]

Julie, Bathollovien, Drealiste, Quat, et ceux que cela intéressent question à débattre ici.

 

un exemple d'article (2014) qui utilise le terme travertin. Eaux thermales en alternance avec eaux karstiques. C'est un bon sujet pour discuter entre la nomenclature tuf et travertin.

 

https://www.researchgate.net/publication/269703749_Depositional_system_and_palaeoclimatic_interpretations_of_Middle_to_Late_Pleistocene_travertines_Kocaba_Denizli_south-west_Turkey

 

Le résumé parle bien de micritic travertine.

 

Abstract

Travertine deposits in western Turkey are very well-exposed in the area of Kocabaş, in the eastern part of the Denizli Basin. The palaeoclimatic significance of these travertines is discussed using U/Th dates, stable isotope data and palynological evidence. The Kocabaş travertine occurrences are characterized by successions of depositional terraces associated with palaeosols and karstic features. The travertines have been classified into eight lithotypes and one erosional horizon, namely: laminated, coated bubble, reed, paper-thin raft, intraclasts, micritic travertine with gastropods, extra formational pebbles and a palaeosol layer. The analysed travertines mostly formed between 181 ka and 80 ka (Middle to Late Pleistocene) during a series of climatic changes including glacial and interglacial intervals; their δ13C and δ18O values indicate that the depositional waters were mainly of basinal thermal origin, occasionally mixed with surficial meteoric water. Palynological results obtained from the palaeosols showed an abundance of non-arboreal percentage and xerophytic plants (Oleaceae and Quercus evergreen type) indicating that a drought occurred....

 

 

[Bathollovien]

Pour revenir au tuf,

 

Vos avis sont intéressants, nous venons tous un peu de spécialités différentes mais nous sommes confrontés aux mêmes types de dépôts. Toutefois nous pinaillons sur une définition, pourquoi ?

A mon sens, le registre terminologique d'une discipline est étroitement lié à des questions du ressort de l'épistémologie et c'est exactement dans ce champ de réflexion que nous nous situons actuellement. Chacun aborde de son point de vue la définition, tout le monde n'a pas exactement la même façon d'observer ce cas et donc pas les mêmes critères de définition.

 

Je ne veux pas répéter ce que ma camarade a déjà énoncé, mais l'article cité fait autorité et ce jusqu'à preuve du contraire.

Libre à chacun de le suivre ou pas, libre à chacun de proposer une autre façon de définir les termes et nous lirons ces travaux avec intérêt. Mais pour ma part je continuerais à utiliser le terme de tuf en me basant sur les considérations terminologiques de Cappezzuoli. 

 

L'article ne cite pas la publication de 2014 et pour cause ils utilisent le mot travertin au profit de tuf (mot qui apparaît toutefois dans l'introduction mais abandonné dans le reste du texte) mais les auteurs font bien la différence entre tuf et travertins. Dans le cas de leur étude il s'agit bien de travertins.

[Quaternaire]

En effet,

 

pour les "specialistes" et leurs publications,  chacun est libre de suivre une definition a condition de faire reference à l'article  comme tu le fais.

 

Le probleme est losrque l'on reste dans le sens "commun" du grand public. On ne va pas dire biomicrite mais on va rester sur des critères de reconnaissance plus evidents. Des critères de naturalsites qui sont ceux a l'origine de ces definitions et qui s'enracine dans l'histoire. Perso, originaire du Jura on m'a apprit etant jeune (en 4 eme) "tuf" pour ces concretions vacuolraires ou l'on retrouve des empruntes de plantes, mousses,etc....Le mot travertin m'a été appris à la fac...plus pour les concretions laminaires, en marches d'escaliers au sein des lits de rivieres. Biensur , on retrouve souvent les deux, les tufs au sorties des sources et les travertins un peu plus bas dans le lit de riviere.

 

 

[Next50MY]

Ce qui est amusant c'est voir le sérieux avec lequel on choisit tuf ou travertin alors que ce sont deux termes anciens:

=> tuf donne une confusion suplémentaire avec les roches volcanosédimentaires ou des accu de cendres volcaniques

=> travertin est le terme historique décrit à Sézanne

 

pour notre cas de figure présenté sur geoforum il s'agit d'un copié/collé parfait du travertin de Sézanne.

 

alors à choisir pour se faire mousser sur des termes historiques autant bien choisir.

 

des termes existent avec differentes classifications. Les auteurs souhaitant remettre de l'ordre auraient mieux fait de se documenter sur la sédimentologie et la pétrographie des carbonates : biomicrite c'est un point de départ d'une réflexion. Le débat reste ouvert.

 

Pour le choix de tuf, toujours bof...

une roche légère très vacuolaire, encroute des racines, mousses. Des notices de cartes BRGM parlent de tuf et travertins.

