Identification bélemnites de Lozère

[darthvader189]

Bonjour à tous, je fais appel à vous afin que vous m'aidiez dans l'identification de ces bélemnites trouvées en Lozère, pas très loin de la ferme des espinards pour les connaisseurs. Après mes quelques recherches, j'ai abouti à 3 espèces, mais je n'ai pu faire de determination plus précises car ce sont surtout des fragments. Les espèces sont : belemnites paxillosus, brachybelus breviformis et nannobelus acutus. Je possède également une grande quantité de fragments semblables à ceux sur les photos, quoi que plus petits. Le site de la découverte comprend également beaucoup d'ammonites sur lesquelles je travaille en ce moment. Merci de vos réponses.

[kekefossiles]

salut. si tu cherches à identifier tes belemnites, il faut que tu postes aussi tes photos d'ammonites car il n'y a aucune indication de position stratigraphique et dans ce cas ..........

[darthvader189]

D'accord, en voici quelques une des specimens les mieux conservés.

Tout d'abord un premier specimen d'ammonite

Ensuite une autre espece

Encore une autre

Et enfin un autre specimen de belemnite du coin, plus gros cette fois ci

J'en ai beaucoup d'autre, surtout des ammonites, mais très petites, souvent abimées, ou encore trop fragile pour être nettoyées.

[Milou115]

Salut,

Dire qu'elles proviennent du même endroit c'est bien mais il y a surement plusieurs couches ! proviennent elles toutes de la même couche ou les as tu trouvées en surface

1 Catacoeloceras

2 Osperleioceras?

3 Hildoceras (peut être semipolitum)

Toarcien moyen

A++

[darthvader189]

Toutes ensembles, en surface, on ne voit pas les couches, le sol est constitué de boue grise partout.

Beaucoup de spécimens sont d'ailleurs fragiles car affectés par la rouille.

[Milou115]

Tu as les couches qui sont directement dessous.
Pour récolter de façon intéressante dans ces niveaux, il faut prendre une pioche ou un piolet, tu fais un trou et tu ramasses les spécimens que tu trouves, tu les mets toutes ensembles dans un sachet ziiplock par exemple pour garder ensembles celles qui viennent de la même couche. Plus tu vas creuser profond plus tu vas trouver des spécimens bien conservés qui ne prendront pas la rouille.
Le fait d'avoir des ammonites qui viennent de la même couche te permettra d'identifier plus précisément tes spécimens et de les placer stratigraphiquement.

Les ammonites ramassées en surface n'ont pas beaucoup d'intérêts à mes yeux. Elles ne se conservent pas, elles ne sont pas facilement identifiables surtout à ces tailles !

[darthvader189]

D'accord, j'y penserai la prochaine fois que j'irai fouiller

[Vincent.T]

Bonjour,

Pour ma part je récolte les ammonites dans les marnes seulement en surface, juste après les pluies.

Cela a plein d'avantages : on en trouve en grande quantité, il ne faut pas creuser (et donc pas abimer les sites !), et c'est de la sauvegarde (en 3 mois elles auraient été dégradées). La position stratigraphique est assez facile à repérer (l'ammonite venant toujours de plus haut).

Pour les identifications un ouvrage vient de sortir : lien

@+

[caterpillar]

"La position stratigraphique est assez facile à repérer (l'ammonite venant toujours de plus haut)"

Houla! Pas trop scientifique comme démarche

Tu ne veux pas creuser, c'est ton droit. Mais si tu tiens à admirer tes ammonites dans quelques années, il vaut mieux les trouver dans la couche sous quelques dizaines de cm. Celles qu'on ramasse à vue sont déjà oxydées et finiront en poussière

Pour la strati, rien ne vaut la collecte en place, surtout dans ces gisements. Mais c'est sûr, on en trouve moins

[gaeldeploeg]

Le traitement curatif anti-altération du Dr cascaillou:

http://www.geoforum.fr/topic/27386-nodules-de-marcassite-une-petite-question-sur-leur-alteration/?p=548593

[pecos]

"La position stratigraphique est assez facile à repérer (l'ammonite venant toujours de plus haut)"

Houla! Pas trop scientifique comme démarche

Tu ne veux pas creuser, c'est ton droit. Mais si tu tiens à admirer tes ammonites dans quelques années, il vaut mieux les trouver dans la couche sous quelques dizaines de cm. Celles qu'on ramasse à vue sont déjà oxydées et finiront en poussière

Pour la strati, rien ne vaut la collecte en place, surtout dans ces gisements. Mais c'est sûr, on en trouve moins

Salut, Caterpillar.

Tu habites sur la côte et du laisse les fenêtres ouvertes pour gouter aux embruns ?

Tu laisse un pot d'HCl juste à côté des vitrines ?

