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oui grès de Fontainebleau possible datés du Stampien ou grès de Beauchamp datés du Bartonien.

Le processus de diagenèse qui cimente le sable est

- soit pratiquement contemporain de la sedimentation et sensiblement posterieure (par definition), hypothese pas unanimement admise.

- soit du à la silicification de nappe phréatique datée Quaternaire selon hypothèse Ecole des Mines de Fontainebleau, hypothese pas unanimement admise.

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Bonjour,

Celles de Larchant sont beaucoup plus claires que celle ci, à moins que ce ne soit dût à la photo, j'essaie

d'en mettre une de la carrière de Larchant en Seine et Marne.

Je mets deux photos, c'est de la calcite sur gogotte, mais j'ai des gogottes sans calcite mais pas en photo,

je vais en faire, et les poster plus tard.

ice tea

post-2805-0-21801600-1423132029_thumb.jp

post-2805-0-29790500-1423132098.jpg

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oui grès de Fontainebleau possible datés du Stampien ou grès de Beauchamp datés du Bartonien.

Le processus de diagenèse qui cimente le sable est

- soit pratiquement contemporain de la sedimentation et sensiblement posterieure (par definition), hypothese pas unanimement admise.

- soit du à la silicification de nappe phréatique datée Quaternaire selon hypothèse Ecole des Mines de Fontainebleau, hypothese pas unanimement admise.

Les datations C14 effectuées (en 2012 si ma mémoire est bonne) par le labo de l'Ecole des Mines sur les calcites de Fontainebleau (parfois incluses dans les gogottes comme cela est le cas à Larchant) semblent valider définitivement la deuxième hypothèse...

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Ok peut être pour la calcite qui contient les Carbones.

Mais pour le ciment siliceux, qui par définition n'en contient pas, la démonstration est à revoir...

La démonstration est convaincante dans la mesure où certaines calcites de Fontainebleau sont incluses (donc plus jeunes) que les gogottes. Ce sont notamment celles-ci qui ont été datées.

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Sur les echantillons ce dessus on voit bien que la calcite est sur les gogottes donc apriori plutot posterieures. Ca ne demontre pas en l'etat que le ciment siliceux est d'age Quaternaire, mais rend effectivement possible que la calcite le soit (quaternaire).

La silicification des gogottes peuvent tres bien dater de l'Oligocene.

Il faudrait citer les details de l'article pour qu'on puisse suivre le raisonemment complet de Mr Medard.

Mais OK si calcite est incluse et si on demontre que la croissance de la silice s'est faite par dessus.

http://www.geoforum.fr/topic/13583-echange-de-calcites-pseudomorphosees-blanche/#entry209810

EN tout cas les differentes generations de cimentn on a l'habitude d'en voir, c'est ultra frequent comme scenario.

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https://hal-mines-paristech.archives-ouvertes.fr/hal-01087362/document

https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00762302/document

ci-dessus deux liens (à recopier) parmi les plus récents concernant les derniers travaux de Mr Médard Thiry et al.

Concernant les échantillons photographiés (notamment pour la partie basse de la troisième photo du post 6) il me semble plutôt voir des calcites antérieures aux gogottes mais il est vrai qu'une coupe serait plus "parlante". Je m'intéresse aux gogottes depuis fort longtemps et il est vrai que ces derniers travaux m'ont enthousiasmés dans la mesure où pour la première fois on a un scénario très crédible expliquant la totalité des observations que l'on pouvait sur le terrain à ce sujet.

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Merci pour les liens, on est un certain nombre a nous interesser a ces petites choses, plus ou moins continues. Il se trouve que comme par hasard, ces grès se forment dans des nappes actuelles (creusement de vallées) et nappes fossiles.... un peu juste pour expliquer en detail, car non publié, mais pour resumer, rien n'empeche d'avoir le phenomene decrit par Medard à l'etat fossile, c'est a dire une superposition de cimentation de divers ages. Ce qui est drole quand on connait les petits echanges de politesses qui ont ete publiés entre le case study 1 et le case study 2.