 

Les karstologues ont sans doute leur point de vue aussi et peuvent faire la connexion avec les quaternaristes.

[Quaternaire]

Je ne serais pas aussi tranchant que toi Next. Pour moi, qui aime l'histoire, il faut remonter à l'origine des termes et je regrette que dams son article Capezuolli ne soit pas aller plus loin sur lhistorique de ces termes. L'auteur dans le chapitre TRAVERTINE AND TUFA: A CONTROVERSIAL NOMENCLATURE reste sur les 30 dernieres années et moi je reste sur ma faim quand à l'origine plus anciennes de l'utilisation de ces termes.

 

J'ai fait quelques recherches. Au XVIIe en francais les termes tuf, tuph ou tupheau sont utilisés pour des roches tendres plutot blanchatre. Dans un vieux dico "Francois-Italien" on voit la traduction "pietra blanca".

 

C'est ici l'origine de la confusion entre les tuf calcaire et volcanique, tous deux amenant a les considere comme des pierres blanchatres tendres et facile à "travailler".

 

Je n'ai pas encore rechercher sur Travertin...

[Next50MY]

Tuffeau

[Bathollovien]

Il y a 18 heures, Next50MY a dit :

Ce qui est amusant c'est voir le sérieux avec lequel on choisit tuf ou travertin alors que ce sont deux termes anciens:

=> tuf donne une confusion suplémentaire avec les roches volcanosédimentaires ou des accu de cendres volcaniques

=> travertin est le terme historique décrit à Sézanne

 

Il y a 18 heures, Next50MY a dit :

Pour le choix de tuf, toujours bof...

une roche légère très vacuolaire, encroute des racines, mousses. Des notices de cartes BRGM parlent de tuf et travertins.

 

Ce n'est pas une question de choix. L'utilisation du terme tuf repose sur un ensemble de recherche et notamment le travail cité supra et les raisons déjà évoquées.

 

Il y a 18 heures, Next50MY a dit :

des termes existent avec differentes classifications. Les auteurs souhaitant remettre de l'ordre auraient mieux fait de se documenter sur la sédimentologie et la pétrographie des carbonates : biomicrite c'est un point de départ d'une réflexion. Le débat reste ouvert.

 

Le débat n'est pas ouvert, il tourne en rond. Tu te répètes et Julie a déjà répondu aux éléments que tu évoques. 

 

En attente d'autres arguments, libre à toi d'utiliser le terme de ton choix ou de travailler sur un article à soumettre pour publication.

 

 

[Next50MY]

Le 15/03/2017 à 23:44, Bathollovien a dit :

 

 

Ce n'est pas une question de choix. L'utilisation du terme tuf repose sur un ensemble de recherche et notamment le travail cité supra et les raisons déjà évoquées.

 

 

Le débat n'est pas ouvert, il tourne en rond. Tu te répètes et Julie a déjà répondu aux éléments que tu évoques. 

 

En attente d'autres arguments, libre à toi d'utiliser le terme de ton choix ou de travailler sur un article à soumettre pour publication.

 

 

 

Une publi pour ça ? re-bof.

Travertin / tuf = pile ou face

Allez ce sera travertin de Sézanne présenté par Reims :

http://web.ac-reims.fr/lithotheque/html/sites/sezanne/sezanne.html

le contexte karstique à l'origine des travertins précipité aux résurgences d'époque Thanétienne (je connais 3 sites paléocènes à travertins fossilifère dont un inédit):

https://ori-nuxeo.univ-lille1.fr/nuxeo/site/esupversions/9bb79829-5ba3-4b82-90bf-9afd8860137c

 

non sérieux ça fait un peu dictature votre parti-pris.

vous occultez une énorme bibliographie, les raisons déjà évoquées = j'ai décidé, circulez et on applique les ordres !

 

voila du concrêt:

https://ori-nuxeo.univ-lille1.fr/nuxeo/site/esupversions/9bb79829-5ba3-4b82-90bf-9afd8860137c

 

https://books.google.fr/books?id=O2wznHYtWLsC&lpg=PA155&ots=xBErR84Fwi&dq=travertin tuf feuille&hl=fr&pg=PA114#v=onepage&q=travertin tuf feuille&f=true

 

Les quelques descriptions en accès libre de ce volume au sujet des tufs présentent des roches à texture vacuolaires avec un réseau de mousses et autres restes végétaux.

 

les volumes de travertins dans ces exemples sont énormes.

 

pour le contexte hydrogéologique, la référence nationale c'est le BRGM, et ce ne sont pas des amateurs !

ils utilisent largement la terminologie "travertin".