Tu mets du sel de cuisine sur le fond des boites pour faire joli ?

Bon... blague à part :

Toutes les ammonites pyriteuses que j'ai chez moi (plusieurs centaines) sont en parfait état - comme je les ai ramassées DEPUIS 40 ANS presque uniquement en surface.

Elles viennent toutes de Lozère ou de l'Aveyron.

Elles ne s'oxydent pas.

Elles ne finissent jamais en poussière... (sauf UNE exception en 40 ans.)

Et ceci, qu'elles soient préparées amoureusement à la brosse et bien propres, ou brutes pleines de boue dans leur sac plastique d'époque.

Dans une maison normalement sèche, c'est une légende, l'oxydation généralisée.

De temps en temps (voir plus haut) une ammonite termine mal.

Mais c'est rarissime.

-----------------

Autre chose : j'ai aussi pratiqué la fouille directement dans la couche.

C'est productif, OK.

Et c'est plus rigoureux.

Mais quelque chose me dit que c'est le meilleur moyen de provoquer l'interdiction totale de ramassage...voir à Balduc, notamment.

[caterpillar]

Et bien écoute. Je t'invite à aller voir la collection Monestier qui est déposée dans les réserves du Muséum de Toulouse. La moitié, sinon plus, n'est qu'un tas de poussière sulfurisée

Pareil dans les collections de la Fac de Géologie à Toulouse

Si le problème ne se posait pas, crois-tu que les Musées du monde entier se casseraient la tête pour conserver ces ammonites?

Qui n'a pas eu des ammonites des Terres Noires parties en poussière?

Certes, certaines se conservent. J'en ai depuis plus de 35 ans qui n'ont pas bougé. Mais c'est un risque avec celles qui sont ramassées en surface

Après, il y a collectionneur et collectionneur. Je ne jette la pierre à personne. Chacun fait ce qu'il veut

Mais si tu veux une collection d'ammonites des Terres Noires qui tient la route, tu es OBLIGE de fouiller en place. Tout ce qui est trouvé en surface n'a aucune valeur stratigraphique. Et pas de strati, pas de détermination fiable

Fouiller en place ne veut pas dire défoncer les gisements. Certains fouillent au tractopelle, notamment à Tournadous. Mais là, on n'est plus dans la démarche scientifique mais commerciale

C'est surtout ça qui provoque les interdictions

[pecos]

Et bien écoute. Je t'invite à aller voir la collection Monestier qui est déposée dans les réserves du Muséum de Toulouse. La moitié, sinon plus, n'est qu'un tas de poussière sulfurisée

Pareil dans les collections de la Fac de Géologie à Toulouse

Si le problème ne se posait pas, crois-tu que les Musées du monde entier se casseraient la tête pour conserver ces ammonites?

Qui n'a pas eu des ammonites des Terres Noires parties en poussière?

Certes, certaines se conservent. J'en ai depuis plus de 35 ans qui n'ont pas bougé. Mais c'est un risque avec celles qui sont ramassées en surface

Après, il y a collectionneur et collectionneur. Je ne jette la pierre à personne. Chacun fait ce qu'il veut

Mais si tu veux une collection d'ammonites des Terres Noires qui tient la route, tu es OBLIGE de fouiller en place. Tout ce qui est trouvé en surface n'a aucune valeur stratigraphique. Et pas de strati, pas de détermination fiable

Fouiller en place ne veut pas dire défoncer les gisements. Certains fouillent au tractopelle, notamment à Tournadous. Mais là, on n'est plus dans la démarche scientifique mais commerciale

C'est surtout ça qui provoque les interdictions

C'est sûr.

La première fois que je suis allé à Balduc, (en 1978) les gendarmes sont arrivés trés vite pour nous virer et ont expliqué à mes parents que "certains utilisent de la dynamite pour chercher des fossiles et que ça ne va pas du tout, miladiou" (sic).

C'est possible... il y a des fous partout.

Donc, au tractopelle, en effet, si ça continue ça ne va pas durer longtemps, Tournadous.

Pour la conservation, je reste convaincu que c'est en grande partie un problème d'atmosphère dans les collections.

Pour peu que ta maison soit très sèche, tu n'auras pas de souci.

En tous cas, je touche du bois, mais chez moi, c'est inerte.

A propose de la collection Monestier : c'est bien malheureux.

Mais la connerie a été probablement de ne pas la surveiller de près, à mon avis : il suffit d'une ammonite décomposée pour attaquer toutes les autres à côté en peu de temps.

Sinon, pour les ammonites trouvées en surface, j'avais lu sur ce forum (je ne sais plus où) que la limonite (bien plus stable) se substituait assez vite à la pyrite lors de l'exposition à l'air et aux intempéries. C'est valable ou c'est du flan ?

