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Prévision des séismes

124 messages dans ce sujet

publication dans SCIENCE et divers medias en Fevrier 2011 par une équipe de l’Observatoire de Kandilli à Istanbul et du centre de recherche de Tubitak, du CNRS-INSU-IPG-universités Grenoble, Chambéry, Paris Diderot:

La faille Nord Anatolienne - décrochement dextre - a provoqué une vibration particulière pendant les 44 minutes qui ont précédé le séisme de magnitude 7.6 qui a causé la mort de dizaines de milliers de personnes, le 17 Août 1999.

http://www2.cnrs.fr/presse/communique/2108.htm

http://www.sciencesetavenir.fr/actualite/fondamental/20110218.OBS8333/les-signes-precurseurs-d-un-seisme-le-cas-d-izmit.html

http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2456200&rubId=5547

http://www.planet-techno-science.com/sciences-de-la-terre/prelude-a-un-seisme/

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C'est un sujet intéressant, nous sommes bien désemparés devant les derniers seismes catastrophiques, le dernier en date étant la Nouvelle Zélande.

Est-ce que la l'étude des prévisions a progressé ou sommes nous encore incapable de prévoir quoi que ce soit? Les lieux à risques sont connus, mais une prévision dans le temps ??

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du coup tout le monde investigue

http://www.lefigaro.fr/sciences/2011/04/06/01008-20110406ARTFIG00691-depuis-1700-34-tsunamis-sur-les-cotes-francaises.php

http://www.tsunamis.fr/

la liste des tsunamis majeurs :

http://www.tsunamis.fr/donnees_dates.asp

...pas à jour... mais :

un bon outil historique, exemple avec le seisme de Lisbonne

http://www.tsunamis.fr/fiche_synthetique.asp?numevt=9720002

Le seisme de Lisbonne novembre 1755 est classé degré 6 (extrait web BRGM) =

Degré 6 [maximum] : Désastreuse. Destruction partielle ou complète des constructions et structures édifiées par l'homme jusqu'à une certaine distance du rivage. Inondation des côtes sous une grande hauteur d'eau. Gros navires gravement endommagés. Arbres déracinés ou cassés. Nombreuses victimes

http://www.tsunamis.fr/definitions.asp?show=GT_qied

à suivre ...

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Le séisme de Lorca du 11 Mai 2011

est localisé dans une zone de décrochements sénestres connus au sud des Cordillères Bétiques.

lire :

Mezcua J., Herraiz M., Buforn E. 1984 - Study of the 6 June 1977 Lorca (Spain) Earthquake and its aftershock sequence. Bulletin of the Seismological Society of America, Vol. 74, No. 1, pp. 167-179.

Sanz de Galdeano C., Lopez Casado C., Delgado J., Peinado M.-A. 1995 - Shallow seismicity and active faults in the Betic Cordillera. A preliminary approach to seismic sources associated with specific faults. Tectonophysics 248, pp 293-302.

Bell J., Amelung F., King G. 1997 - Preliminary Late Quaternary slip history of the Carboneras Fault, Southern Spain. Geodynamics Vol. 24, Nos l-4, pp. 5-14.

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une analyse realisee par le BRGM

http://www.brgm.fr/dcenewsFile?ID=1414

qui rappelle le caractère prévisible de la sismicité aux alentours de la faille "Alhama de Murcia" qui porte d'autres noms sur d'autres publications.

Selon ce texte, ce qui caractérise ce séisme est une rupture localisée a une faible profondeur et par conséquent des dégats localisés à un secteur restreint. Il est aussi mentionné qu'en France il peut exister de tels seismes superficiels et destructeurs.

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Salut Next,

juste une question de sémantique : ne faudrait-il plutôt pas parler de probabilité plutôt que de prévision ? Une prévision supposerait que l'on puisse donner un lieu, une date (même vague), une magnétude...Une probabilité est plutôt le résultat de l'étude structurale, de l'étude des régimes de contrainte et de l'analyse des chroniques, ce qui semble plus en accord avec ce dernier article...Qu'en penses-tu ? Y a-t-il des indicateurs quelconques qui feraient passer de la probabilité à la prévision ?

EricT

Ajout : pour la dernière question, je suis un peu couillon, c'est le sujet sur Izmit justement et c'est ça l'avancée majeure !

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Salut Eric

entierement d'accord avec toi, j'ai débordé du sujet 'prevision'.

C'est dans ces zones a forte probabilité que l'on peut tenter de realiser des previsions a l'avenir: question de moyens, de 'politiques' et d'enjeux énergétiques nationaux.