 

Pour aider à comprendre les réseaux karstiques consulter ceci

http://infoterre.brgm.fr/rapports/RR-40259-FR.pdf

Bon complément pour ce bel ouvrage sur les karsts du Périgord

 

Bathollovien, tu trouves que l'auteur tourne en rond à parler +180 pages de travertin ? Ton argumentation (en résumé "ma copine CNRS a dit ça alors c'est elle qui détient la vérité") est plus creuse qu'un réseau karstique.

 

encore un article pour te montrer toi et ta copine le bon usage du terme travertin à différentes sauces :

http://www.digitorient.com/wp/wp-content/uploads/2012/08/Ollivier-et-al-2006-Quaternaire-17-2-51-67.pdf

 

 

 

 

 

une petite mousse encroutante à la tienne 

bonne lecture et bon appétit 

[Bathollovien]

Cher Marc,

 

Tes recherches bibliographiques démontrent un véritable intérêt pour la question et je te remercie pour ton message. Néanmoins j’ai bien peur que ton entêtement pour le bassin parisien et les travaux « franco-centrés » ne rendent possible une vision plus globale des choses. 

 

 

Le 7/3/2017 à 08:55, Next50MY a dit :

un exemple d'article (2014) qui utilise le terme travertin. Eaux thermales en alternance avec eaux karstiques. C'est un bon sujet pour discuter entre la nomenclature tuf et travertin.

L’article des collègues turcs que tu cites est récent et véritablement intéressant, pourquoi ne pas avoir exploré d’avantage cette piste ? Ils font partis du même réseau de chercheurs pour lesquels le consensus entre tuf et travertins est de mise.

 

 

Cela m’attriste car je ne voudrais pas que tu me reproches – en méconnaissance de cause (mais je te pardonne ) – de suivre seulement l’avis et l’argumentation d’une même et unique personne alors que tu n’es toi-même pas en mesure d’aller voir au-delà de travaux français  ou de rechercher des travaux récents (si on omet le travail des turcs que tu n’as pas vraiment exploité..). Ne vois aucune animosité dans mon commentaire, je me permets de le faire car aujourd’hui il n’est plus possible de travailler chacun dans son coin en sciences. Les travaux communs permettent de mettre en accord des communautés de chercheurs internationaux, dans notre affaire, « européens » : c’est le consensus déjà évoqué par Julie. On ne doit plus avoir des comportements nombrilistes où chacun veut imposer une classification différente.

 

 

 

Le 26/3/2017 à 08:36, Next50MY a dit :

pour le contexte hydrogéologique, la référence nationale c'est le BRGM, et ce ne sont pas des amateurs !

ils utilisent largement la terminologie "travertin".

 

Pour aider à comprendre les réseaux karstiques consulter ceci

http://infoterre.brgm.fr/rapports/RR-40259-FR.pdf

 

Enseigner c’est répéter. Alors je vais répéter, oui tu vas trouver différentes terminologie dans les documents du BRGM, oui elles ont été employées mais il y a depuis ces dernières années un travail d’actualisation des termes. Je te demanderais donc de ne pas être trop pressé et d’exercer un regard critique sur les sources plus anciennes.

 

 

Le 26/3/2017 à 08:36, Next50MY a dit :

Les quelques descriptions en accès libre de ce volume au sujet des tufs présentent des roches à texture vacuolaires avec un réseau de mousses et autres restes végétaux.

A propos du travail de Frédéric Hoffman, si tu as fait quelques recherches tu verras qu’il s’agit de la publication de son travail de thèse et qu’il a également publié d’autres articles. Et je vais répéter une fois de plus ce qui a été déjà dit, oui il y avait des ambiguïtés entre tuf et travertin mais tous les articles que tu cites sont antérieurs au travail de synthèse cité plus haut. Il ne s’agit pas de ne pas considérer tous ces travaux mais simplement de se baser sur un travail qui, je le répète aujourd’hui, en 2017 fait consensus. Lors du travail de thèse de Frédéric Hoffman de nombreuses données n’avaient pas encore été publiées, il a proposé une classification mais celle-ci n’est plus vraiment usités aujourd’hui. Il en va de même pour l'article de Quaternaire que tu cites. Libre à toi de l’employer, toutefois avant de l’employer je te conseille vivement de lire la totalité de son travail et pas seulement quelques extrait sur Google books... 

 

En faisant intervenir sur Géoforum une chercheur spécialiste de la question je pensais pas qu’il me faudrait ensuite répéter 2 fois ce qui a été déjà dit par Julie Dabkowski . C’est un peu dommage et cela n’incite pas à faire intervenir d’autres chercheurs sur le forum.

 

Mais sache-le Marc, nous ne t’en voulons pas, il n’y a pas d’âge pour apprendre et acquérir de l’esprit critique sur les sources que l’on utilise. 

 

 

Le 26/3/2017 à 08:36, Next50MY a dit :

Une publi pour ça ? re-bof.

