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ANDRE HOLBECQ

L'évolution n'est plus une théorie

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je viens de lire page 204 dans le livre de Yves Coppens, l'excellent paléoanthropologue bien connu, "LE PRESENT DU PASSE AU CARRE LA FABRICATION DE LA PREHISTOIRE" :super: cette affirmation que je soutiens depuis quelques années (voir mes précédentes interventions) que :

"une certitude, l'évolution n'est plus une théorie" :P

Je suis fier et flatté qu'un si grand savant confirme et pense ce que j'ai pu indépendamment penser depuis longtemps , il s'exprimait dans une chronique du 19 mars 2007 sur France Inter. Très sincèrement je n'avais pas entendu cette chronique que je découvre aujourd'hui dans son livre.

Et dire qu'un IPR (les enseignants me comprendront) m'avait reproché de dire cela et s'inscrivait en faux! :P:super:

Je recommande vivement la lecture de cet excellent livre :super: dans lequel Coppens dit aussi beaucoup de bien des amateurs non seulement en paléontologie mais même en archéologie, là où l'on sait que certains professionnels ne nous veulent pas que du bien, loin s'en faut; qu'on se le dise et qu'on le cite pour leur clouer le bec àceux qui ne comprennent pas l'intérêt de travailler de concert en se respectant et en n'exploitant pas l'autre. J'avis déjà beaucoup d'estime et d'admiration pour cet homme, aujourd'hui je peux dire que j'aime sa clairvoyance, et son courage. Car de tels propos peuvent ne pas plaire à certains, oseront ils le lui dire en face ?

Je cite Yves Coppens page 197:

"Des amateurs peuvent naturellement contribuer aux avancées de la recherche, on le voit dans de nombreuses disciplines comme la paléontologie ou l'archéologie ... un ouvrage qui couvre les 20 ans de prospection archéologique menée par cette association , et les résultats de ces travaux sont considérables... Comme les professionnels n'ont bien sûr pas le temps d'aller partout, parcequ'ils ne sontpas nombreux et que les découvertes archéologiques viennent forcément du terrain, ces amateurs, grâce à leur passion apportent aux spécialistes des informations précieuses que ceux-ci peuvent ensuite trier et exploiter. Il ne faut d'ailleurs pas oublier que ce sont des amateurs qui ont fondé la préhistoire et l'archéologie..."

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à tous les collègues qui se gaussaient, en réunion pédagogique, de mes propos concernant le fait de l'évolution (fait de laboratoire reproductible d 'ailleurs) et qui formatés par leurs études ne voyaient qu'une théorie scientifique, je conseille vivement de se procurer ce petit livre très intéressant :P et de se remettre en question, puisque c'est ce qu'est sensé faire tout bon scientifique cqfd! :super::super:

Quand il écrit: "Il ne faut d'ailleurs pas oublier que ce sont des amateurs qui ont fondé la préhistoire et l'archéologie..." je rappelle, et je me tue à le dire chaque fois qu'une occasion se présente, que tout paléontologue ou archéologue honnête et cultivé sait parfaitement ce que l'on doit aux "inventeurs" de fossiles comme la célèbre Mary Anning et ses ichtyosaures, plésiosaures, et bien d'autres comme Bill Walker et son Baryonyx.

Mais il n'y apas plus sourd et aveugle que celui qui veut l'être. La mauvaise foi dans ce domaine est une évidence dont m'avait entretenu le conservateur de la collection de Cambridge qui m'informa que nombre de fossiles trouvés par Mary Anning ne sont toujours pas étiquetés avec le nom de l'inventeur mais le nom du noble ou du bourgeois qui en fut le premier propriétaire! Scandaleux non ?

Inventeur est bien le terme correct qui désigne le découvreur d'un fossile, je précise car ce n'est pas forcément connu des profanes.

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Effectivement l'évolution n'est pas (n'est plus , comme au début de sa conception) une théorie, tout comme pour ce qui fut il y a bien longtemps la "théorie de la circulation sanguine", on s'accorde tous pour reconnaitre aujourd'hui que le sang circule dans nos vaisseaux. L'évolution est avérée.

J'ajoute à ta référence les publications de G Lecointre sur l'évolution qui méritent elles aussi d'être lues, même si certaines sont un peu ardues pour les non spécialistes...

(Guide critique de l'évolution, ed. Belin, G. Lecointre et al.)