Pour prévoir il faut analyser et trouver un signal précurseur. ou encore parvenir a calculer jusqu'a quelle intensité peuvent s'accumuler des contraintes de maniere elastique avant la rupture, a supposer qu'on connaisse les vecteurs deplacement par unité de temps.

question pas facile a aborder sans maitriser la mecanique des roches.

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Salut Eric

entierement d'accord avec toi, j'ai débordé du sujet 'prevision'.

C'est dans ces zones a forte probabilité que l'on peut tenter de realiser des previsions a l'avenir: question de moyens, de 'politiques' et d'enjeux énergétiques nationaux.

Pour prévoir il faut analyser et trouver un signal précurseur. ou encore parvenir a calculer jusqu'a quelle intensité peuvent s'accumuler des contraintes de maniere elastique avant la rupture, a supposer qu'on connaisse les vecteurs deplacement par unité de temps.

question pas facile a aborder sans maitriser la mecanique des roches.

C'est exactement ça, réponse nickel !!

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Merci Eric

Concernant les Magnitudes, on essaie de suivre tant bien que mal ce qui se passe sur El Hierro

L'analyse des séismes est utilisée pour tenter de prédire une éruption par l'IGN et les labos associés: le dernier ce matin est M 4.6 à 00h32.

http://www.01.ign.es/ign/resources/volcanologia/txt/boletin_HIERRO.txt

http://www.ign.es/ign/layoutIn/volcaPrincipalTerremotosCanarias.do

http://www.ign.es/ign/layoutIn/sismoFormularioCatalogo.do

http://www.ign.es/ign/layout/sismologiaEstacionesSismicas.do

http://www.ign.es/ign/layoutIn/volcaListadoTerremotos.do?zona=2&cantidad_dias=10

Des analyses statistiques des magnitudes sont réalisées (sans communication sur la prédiction d'un gros séisme) dans l'Archipel des Canaries :

http://www.ign.es/ign/resources/volcanologia/html/histogramaHierro.html

http://www.ign.es/ign/resources/volcanologia/html/energiaHierro.html

Des analyses cartographiques et synthèses des connaissances restent à faire et très peu d'informations sont disponibles au public, quelques déclarations officielles de spécialistes et quelques rares publications en ligne mais ce sont surtout une multitudes d'info blog, forum privilégiant l'info sensationnelle ou les gros scoop, etc :

El Hierro est finalement assez peu connu avec des hypotheses sur le rifting parfois contradictoires (par ex entre volcanisme intrusif par dyke et rifting due à des vastes loupes de glissement)

Signification de la magnitude (logarithme décimale d'une amplitude d'onde sismique) d'un séisme:

http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOM-seisme-magnitude-moment-energie.xml

http://www.phy6.org/stargaze/Flog4.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Magnitude_d'un_s%C3%A9isme

http://www.palais-decouverte.fr/expos/vst_2k7/vs_2k7/pages/table_sismique.html

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analyse des magnitudes converties d'une echelle Log decimale en echelle normale, de maniere empirique. 1ere eruption au Sud el Hierro apres pic de seismes semaines 38.

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A mon avis, la seule methode possible, c'est de ne pas rechercher une methode deterministique mais un truc purement stochastique, base sur le data mining avec plusieurs algorithmes derriere plutot qu'un seul.

Pourquoi les chiens, les elephants, les insectes etc... arrivent a "sentir" les tremblements de terre. Parce que leur cerveaux traitent des centaines de parametres inconsciemment (si on peut parler d'inconscient pour une fourmi ou un ver de terre), digere ces donnees et resortent un signal d'alarme !

En gros, on compile des tonnes de donnees sur la seismicite et on passe ca dans la moulinette d'algorithme dans un ordinateur.

L'homme est tres bon pour trouver des solutions quand on a y=f(x) ou z=f(x,y)... On maitrise 1-2 parametres. Mais des qu'on a plus de 4 parametres, c'est la panique. Notre cerveau peut le faire mais pas consciemment. Et comme on bloque notre inconscient, c'est foutu.

Par contre pour l'ordinateur, c'est pareil, qu'il travaille dans 2 ou dans n dimensions. Dans notre cas, il faut arriver a maitriser des dizaines de parametres et calibrer un modele local voire, dans le meilleur des cas, regional.

Le truc, c'est de trouver:

1/ Trouver les bons parametres

2/ Chaque parametre met en evidence une augmentation du risque mais il faut savoir correller cette augmentation avec le point T ou le seisme aura lieu. Cela veut dire qu'on doit maitriser ce qu'on appelle des "time delay variables" qui ne sont pas les memes pour chaque parametres ! C'est infernal. Prenons un exemple: la variation du niveau d'un piezo arrive peut etre 2-3 jours avant un tremblement de terre, les indices de microsismicite, peut etre 1 mois avant etc...