Je m'interesse plus au Beauchamp et Glennes + Sables Unios, mais le "combat" est le meme et quand on fait la description precises, je doute fortement de voir la aussi de la nappe Quaternaire impliquee.

=> pour comprendre les gres de Fontainebleau, ce serait pas mal de s'interesser a ce qui se fait a d'autres epoques et qui est un copy/paste du Stampien.

Pour l'echantillon de Caroline, je verrais bien du facies de Fleurines gresifié.

El Parigot, on pourrait peut etre deplacer le sujet en géologie (non je ne suis pas sectaire mais ca risque de s'orienter bien loin de la cristallo mania).

Sinon Ice Tea, ces petites choses bien rondes que tu presentes sont extremement precieuses pour les specialistes précités

... et dans un autre registre feraient un malheur sur les ventes aux encheres des belles "places" parisiennes ! oups...

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Merci pour les liens, on est un certain nombre a nous interesser a ces petites choses, plus ou moins continues. Il se trouve que comme par hasard, ces grès se forment dans des nappes actuelles (creusement de vallées) et nappes fossiles.... un peu juste pour expliquer en detail, car non publié, mais pour resumer, rien n'empeche d'avoir le phenomene decrit par Medard à l'etat fossile, c'est a dire une superposition de cimentation de divers ages. Ce qui est drole quand on connait les petits echanges de politesses qui ont ete publiés entre le case study 1 et le case study 2.

Je m'interesse plus au Beauchamp et Glennes + Sables Unios, mais le "combat" est le meme et quand on fait la description precises, je doute fortement de voir la aussi de la nappe Quaternaire impliquee.

=> pour comprendre les gres de Fontainebleau, ce serait pas mal de s'interesser a ce qui se fait a d'autres epoques et qui est un copy/paste du Stampien.

Pour l'echantillon de Caroline, je verrais bien du facies de Fleurines gresifié.

El Parigot, on pourrait peut etre deplacer le sujet en géologie (non je ne suis pas sectaire mais ca risque de s'orienter bien loin de la cristallo mania).

Sinon Ice Tea, ces petites choses bien rondes que tu presentes sont extremement precieuses pour les specialistes précités

... et dans un autre registre feraient un malheur sur les ventes aux encheres des belles "places" parisiennes ! oups...

Pour ma part, j'ai toujours considéré que les gogottes étaient à ranger dans la rubrique minéralogie au même titre que les fameuses "calcites de Fontainebleau". Même si, à ma connaissance, aucune étude n'a été faite sur le sujet, je pense que les gogottes pourraient être assimilées à des "calcédoines sableuses". d'où ma réticence à "enterrer" le sujet dans la rubrique géologie que personnellement je ne regarde pas. On m'a rapporté que le Mineralogical Record avait publié (il y a très longtemps) un article là dessus mais je ne l'ai jamais vu.

Un camarade de promo m'avait envoyé la thèse de Thiry sur la formation des grès de Fontainebleau lors de sa publication. Si le sujet et ses conclusions m'avaient emballés dans un premier temps (assimilant la formation des gogottes aux prémices de la formation d'une dalle de grès), j'étais toutefois devenu un peu sceptique sur le terrain devant la présence de gogottes (qui se présentent parfois en dalles assez épaisses) bien loin d'un hypothétique réseau hydrographique (provoquant les entailles de vallées). Au final, j'en étais arrivé à la conclusion que l'on était incapable d'expliquer la formation de ces objets (ce qui n'est pas très pratique pour faire de la prospection).

Les derniers travaux m'ont réellement enthousiasmés non pas tant en raison de la datation des gogottes (qui pour moi est relativement secondaire) que du scénario de formation proposé : l'interaction entre une nappe phréatique et un sol gelé avec la température comme paramètre expliquant la libération de la silice. Ce mécanisme de formation me paraît extrêmement vraisemblable dans la mesure où il a l'immense mérite d'apporter des explications à toutes les observations que j'avais faites sur le terrain à l'époque : variabilité des couleurs, localisation sporadique, présence sur la face supérieure de figures de dissolution...