[jean francois06]

Je ne voudrais pas polémiquer, tout en étant en dehors du sujet de l'identification des bélemnites, mais je voudrais faire quelques remarques en ce qui concerne les terres noires appelées aussi badlands.

Tout d'abord en ce qui concerne la valeur scientifique des échantillons : pour que ceux-ci est une réelle valeur au niveau stratigraphique, il faudrait que les couches soient numérotées depuis la base de la formation jusqu'au sommet. je ne crois pas que le simple amateur de fossiles s'amuse à reconstituer une coupe complète du callovien et de l'oxfordien ou autre suivant les régions.

Les terres noires sont très sensibles à l'érosion, y faire des trous augmentent cette érosion, cela a des conséquences (voir ce que fait RTM dans la région de digne).

Autre remarque sans rapport avec les terres noires, qui n'a pas remarqué que l'altération de la roche est un allié dans le dégagements des fossiles? Un site trop fouillé a comme résultat beaucoup de casse. Le temps n'as pas fait son oeuvre.

[Lucailloux]

Eh bien, c'est très fort. Heureusement qu'il y a de grands spécialistes sur ce forum qui viennent apprendre leur métier aux professionnels de la recherche. Je ne sais pas ce qu'on ferait sans ces gens là !

[AFM St Jean]

Bonsoir

Effectivement scientifiquement parlant, rien ne vaut la fouille dans la couche, encore faut-il être capable de déterminer la coucher précise, ce qui n'est pas donné à tout le monde.

Je ne pense pas qu'il soit judicieux d'inciter tout un chacun d'aller creuser des trous pour retrouver les couches (sauf si autorisation bien sur)

Par contre je comprends parfaitement que cela soit utile aux experts et aux chercheurs qui constituent des collections scientifiques

La collecte d'échantillons en surface est largement suffisante pour débuter même si elle ne permet pas une identification précise de l'espèce, ce qui n'est pas bien grave !

Les chantiers sauvages et les trous sont effectivement la meilleure solution pour aboutir à une interdiction, c'est évident.

Pascal

[jean francois06]

Eh bien, c'est très fort. Heureusement qu'il y a de grands spécialistes sur ce forum qui viennent apprendre leur métier aux professionnels de la recherche. Je ne sais pas ce qu'on ferait sans ces gens là !

Si c'est un professionnel qui a conseillé à tout le monde d'aller creuser dans les terres noires, faire des trous par ci par là, je ne comprends pas ce professionnel.

+1 AFM St jean

[gaeldeploeg]

C'est sûr.... il y a des fous partout.

Sinon, pour les ammonites trouvées en surface, j'avais lu sur ce forum (je ne sais plus où) que la limonite (bien plus stable) se substituait assez vite à la pyrite lors de l'exposition à l'air et aux intempéries. C'est valable ou c'est du flan ?

Grosse variation volumétrique et production de produit dérivé lors de la transition!

Un traitement de minéralo anti-limonite appliqué a un fossile. Et hop!

[Lucailloux]

Si c'est un professionnel qui a conseillé à tout le monde d'aller creuser dans les terres noires, faire des trous par ci par là, je ne comprends pas ce professionnel.

Bien au contraire Jean François !

Le RTM a effectivement un parc expérimental dans le 04 à Draix sur les badlands. L'ONF aussi fait de la végétalisation.

Pour ceux que ça intéresse : http://www.persee.fr/doc/rga_0035-1121_1996_num_84_2_3855

Il y a un tableau intéressant avec la masse de sédiments produits par hectare de terrain raviné chaque année (de l'ordre de 150t-190t)... Et la correspondance en ablation des marnes (11-15mm/an !!!). C'est impressionnant !

[Milou115]

Salut,

Mon avis,

1 - le ramassage en surface ! très bien pour les débutants et pour faire de nombreuses trouvailles faciles, n'allez pas croire qu'on ne les ramasse pas ! :). Je suis d'accord avec Dominique sur la question de la conservation. Une pièce trouvée en surface et exposée aux intempéries est forcément plus fragile dans la durée.

2 - la fouille en place n'est pas réservée à une élite et c'est bien elle qui est la plus intéressante et la seule qui permet de comprendre ces faunes. En dehors de certaines espèces évidentes il est quasiment impossible d'identifier des spécimens trouver ex situ. Et contrairement à ce que vous dites il n'y a pas forcément besoin de numéroter les bancs ect pour savoir dans quelle zone et sous zone on se situe ! Je ferai un reportage la prochaine fois pour vous montrer la démarche qu'on adopte avec Dominique quand on fouille en Aveyron.

Après, l'essentiel est que tout le monde trouve son compte et son plaisir !

Bonne journée !

[jean francois06]

Les terres noires sont des zones très sensibles, aller y creuser des trous augmente l'érosion. C'est à proscrire, et c'est ce genre de comportement qui conduit les autorités, avec le conseil de scientifiques d'interdire les fouilles.