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un des chapitres du livre de claude lafon, "idées reçues en biologie" (2004) a pour titre "non, l'évolution n'est pas une théorie";

coppens n'innove pas vraiment, mais a l'avantage d'être plus médiatique

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En quoi l'évolution ne serait pas une théorie ?

La science a pour but d'expliquer le plus rationnellement possible les faits. Elle ne doit pas avoir l'orgueil de clamer une Vérité absolue. L'évolution est selon moi la théorie la plus probable et la mieux argumentée de toute. Ca n'en reste pas moi une théorie.

C'est jouer sur les mot mais il ne faut pas non plus se radicaliser sous prétexte que ces temps les créationnistes se fassent plus agressifs.

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Non Fab en fait l'évolution n'est plus une théorie dès lors qu'elle est reproductible en laboratoire, par exemple avec les bactéries résistantes aux antibiotiques, d'une manière générale avec des organismes à reproduction rapide, après j'ai un trou de mémoire, on m'a donné un joli exemple lors des derniers stages avec Lecointre et nouveaux programmes de seconde (Fossilo, tu n'aurais pas en stock ?).

De même, une bonne partie des mécanismes génétiques de l'évolution est argumentée.

Serge

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Là je crois que l'on joue sur le sens des mots.

'Théorie' a plusieurs sens, l'un spéculatif et un peu pernicieux.

L'autre scientifique comme ensemble structuré de raisonnements confirmés par l'expérience.

Et utiliser 'théorie' en le premier sens serait inconvenant pour l'évolution...

A l'époque actuelle, la 'Théorie de l'évolution' est bien devenue, et depuis pas mal de temps, une certitude!

Ce qui n'emp^che que de nouvelles preuves ne cessent de s'accumuler. Et la génétique moderne ne cesse d'y pourvoir!

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A l'époque actuelle, le 'Théorie de l'évolution' est bien devenue, et depuis pas mal de temps, une certitude!

1000% d'accord avec toi !!

ne devrait on l'afficher dans toutes les salles de classe ??

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L'association des joyeux profs de SVT français s'en occupe activement depuis quelques années. Cette année c'est même clairement devenu le centre des programmes du lycée.

Serge

PS: attention, ça ne veut pas dire qu'on ne fera que de l'évolution, mais elle sera toujours en filligrane.

PS2: Au fait, André de quand date ton accrochage avec ton IPR ?, le mien ce serait plutôt le contraire ! dire que l'évolution n'est qu'une théorie le ferait bondir.

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"L'association des joyeux profs de SVT français s'en occupe activement depuis quelques années. Cette année c'est même clairement devenu le centre des programmes du lycée."

c'est une bonne nouvelle :P .

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Bien sur Trenen, l'évolution est un fait prouvé, constaté et expérimenté. Ca je suis parfaitement d'accord. :P Mais comme le dit Pachy une théorie étant un ensemble structuré de raisonnements confirmés par l'expérience", l'évolution est une théorie scientifique sans qu'il y ait derrière une idée de faiblesse de la démonstration.

Mais en effet c'est jouer sur les mots, on est d'accord sur la base de ce sujet: l'évolution est un fait !

Maintenant les mécanismes de l'évolution sont eux encore à de multiples interprétations et ne cessent de progresser. La part de hasard (ou non) dans la génétique est sujette à débat. L'origine même de la vie reste finalement improuvée. Donc en toute humilité l'évolution est un fait, dont nous ne sommes pas encore à même de cerner tous les mécanismes. ;)

Trenen, les profs de SVT ont droits à des stages avec Lecointre ?

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Et bien moi, juste pour gratter là où on ne l'attend pas, je voudrais plus insister sur la connotation souvent abusivement positive du terme "évolution".

Là aussi il y aurait de la (ré)éducation à entreprendre pour les vulgarisateurs.

Quant à savoir ce qu'est une "théorie", on va laisser cela aux épistémologues mais j'adhère largement (comme une huître au substrat) à vos idées. :P

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Pour Fab, eh ouais, j'ai eu l'occasion de croiser deux fois sa route en actualisations de connaissances, plus conférences que stage, la mise en pratique est faite en groupe de travail encadré par des formateurs SVT de l'académie (qui sont des profs). Bien qu'avec un emploi de temps de fou, le bonhomme m'a paru très accessible, passionné par son sujet.