Une dernière réflexion sur le sujet : il n'est pas dut tout exclus selon moi que la formation des gogottes et la formation des grès puissent relever de phénomène distincts.

et encore une remarque : Il me semble que Thiry a produit plusieurs illustrations montrant des dalles de grès superposées (en fonction de du creusement des vallées), la dalle supérieure étant par conséquent la plus ancienne

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Oui dans son modele, la dalle supérieure est la plus ancienne.

L'idee d'un sol gelé, a discuter pour l'Oligocene mais par contre inapplicable sur des grès plus anciens comportant des betes marines ou continentales tropicales, avec des grès identiques a ceux de Fontainebleau.

=> Je n'y crois pas un instant.

Il faut aussi expliquer comment dans un contexte de nappe sol gelé va cristalliser de la calcite.

=> implicitement dans ce cas tu admets deux episodes de ciment : la silice d'une part, la calcite d'autre part.

Penses tu que la calcite peut cristalliser en periode glaciaire ?

Certes c'est vu comme des éléments de collection mineralogique, mais au contraire pour eviter un enterrement cela releve plutot de ceci :

http://www.geoforum.fr/forum/57-geomorphologie-pedologie-et-geologie-du-quaternaire/

Mais je trouve que les echantillons presentés ici sont absolument extraordinaires d'un point de vue esthetique.

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Oui dans son modele, la dalle supérieure est la plus ancienne.

L'idee d'un sol gelé, a discuter pour l'Oligocene mais par contre inapplicable sur des grès plus anciens comportant des betes marines ou continentales tropicales, avec des grès identiques a ceux de Fontainebleau.

=> Je n'y crois pas un instant.

Il faut aussi expliquer comment dans un contexte de nappe sol gelé va cristalliser de la calcite.

=> implicitement dans ce cas tu admets deux episodes de ciment : la silice d'une part, la calcite d'autre part.

Penses tu que la calcite peut cristalliser en periode glaciaire ?

Certes c'est vu comme des éléments de collection mineralogique, mais au contraire pour eviter un enterrement cela releve plutot de ceci :

http://www.geoforum.fr/forum/57-geomorphologie-pedologie-et-geologie-du-quaternaire/

Mais je trouve que les echantillons presentés ici sont absolument extraordinaires d'un point de vue esthetique.

Quelques remarques ou précisions pour contribuer à faire avancer ce vaste sujet :

1) l'hypothèse de Thiry (à laquelle j'adhère totalement) pour la formation des gogottes (donc pas forcément transposable aux grès. Il me semble d'ailleurs que Thiry, de facto reconnaît plusieurs mécanismes de silicification) est l'interaction entre une nappe phréatique dans la couche de sable (qui fournit la silice) et un sol gelé en profondeur (qui fournit le gradient thermique rendant la silice instable, entre autres). Tout se passe donc à plusieurs mètres de profondeur et à des températures supérieures à zéro degré.

2) les gogottes de Fontainebleau contiennent parfois des empreintes de fossiles (potamides ? je ne suis pas un spécialiste). Ces fossiles ont environ 23 millions d'années mais la formation de la gogotte est considérablement plus jeune (dans notre hypothèse). Remarque : tous les musées du monde confondent l'âge de la formation dans laquelle on rencontre les gogottes avec l'âge des gogottes elles-mêmes. Et je ne parle pas du Smithsonian qui lui parle d'une source chaude (à Fontainebleau) se déversant dans un bassin de sables (!).

3) Je crois que l'on peut faire confiance au laboratoire de l'école des mines pour effectuer des datations. Si les calcites sont datées par ce laboratoire d'environ 30.000 - 50.000 ans (C14) c'est selon moi qu'elles ont bien cet âge là et que les grès ou gogottes qui les englobent sont plus récents.

4) dans un tout autre registre, je t'invite à taper "gogotte" dans google/image. Tu verras d'autres spécimens encore plus extraordinaires, surclassant de très loin tout autre type de concrétion découvert jusqu'à maintenant sur cette planète.

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C'est possible, mais tout le monde n'est pas unanime sur les articles.

Sinon et bien sans faire d'analyses couteuses, quelles sont les exemples pratiques ou la calcite cristallisent en dessous de zero, ou queques degrés

C'est la dessus que je t'interpelle, precisement.