Quant aux méthodes pour obtenir des échantillons ayant une valeur scientifique , suivre ce lien : http://laboratoire.gpa.pagesperso-orange.fr/Dossiers/Sujets/coupe.htm.

Que certains collectionneurs appliquent ces méthodes, c'est possible. Mais faisons un sondage, combien d'amateurs suivent une démarche scientifique lors de fouilles? Il suffit de regarder ce qui se passe dans les bourses, les fossiles présentés sont tout juste datés ( et je n'ai jamais vu un fossile être vendu avec la coupe lithologique et sa position stratigraphique exact). Les amateurs en général ne ramassent pas des fossiles pour faire de la science, ils le font pour la beauté des pièces qu'ils trouvent, pour le plaisir de la recherche, le plaisir d'apprendre, les bons moments qu'ils passent dans leur fouille. Mais tous, nous devons avoir un comportement responsable, ne pas faire n'importe quoi. Sur des robines, roubines, l'érosion est si importante, que les fossiles en surface ne sont jamais très loin de la couche dont ils proviennent. Les assemblages de faunes ainsi collectés permettront aisément d'identifier quasiment tous les individus. Bien sur si on ramasse dans les thalwegs, il y aura un mélange des faunes. Quant à la préservation des fossiles, regardez les post de gaeldeploeg.

[pecos]

Bien au contraire Jean François !

Le RTM a effectivement un parc expérimental dans le 04 à Draix sur les badlands. L'ONF aussi fait de la végétalisation.

Pour ceux que ça intéresse : http://www.persee.fr/doc/rga_0035-1121_1996_num_84_2_3855

Il y a un tableau intéressant avec la masse de sédiments produits par hectare de terrain raviné chaque année (de l'ordre de 150t-190t)... Et la correspondance en ablation des marnes (11-15mm/an !!!). C'est impressionnant !

Bonjour, Lucailloux.

Très intéressant ces données : et encore heureux que 11 à 15 mm par an sont enlevés aux marnes noires, sinon, comment trouverait-on régulièrement de nouvelles ammonites en surface ?

Entre nous ça ne fait vraiment pas grand chose sur des couches de plusieurs dizaines voire centaines de mètres d'épaisseur !

Faisons un petit calcul à la hache :

(on suppose que l'érosion de 10/15 mm/an est valable pour une pente de 45°)

- 100 m d'épaisseur, 45 degrés de pente.

- 0,012 m par an d'érosion.

- 100 / 0,012 = 8333.

Il faut donc 8333 ans pour vider le site (ou pour le faire reculer de 100 m en gardant la même pente).

Je sais, c'est très approximatif, mais ça donne un ordre de grandeur.

Vraiment pas de quoi casser trois pattes à un canard, non ?

Mon avis : la protection des badlands contre les prospecteurs/fouilleurs/promeneurs sous prétexte de fragilité est un désastre à tous point de vue.

- d'une, la repousse de la végétation transforme de beaux paysages pittoresques en de pathétiques friches à épineux et prunelliers, ultra communes dans ces endroits - et très moches en comparaison des beaux ravinements.

- de deux : on ne peut plus voir aucun fossile sous la couche d'herbe et encore moins en ramasser. Bravo.

- et en plus, ça ne met pas 8333 ans, là. En quelques années le site est OBLITÉRÉ !

Chacun en tirera les conclusions qu'il veut.

[Lucailloux]

Oui à l'échelle humaine 8333 ans ça peut nous paraître long, quoique il y a 10 000 ans les Homo sapiens existaient déjà... Les ancêtres des sud alpins ont dû voir un paysage un peu différent de l'actuel quand ils reluquaient les marnes.

Et encore l'épaisseur des terres noires (pas que l'Oxfordien!) dans les Alpes du Sud est plutôt dans les 800m (si stef4412 passe par là il corrigera je sais plus combien il avait dit !), sans compter les glissements de terrain etc... Le calcul est plus compliqué.

Mais à l'échelle géol, ça reste trèèèès court !

[jean francois06]

Au lieu de faire un calcul à la hache, il faut se poser la question de ce que deviennent ces matériaux? Pourquoi on stabilise ces zones?

Des pistes de réponses(coulées boueuses, colmatage de retenue d'eau pour l'irrigation,....) Et c'est pas dans 8333ans!

[caterpillar]

Jean François, je ne sais pas si tu es déjà allé dans les Terres Noires, mais je peux te dire que la neige, la pluie, le gel de l'hiver font beaucoup plus de dégâts que les simples sondages faits par quelques amateurs. Je connais une corniche de schistes cartons qui se casse la figure régulièrement et c'est pas à cause des amateurs de fossiles