Pour la part de hasard, il me parait raisonnable de penser que les mutations de nucléotides sur l'ADN se font au hasard, le taux étant augmenté par la présence d'agents mutagènes. Tout le reste ne serait que de la sélection par avantage adaptatif des génotypes les plus adaptés aux conditions du temps considéré (qui peuvent varier d'une période à l'autre), donc il n'y a pas de génotype plus performant (le moins performant peut devenir le plus performant plus tard). C'est un peu caricatural, plein d'autres choses se rajoutent mais je trouve que c'est une bonne base de départ.

Bien sur conséquence du truc, l'évolution ne peut pas avoir de sens, et un organisme n'a pas plus de valeur qu'un autre. Pourquoi la bactérie (modèle toujours en activité depuis plus de 3 milliards d'années, mieux que la LADA NIVA chez les voitures!), serait elle inférieure à l'homme (quelques centaines de milliers d'années au compteur, infiniment plus complexe mais plus fragile)

Serge

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Parfaitement Fab (et aussi les autres). L'Evolution est une théorie. Mais au sens scientifique du terme, c'est à dire que ce n'est pas un synonyme d'hypothèse. Ce serait plutôt une "théorisation" pour être exact. Tout comme la théorie de la relativité restreinte, des équilibres ponctués ou que sais-je encore... Quant aux Créationnistes, leur dogme ne serait même pas qualifiable d'hypothèse, alors qu'ils remballent ce pseudo-argument visant uniquement à embrouiller les esprits des gens influençables de part leur manque de culture. Mais j'insiste sur la différence entre théorie au sens populaire de terme et au sens scientifique.

Et j'appuie le post d'Alcide. Evolution n'est pas Gradualisme, ni Amélioration.

En ce qui concerne les origines de la vie, il est vrai que c'est un des sujets où l'on en a le plus à découvrir. Entre "soupe primitive", les abysses, les origines extra-terrestres...

Au fait, avez-vous entendu parler de cette théorie selon laquelle l'apparition des acides nucléiques (mais aussi des lipides...) serait liée au Mica? Il semblerait que les charges négatives du mica seraient espacées de la même distances que celles de l'ARN, de plus la concentration en Potassium du Mica correspond à celle des cellules vivantes. Enfin, la dilatation du Mica due au cycle jour-nuit pourrait avoir apporté l'énergie nécessaire à la polymérisation de certaines macromolécules biologiques (avant c'était la chaleur des fumeurs noirs ou de certaines régions de l'espaces qu'on soupçonnait d'avoir apporté cette énergie, le problème étant que la chaleur peut nuire à la stabilité de nombreuses molécules organiques, surtout si on considère que la vie reposait à ses débuts sur l'ARN, moins stable que l'ADN).

Bon allez stop le hors-sujet, c'était juste pour montrer que de nombreuses théories existent (mais le sujet me passionne). Concernant l'Evolution, il en reste effectivement beaucoup à découvrir. La vielle formule mutations+sélection naturelle=évolution a un peu de plomb dans l'aile. Il y a aussi des phénomènes épigénétiques et bien d'autres facteurs qui entreraint en jeu. Au fait, si vous voulez clouer le bec à des Créationnistes parlez leur des HERV (des provirus présents aux mêmes endroits de génome chez l'Homme et le Chimpanzé, mais aussi certains avec le gorille etc... et même des "poissons"). S'ils vous parlent des ERV partagés entre le Chimpanzé et le gorille mais pas avec l'Homme, n'oubliez pas que des provirus peuvent être délétés. Et les mêmes arguments concernent les rétrotransposons, les organes vestigiaux ou les séquences d'ADN devenus non fonctionnelles. Avec toutes ces données, la négation de l'évolution n'est plus que de la mauvaise foi!

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Pour Fab, eh ouais, j'ai eu l'occasion de croiser deux fois sa route en actualisations de connaissances, plus conférences que stage, la mise en pratique est faite en groupe de travail encadré par des formateurs SVT de l'académie (qui sont des profs). Bien qu'avec un emploi de temps de fou, le bonhomme m'a paru très accessible, passionné par son sujet.