Pour ne pas multiplier les reponses je discute ton parti pris ci-dessous :

=> L'Hypothese de sols gelés au Quaternaire ne pose de souci à personne, l'dée de Thiry est à creuser et il faudrait réaliser d'autres travaux pour confirmer

=> L'hypothese du sol gelé pourquoi pas a l'Oligocene (ce que je te dis plus haut), mais il existe des ciment siliceux avec des formes comparables au Cuisien et au Bartonien et les paleotemperatures et bestioles excluent des sols gelés.

L'Oligocène connait la première glaciation majeure au CénozoIque (mais c'est demontré dans les zones septentrionales dont les régions polaires), c'est publié dans les chartes de température océamiques déduite des variations en teneur d'isotopes.

Signifiant que de telles structures associées à nappe et pergelisols sont possibles au Stampien et/ou Chattien.

La permanence des nappes depuis la fin du Paleogene jusqu'a l'actuel induit que les fluides chargés en ions CO3- ont circulé de toutes les manières et comment prouver que tel isotope de Carbone qui date effectivement du Quaternaire (I trust School of Mine) exclut qu'un ciment calcitique puisseavoir été formé également avant (et lui c'est impossible de le dater !!!) => Je lance le defi à tes amis de le démontrer.

=> je te fais mettre le doigt sur la temperature de cristallisation de la calcite, c'est le bouton qui fait sans doute un peu mal : gardons le bon sens géologique en ligne de conduite pour interpreter.

Meme a l'Oligocene, avoir des sols gelés sous entendant une glaciation, j'ai comme un doute dans le bassin de Paris compte tenu de la faune, mais pourquoi pas de manière épisodique, ce serait la premiere demo d'une glaciation dans le bassin de Paris.

Smithsonian etant tout aussi credible que Fontainebleau, qui le commun des mortels doit il croire, alors ....

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A14.gif

- en ce qui concerne la présence de pergélisol, voir image ci dessus (D’après Van Vliet Lanoë & Hallégouët, 1998).

- pour ce qui relève des conditions de cristallisation de la calcite, je confesse ma totale ignorance sur le sujet. Je me suis essentiellement intéressé aux gogottes :clin-oeil:.

- pour tenter de conclure sur le sujet, il me semble utopique de vouloir rechercher un mécanisme unique expliquant tous les phénomènes de silicification susceptibles d'être rencontrés sur le terrain. Le mécanisme proposé par Thiry me semble parfaitement expliquer la genèse des gogottes mais il est certain que d'autres processus ont été mis en oeuvre pour produire d'autres types de formations siliceuses à l'égal de ce qui peut exister avec les dépôts carbonatés.

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  • 2 semaines après...

Lire page 54 la logique difficilement attaquable de nos anciens :

http://archive.org/stream/bulletindelasoci3241896soci/bulletindelasoci3241896soci_djvu.txt

Comment expliquer une silicification quaternaire qui fossiliserait des végétaux bartoniens qui auraient survécu à autant de circulation phréatiques !

Question posée à l'école des mines de Fontainebleau, que tu pourras transmettre, STP.

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Merci pour ce document très intéressant.

1) Je n'ai aucune relation avec l'école des mines de Paris. M'intéressant beaucoup aux gogottes, j'ai simplement lu les travaux réalisés par l'un de leurs laboratoires sur le sujet.

2) Dans la mesure où ce laboratoire a procédé à des datations C14 de calcites incluses dans des grès de Fontainebleau, la question de leur âge me semble définitivement réglée sauf à supposer que les personnels de ce laboratoire (qui jouit d'une excellente réputation) sont incompétents et/ou malhonnêtes ?

3) Il me semble que ton raisonnement est basé sur le postulat qu'il n'y aurait qu'un seul scénario expliquant la formation de grès dans les couches de sables affleurant en région parisienne (?). Ainsi que je l'ai déjà écrit, cela me semble être une erreur, la nature est beaucoup plus inventive que cela.Ce qui s'applique aux grès de Fontainebleau n'est pas transposable à d'autres formations géologiques et inversement.

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  • 4 semaines après...

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