3/ Maitriser l'incertitude liee a cette prediction et relier cette incertitude a un cout. C'est l'objet d'un papier que j'ai sorti l'annee derniere mais c'est encore une fois, tres complexe a manager.

4/ Finalement, travailler avec plusieurs algorithmes. En general, on fait de la prediction en utilisant 1 seul algorithme. C'est une erreur. Les gens qui font du data mining sont en general des nerds avec un amour presque charnel pour les reseaux neuronaux, l'optimisation harmonique, le simulated annelling, bayesien naif, optimisation genetique etc... Ils ont leur prefere. Et malheureusement, certains algos sont bons dans des situations et perdent leur fiabilite dans d'autres. Il faut definir a l'aide d'un meta algorithme le type de situation et 'basculer' sur le/les meilleurs algorithmes. Ce meta algorithme est soit l'etre humain, soit quelque chose qui reste a inventer, dans notre cas. Je vous avais dit que c'etait merdique.

Si j'avais le temps, l'argent et le courage, j'aimerais beaucoup travailler sur ce genre de probleme. Je pense qu'on dispose des outils logiciels, des parametres (dans les zones les mieux surveillees) pour obtenir une prevision relativement fiable. Le probleme c'est d'arriver a une synthese entre statisticiens, geophysiciens et informaticiens.

Et surtout, de faire comprendre aux autorites que cela restera une solution entachee d'incertitudes dont le resultat s'affinera avec le temps, le temps etant souvent compte en vies humaines. Nous sommes geologues et, comme je l'ai dit deja plusieurs fois, nous sommes des praticiens en plus d'etre des scientifiques, nous pratiquons notre science sur un materiau que nous ne pouvons, la plupart du temps, voir ni experimenter. Nous devons donner des avis entaches d'incertitudes et donc de risques. C'est notre tache, c'est notre grandeur.

Et j'insiste. La grandeur du geologue.

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Salut Makrock

La prevision est-elle plus difficile que l'analyse des seismes passés ?

Est-ce que tu crois à la presence de failles actives au Paleogene dans le bassin de Paris ayant pu généré des figures d'expulsions de fluides et en particulier a l'Ouest de Reims, vallée de la Vesle ? et un peu plus loin vers le centre du bassin.

meme question sur les alluvions de la Seine entre Provins et Nogent (regarde les sujets de 'claire').

a suivre...

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Alors que les séismes liés à l'éruption del Hierro est en nette baisse (3 séismes quotidiens en moyenne depuis début Décembre), les séismographes Espagnols enregistrent depuis plusieurs semaines une quantité croissante d'évènements entre les Canaries, Les Açores et le détroit de Gibraltar.

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http://www.01.ign.es...=1116356&zona=1

Magnitude 5.1 à 500 km de l'Algarve, ce doit être perceptible par le Portugal ? !

Est-ce que quelqu'un a entendu parler ?

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Pour aider à la prédiction des risques sismiques, consulter la carte de 'Aléa sismique'

http://www.brgm.fr/dcenewsFile?ID=1634

Quelle valeur doit on accorder aux indices de paléoséismicité en dehors des zones cartographiées ?

http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOM-seismites-bassin-parisien.xml

Ce sujet a été en partie analysé sur geoforum, mais a eu beaucoup de mal à apporter des arguments probants et incontestables sur l'origine néotectonique de ces impressionantes déformations dans ces alluvions du bassin versant de la Seine.

Il n'a visiblement pas connu l'approbation des comités de validation de Néotectonique.

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avez vous entendu dette énorme bêtise: la condamnation de scientifiques italiens pour ne pas avoir prévu un séisme alors que tout le monde sait qu'ils sont imprévisibles (deux jugements, deux condamnations par des juges qui n'y connaissent rien en sismologie !) Ce monde marche sur la tête et raisonne comme une pantoufle !

Je tiens à ajouter qu'à la dernière et récente conférence à laquelle j'ai assisté à l'Ecole des mines de Douais, le sismologue nous a bien fait comprendre que la prévision des séismes est encore bien loin d'être acquise.

Maintenant tout débutant en la matière sait ou devrait savoir, que la où la Terre a tremblé, elle retremblera, les problèmes sont QUAND , et COMBIEN en magnitude.

Alors dans un pays où on est loin d'avoir tout construit parasismique, parceque c'est cher et que les truandages sont légions, on est mal venu de faire ce genre de procès!