Pour la part de hasard, il me parait raisonnable de penser que les mutations de nucléotides sur l'ADN se font au hasard, le taux étant augmenté par la présence d'agents mutagènes. Tout le reste ne serait que de la sélection par avantage adaptatif des génotypes les plus adaptés aux conditions du temps considéré (qui peuvent varier d'une période à l'autre), donc il n'y a pas de génotype plus performant (le moins performant peut devenir le plus performant plus tard). C'est un peu caricatural, plein d'autres choses se rajoutent mais je trouve que c'est une bonne base de départ.

Bien sur conséquence du truc, l'évolution ne peut pas avoir de sens, et un organisme n'a pas plus de valeur qu'un autre. Pourquoi la bactérie (modèle toujours en activité depuis plus de 3 milliards d'années, mieux que la LADA NIVA chez les voitures!), serait elle inférieure à l'homme (quelques centaines de milliers d'années au compteur, infiniment plus complexe mais plus fragile)

Serge

Voici une bonne base de lancement pour un enseignement militant mais intègre de l'évolution face à un public épris de compétition et de hiérarchie, comme la société actuelle aime tant à le façonner (à son image).

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Parfaitement d'accord avec ta présentation de l'évolution Trennen. La clarté de Lecointre (Cf. son guide critique de l'évolution) a déteint sur toi. :super:

Ca doit être super d'assister à une de ses conférence. C'est des gens comme lui qui permettent de vulgariser une image plus juste de l'évolution, moins téléocratique comme le disait Alcide.

Maintenant, pour parler plus généralement du "combat" pour diffuser la "théorie" de l'évolution, je remarque à regret l'utilisation par les média d'une pseudo antinomie entre la religion et l'évolution (ce qui a peut-être peu d'impact en France mais plus dans les pays à majorité musulmane ou évangélique). Il est temps de mettre les choses au clair, la science et la religion relèvent de deux registres totalement différents et n'ont pas à se concurrencer. La science est l'étude des faits physiques et n'a pas à se prononcer sur une éventuelle Vérité dépassant ces faits physiques.

L'élève doit, via l'école (entre autre) se familiariser avec les faits physiques. Il peut ensuite, dans la sphère privée se questionner sur le sens à donner à cette évolution, sans pour cela être stigmatisé.

Je ne veux pas être catégorisé ID ou "Theillard de Chardin", mais je pense que le faut débat "Dieu VS Darwin" fait beaucoup de tort à la diffusion de la théorie de l'évolution. Cette théorie a autant besoin de chercheurs que de penseurs pour être acceptée.

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Parfaitement d'accord avec ta présentation de l'évolution Trennen. La clarté de Lecointre (Cf. son guide critique de l'évolution) a déteint sur toi. :super:

Ca doit être super d'assister à une de ses conférence. C'est des gens comme lui qui permettent de vulgariser une image plus juste de l'évolution, moins téléocratique comme le disait Alcide.

Maintenant, pour parler plus généralement du "combat" pour diffuser la "théorie" de l'évolution, je remarque à regret l'utilisation par les média d'une pseudo antinomie entre la religion et l'évolution (ce qui a peut-être peu d'impact en France mais plus dans les pays à majorité musulmane ou évangélique). Il est temps de mettre les choses au clair, la science et la religion relèvent de deux registres totalement différents et n'ont pas à se concurrencer. La science est l'étude des faits physiques et n'a pas à se prononcer sur une éventuelle Vérité dépassant ces faits physiques.

L'élève doit, via l'école (entre autre) se familiariser avec les faits physiques. Il peut ensuite, dans la sphère privée se questionner sur le sens à donner à cette évolution, sans pour cela être stigmatisé.

Je ne veux pas être catégorisé ID ou "Theillard de Chardin", mais je pense que le faut débat "Dieu VS Darwin" fait beaucoup de tort à la diffusion de la théorie de l'évolution. Cette théorie a autant besoin de chercheurs que de penseurs pour être acceptée.

Je n'ai point employé ce terme que seuls les hellénistes moribonds peuvent apprécier en le disséquant ( :P ) mais il me convient pour qualifier l'aphorisme "qui évolue plus finira par briller plus". Donc merci! :super:

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Parfaitement d'accord avec ta présentation de l'évolution Trennen. La clarté de Lecointre (Cf. son guide critique de l'évolution) a déteint sur toi. :super:

Ca doit être super d'assister à une de ses conférence. C'est des gens comme lui qui permettent de vulgariser une image plus juste de l'évolution, moins téléocratique comme le disait Alcide.