Travertin / tuf = pile ou face

Si ce sujet te tiens tant à cœur, je réitère mon invitation à proposer un article scientifique ou bien une communication si tu souhaites faire entendre ton avis au-delà des lecteurs de Géoforum, et cela tombe bien l’appel à communication pour le colloque Karst 18 vient d’être lancé.http://edytem.univ-savoie.fr/agenda/karst2018

 

 

En espérant pouvoir lire à l'avenir un travail discuté, argumenté et critique de ta plume, Julie et moi te saluons.

 

Tufeusement.

[Next50MY]

Aah j'avais pas lu le message amusant de Dr Batho

Amusant... zeeeen ! Faut prendre tout ça en mode decontracté. On est sur un forum pas devant un jury de these.

quant a mes obsessions, si tu les connaissaient bien tu verrais qu'il en existe un peu partout worldwide LOL 

 

alors on relance avec un petit tour du monde des travertines et Tufs

 

NE Brazil en periode interglaciaire

https://books.google.fr/books?id=AD3MBQAAQBAJ&lpg=PA405&ots=gAf_yuQG3y&dq=travertine Brazil&hl=fr&pg=PA405#v=onepage&q=travertine Brazil&f=true

 

 

 

le travertin décrit est utilisé pour argumenter une période humide

[Next50MY]

Region de Malaga, revue interessante des Travertins et Tufs et explications complementaires a ce qui est deja discuté sur l'etymologie et les interp, les preferences de vocabulaires

 

affaire à suivre :

https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/4172725.pdf

 

En Tunisie :  

Evolution of Pleistocene travertine depositional system from terraced slope to fissure-ridge in a mixed travertine-alluvial succession (Jebel El Mida, Gafsa, southern Tunisia) 

http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/09853111.2016.1265398

 

Travertins d'origine hydrothermale associée à une faille (plusieurs failles mineures conjuguées au décrochement majeur)

alternance de travertins (terme des auteurs dans l'esprit de Julie) et de conglomérats alluviaux. Les épisodes avec racines, feuilles et insectes sont discutés et allusion à de l'eau moins chaude, vis à vis des températures limites de tolérance des organismes.

 

une référence iconographique pour les faciès de travertins hydrothermaux.

 

Article à lire dans le détail ... mais évidemment la porosité ne laisse pas insensible

 

 

[Next50MY]

Une bonne reférence avec des définitions claires.

 

Sedimentary structures and physical properties of travertine and carbonate tufa building stone 

 

https://www.researchgate.net/profile/M_Angeles-del-Cura/publication/257388983_Sedimentary_structures_and_physical_properties_of_travertine_and_carbonate_tufa_building_stone/links/02e7e5282028e6fc05000000/Sedimentary-structures-and-physical-properties-of-travertine-and-carbonate-tufa-building-stone.pdf?origin=publication_detail

 

dans l'esprit de Tuf (biogénique) et travertin (thermogénique)

 

les auteurs gardent quand même les travertins biogéniques à titre indicatifs.

 

ils mettent l'accent sur la forte porosité associée à la matière organique disparue comparée à une plus forte densité de carbonates et les laminations dans le cas des eaux thermales.

en résumé par ref à la terminologie on peut traduire l'esprit des auteurs en parlant de textures travertineuses d'origine biogénique ou thermogénique

et de faciès tuf pour le biogenique et travertin pour le thermogénique.

 

voir fig 1 et tableau 1 utiles pour la reconnaissance rapide des faciès et le tableau 1 pour les aspects pétrophysiques.

[Bathollovien]

Ah j'avais oublié ce sujet depuis le temps...!

 

Eh bien je suis content qu'à la suite de cela tu aies fait de la bibliographie cela fait plaisir de voir que l'on tombe d'accord à la suite de cela  

On retrouve très bien tout ce que tu énonces et les idées des auteurs dans le fameux Capezzuoli et al. 2014.

 

Donc en résumé les tufs sont des formations carbonatées continentales à fortes variations latérales de faciès il est donc nécessaire de privilégier une définition génétique pour les différencier des travertins. Les aspect texturaux sont importants mais complémentaires et nécessaires à la description des faciès des tufs

[Next50MY]

les ex sont nombreux et selon qu’on est attaché aux noms de formations hérités de grand-papa ou qu’on suit les congrès les avis varient.

 

Selon quelques illustres, actifs dans les congrès, un tuf serait léger et plein de trous

et un travertin plus massif

 

mais encore et toujours, si on s’interesse au volcanisme et volcano-sed, « tuf » fait plutôt fuir.

 

L’essentiel c’est plutot ce que ces lithologies apportent.

 

perso ce sont les resurgences avec des vegetaux fossiles et les aspects hydrogéologiques qui m’interessent.