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Procès du séisme de l'Aquila: les experts condamnés à 6 ans de prison

Par LEXPRESS.fr, publié le 22/10/2012 à 17:23 , mis à jour le 23/10/2012 à 09:04

Les scientifiques ont été reconnus coupables d'avoir sous-estimé les risques avant le séisme meurtrier de l'Aquila en Italie le 6 avril 2009. Le parquet avait requis quatre ans de prison.




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AQUILA - Le tremblement de terre, qui avait ravagé la ville, faisant plus de 300 morts et des dizaines de milliers de sans-abri, reste un traumatisme en Italie.

REUTERS/Daniele la Monaca

Les scientifiques italiens, accusés d'avoir sous-estimé les risques avant le séisme meurtrier de L'Aquila en 2009, ont été condamnés ce lundi à six ans de prison pour "homicide par imprudence" par le tribunal de cette ville des Abruzzes, en Italie.

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> Lire aussi: notre dossier sur le procès du séisme de L'Aquila

Fin septembre, le parquet avait requis quatre ans de prison contre les sept membres de la Commission italienne "grands risques": six experts des séismes et le sous-directeur de la Protection civile, Bernardo De Bernardinis.

La défense avait réclamé leur acquittement, arguant du fait qu'aucun scientifique ne peut prévoir un tremblement de terre.

Le séisme du 6 avril 2009, qui avait ravagé la ville, faisant plus de 300 morts et des dizaines de milliers de sans-abri, reste un traumatisme en Italie.

La commission "grands risques" s'était réunie à l'Aquila six jours avant le séisme et aucune mesure particulière de précaution n'avait été prise à son issue.

"Ça ne ramènera pas nos proches"

"On ne peut pas appeler ça une victoire. C'est une tragédie, de toute façon, ça ne ramènera pas nos proches", a réagi Aldo Scimia, dont la mère a été tuée dans le séisme. "Je continue d'appeler ça un massacre commis par l'Etat, mais au moins nous espérons que nos enfants auront des vies plus sûres", a-t-il ajouté.

Avant le prononcé du verdict, le procureur Fabio Picuti n'avait pas hésité à établir une comparaison avec l'évaluation des risques terroristes aux Etats-Unis lors des attentats du 11 septembre 2001. "Après le 11 septembre, le rapport qui démontrait une analyse insuffisante des risques en rapport avec l'attentat a conduit à la démission du chef de la CIA et de son adjoint. Cela montre qu'un tel raisonnement existe" ailleurs, avait-il affirmé.

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avez vous entendu dette énorme bêtise: la condamnation de scientifiques italiens pour ne pas avoir prévu un séisme alors que tout le monde sait qu'ils sont imprévisibles (deux jugements, deux condamnations par des juges qui n'y connaissent rien en sismologie !) Ce monde marche sur la tête et raisonne comme une pantoufle !

Je tiens à ajouter qu'à la dernière et récente conférence à laquelle j'ai assisté à l'Ecole des mines de Douais, le sismologue nous a bien fait comprendre que la prévision des séismes est encore bien loin d'être acquise.

Maintenant tout débutant en la matière sait ou devrait savoir, que la où la Terre a tremblé, elle retremblera, les problèmes sont QUAND , et COMBIEN en magnitude.

Alors dans un pays où on est loin d'avoir tout construit parasismique, parceque c'est cher et que les truandages sont légions, on est mal venu de faire ce genre de procès!

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ANDRE HOLBECQ

Tu devrais demander aux admins de faire une rubrique chiens et chats ecrases, catastrophes naturelles et autres drames dinosauriens, il semble y avoir une demande et un public adepte.

On pourra y mettre les chondrites et autres petites choses deboulant de l'espace a la vitesse du serveur de ce forum.

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coucou je prends la discussion en route ....

"avez vous entendu dette énorme bêtise: la condamnation de scientifiques italiens pour ne pas avoir prévu un séisme", la vérité des faits est très mal présentée dans la presse ce n'est absolument pas de cela dont-il s'agit

Je ne pense pas que nous soyions dans ce genre de rubrique chats et chiens écrasés !

Il me semble qu'au delà des personnes, ce sujet des "experts scientifiques" au centre d'une polémique judiciaire est fort intéressant ! Plus qu'intéressant c'est un sujet nécessaire à traiter.

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Ah enfin de l'action.

La rubrique faits divers fait decidemment plus d'audience que la geologie.

On compte sur toi pour trouver des sujets et animer la rubrique seismes.

Et du coté des Canaries et du Japon, ca remue ?

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