Maintenant, pour parler plus généralement du "combat" pour diffuser la "théorie" de l'évolution, je remarque à regret l'utilisation par les média d'une pseudo antinomie entre la religion et l'évolution (ce qui a peut-être peu d'impact en France mais plus dans les pays à majorité musulmane ou évangélique). Il est temps de mettre les choses au clair, la science et la religion relèvent de deux registres totalement différents et n'ont pas à se concurrencer. La science est l'étude des faits physiques et n'a pas à se prononcer sur une éventuelle Vérité dépassant ces faits physiques.

L'élève doit, via l'école (entre autre) se familiariser avec les faits physiques. Il peut ensuite, dans la sphère privée se questionner sur le sens à donner à cette évolution, sans pour cela être stigmatisé.

Je ne veux pas être catégorisé ID ou "Theillard de Chardin", mais je pense que le faut débat "Dieu VS Darwin" fait beaucoup de tort à la diffusion de la théorie de l'évolution. Cette théorie a autant besoin de chercheurs que de penseurs pour être acceptée.

Evidemment, c'est si réducteur et ça fait de si beaux titres...

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Désolé pour l'hellénisme... :super:

Téléocratique: qui va vers une finalité prédéfinie (dans le contexte la supériorité de la race humaine, la survivance de certaines espèces...).

Comme ça c'est clair pour tout le monde. :super:

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heureux de voir que je soulève toujours autant d'intérêt , d'aucuns me considèreront comme un vil polémiste mais je préfère l'image d'un "poli à gratter" celle de celui qui ose remettre en cause même ses propres connaissances et convictions, c'est à dire de penser sientifiquement.

Comme on vient de le rappeler, je répète aussi que ce mot théorie a plusieurs sens, dont un qui me gène beaucoup, car c'est celui que la majorité du bon peuple connaît à savoir quelquechose de douteux.

Or mes bon amis le rappellent ici encore, et je le répète avec force et conviction, c'est un fait de laboratoire reproductiple + tout le reste comme Trenen l'a bien dit.

"l'évolution est une théorie scientifique sans qu'il y ait derrière une idée de faiblesse de la démonstration." dis-tu, mais c'est justement là le "cheval de Troie" des créationnistes qui s'y engoufrent et assaillent activement l'Europe, et tentent de nous pourrir notre enseignement scientifique en imposant la version créationniste (de sérieuses tentatives ont eu lieu notamment en Hollande). Une vraie menace existe et doit être farouchement combattue! Je rappellle, à cet égard, la décision du Conseil de l'Europe d'en publier une ,qu'il a bien eu du mal à accoucher , ce qui a causé le départ du député Guy Lengagne qui a claqué la porte, à cause d'un premier refus; et ce n'est pas passé avec une large majorité. des pays européens (POlogne Roumanie) ne respectent pas cette charte en introduisant le créationnisme dans l'enseignement!!! Le savez-vous ? Vous voulez des noms de qui a imposé cela aux états ?

Je suis entièrement d'accord "scientifiquement" avec ceci: "La science a pour d'expliquer le plus rationnellement possible les faits. Elle ne doit pas avoir l'orgueil de clamer une Vérité absolue. L'évolution est selon la théorie la plus probable et la mieux argumentée de toute. Ca n'en reste pas moi une théorie."

Voilà qui est très bien dit, mais cette "littérature" n'est valable qu'entre nous, spécialistes du sujet, entre scientifiques , mais nous sommes minoritaires et ne pas vouloir concevoir que la majorité des gens ne pige rien à cela , c'est ouvrir une voie royale au créationnisme.

J'ai assisté à cette merveilleuse série de conférences que nos meilleurs, dont Lecointre était, et je me suis exprimé là dessus en mettant en garde ces brillants savants que le peuple n'entend pas de la même oreille ce qu'ils disent, et que loin de devoir mépriser et faire le sourd aux attaques créationnistes, il y a bien une contre-offensive à mener à chaque occasion. se taire devient malgré nous une complicité!

On m'a objecté que les contrer serait leur donner plus d'intérêt qu'ils n'en méritent. Non , on n'en est plus là , désolé, il faut des tribuns, qui leur clouent le bec y compris dans les médias aux heures de grande écoute, il faut les casser par la raison mais aussi par le ridicule, et c'est très facile à faire. Je rappelle cet excellent film "le procès du singe" si cela vous dit quelque chose basé sur un fait de justice réel aux USA. + tous les procès perdus aux USA par les créationnistes. Là bas on ne se croise pas les bras en attendant qu'ils tombent comme des feuilles mortes! Ici on ne condescent pas à leur adresser la parole. Il ne faudra pas s'étonner le jour où on se fera ... en prétendant ne pas l'avoir vu arriver !

Je ne savais pas que:"claude lafon, "idées reçues en biologie" (2004) a pour titre "non, l'évolution n'est pas une théorie";

coppens n'innove pas vraiment, mais a l'avantage d'être plus médiatique"

Mais je remercie justement le très médiatique Yves Coppens d'avoir mis tout son poids dans cette affaire et d'en avoir parlé à la radio où là il touche même le cultivateur labourant dans son tracteur (je le sais: j'ai un copain cultivateur qui le fait et me fait part de ses "découvertes radiophoniques")

Je m'empresse de commander ce livre qui m'intéresse bien entendu, et merci tu peux scanner la couverture et en faire la pub ici STP?

Les sciences doivent être popularisées et les idées stupides combattues avec force et démonstrations. Ne pas vouloir affronter un adversaire c'est lui laisser le champ libre, quoiqu'en pensent ces messieurs juchés sur leurs tours d'ivoir. Le petit peuple a droit à une information rationnelle, scientifique mise à sa portée!

Dois-je rappeler le grand bienfait du regretté Georges Charpak avec "la main à la pâte" pour la physique ?

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Là je crois que l'on joue sur le sens des mots.

'Théorie' a plusieurs sens, l'un spéculatif et un peu pernicieux.

L'autre scientifique comme ensemble structuré de raisonnements confirmés par l'expérience.

Et utiliser 'théorie' en le premier sens serait inconvenant pour l'évolution...

A l'époque actuelle, la 'Théorie de l'évolution' est bien devenue, et depuis pas mal de temps, une certitude!

Ce qui n'emp^che que de nouvelles preuves ne cessent de s'accumuler. Et la génétique moderne ne cesse d'y pourvoir!

Salut camarade ! Tu as tout compris , c'est exactement ce que je pense! et ce que l'on se doit de penser actuellement... les preuves s'accumulent dans différents domaines, donc plus de doute permis.

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A l'époque actuelle, le 'Théorie de l'évolution' est bien devenue, et depuis pas mal de temps, une certitude!

1000% d'accord avec toi !!

ne devrait on l'afficher dans toutes les salles de classe ??

oui voilà une "bonne idée" mais je vois déjà une bande de mijorés nous accuser de prosélytisme, de ne pas respecter la bienveillante neutralité, de prendre parti etc ... Pas besoin de ma boule de cristal pour le deviner. Alors faut-il y aller à la cosaque ?

Le "petit" problème est que les scientifiques n'aiment pas du tout ce mot "certitude"... ce qui est marrant c'est que ce sont souvent ces gens là qui défendent le doute et exècrent les certitudes qui ne sont pas moins certains que l'évolution est une théorie :grand sourire::siffler:

Moi je n'ai rien contre "théoriescientifique" en un seul mot !!! Mais "théorie" , NON !

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En quoi l'évolution ne serait pas une théorie ?

La science a pour d'expliquer le plus rationnellement possible les faits. Elle ne doit pas avoir l'orgueil de clamer une Vérité absolue. L'évolution est selon la théorie la plus probable et la mieux argumentée de toute. Ca n'en reste pas moi une théorie.

C'est jouer sur les mot mais il ne faut pas non plus se radicaliser sous prétexte que ces temps les créationnistes se fassent plus agressifs.

Ce n'est pas jouer sur les mots quand on sais que la richesse du français est justement d'accorder un sens précis à chaque mot, de plus la rigueur scientifique l'exige! Donc pas de "jeu de mot"! C'est bien plus sérieux et profond que tu ne sembles le concevoir! Et tellement vrai que ces pinioufs de créationnistes en usent et en abusent.

"il ne faut pas non plus se radicaliser " dis tu ... Mais si! Bien au contraire, il est plus que temps de le faire, ma parole tu ne connais pas les dégâts faits aux USA et en Australie et maintenant dans certains coins d'Europe, mon pauvre il faut te renseigner, ça fait froid dans le dos quand on sait jusqu'où cette gangrène intellectuelle s'est développée.

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