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Ces dinosaures nommés " oiseaux "


Tiel

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Bonjour à tous

Je ne suis pas un membre très actif du présent forum mais reconnaissant à celui-ci et aux membres qui les constitue pour les nombreuses explications, les nombreux documents et les magnifiques images consacrés aux différents sujets faisant partie des sciences de la Terre.

Malgré mon faible nombre d'interventions dans le présent forum j'ai eu quelque petits désaccords et quelques petites tensions pas bien méchantes avec certains membres, concernant l'origine et l'évolution des oiseaux, un sujet que m'intéresse beaucoup.

Mais dans un désir de reprendre ce passionnant sujet du bon pied je rouvre donc un topic qui lui est consacré avec un très petit récapitulatif des connaissances actuelles sur le sujet.

Dinosaures et Oiseaux ce que nous disent les fossiles

En vingt ans de recherches et de découvertes paléontologiques les choses ont bien progressées en ce qui concerne l'origine de nos amis à plumes. Si l'origine dinosaurienne des oiseaux n'était pas neuve et remontait à la découverte du célèbre fossile Archaeoptéryx découvert en Allemagne en 1861 deux ans seulement après la publication de la première édition de L'origine des espèces de Charles Darwin, le registre fossile demeurait globalement pauvre. Et à part Archaeoptéryx il n'existait pas de liens fossiles formels reliant les dinosaures théropodes aux oiseaux actuels avec les caractères dérivés qu'on leur connait.

Mais comme beaucoup le savent déjà ici, la Chine a changé la donne avec ses fabuleux gisement de dinosaures à plumes. Depuis nombreux sont les dinosaures à plumes avoir été découverts. Mieux certains maniraptoriens comme le célèbre Vélociraptor connu depuis belle lurette, se sont eux aussi avéré être recouverts des plumes.

Les dinosaures à plumes appartiennent au clade dit des maniraptoriens et qui est lui-même un sous-clade des dinosaures théropodes. Les maniraptoriens sont souvent des dinosaures de taille moyenne à petite. Les analyse cladistiques portant sur différents caractères anatomiques des différentes espèces se regroupant elles-mêmes en sous-clades du clade des maniraptoriens, ont mené la majorité des chercheurs à l'arbre phylogénétique suivant.

Early_birds_dinosaurs.jpg

Certes l'arbre peut encore être d'avantage détaillé avec l'ajout de clades supplémentaires comme celui des très intéressants Scansoriopterygidés généralement classé comme étant encore plus proches des oiseaux que le sont les Dromaeosauridés et les Troodontidés.

Ce dernier point nous montrant par ailleurs comment le fossé phylogénétique qui semblait jadis existé entre les dinosaures théropodes et les oiseaux s'est rétrécit depuis.

Il reste à revenir sur le fameux Archaeoptéryx. En effet, comme l'avait dit un autre membre du présent forum, la découverte de dinosaures à plumes fait que la plume n'est plus un caractère discriminant permettant de caractériser les seuls oiseaux. De plus Archaeoptéryx a une anatomie générale plus proche de celle de ses cousins non-aviens que sont les Dromaosauridés et les Troodontidés qu'à celle des oiseaux modernes et cela d'autant plus qu'une récente étude a montré que Archaeoptéryx avait également un rythme de croissance bien plus lent que celui des oiseaux modernes, le rapprochant là encore de ses cousins non-aviens.

Cependant comme nous l'illustre l'arbre phylogénétique posté ci-dessus, Archaeoptéryx est toujours classé comme étant phylogénétiquement plus proche des oiseaux modernes que de ses cousins non-aviens. Cela s'explique par l'existence de caractéristiques dérivés propres à la lignées avienne et que possédait également Archaeoptéryx. Cela indiquerait que la branche à laquelle appartenait de ce dernier s'était déjà détaché des autres maniraptoriens et était celle qui allait mener à la lignée avienne et cela sans pour autant prétendre que Archaéoptéryx est l'ancêtre direct des oiseaux modernes. Non il apparait simplement que la branche à laquelle est rattachée Archaeoptéryx est très probablement celle qui allait mené à la lignée avienne. Ce qui explique pourquoi Archaeoptéryx est toujours communément considéré comme étant le premier oiseau connu, quand bien même il était bien fort différent des oiseaux actuels.

Notons aussi que Archaeoptéryx est daté d'il y a environ 150 millions d'années soit à la fin de l'ère Jurassique ce qui a aussi fait l'objet d'un menu problème nommé le «paradoxe temporel». En effet lorsque les premiers dinosaures à plumes non-aviens furent découverts, il s'avérait que ceux-ci dataient du crétacé et donc était plus récents que Archaeoptéryx ce qui indiquait l'existence d'un important vide dans le registre fossile, car donc si Archaeoptéryx est le dinosaure à plume le plus apparenté aux oiseaux modernes, où sont les dinosaures à plumes non-aviens datant d'avant Archaeoptéryx, c'est-à-dire durant l'ère Jurassique?

Mais depuis ce vide a été en partie comblé car la découvertes de spécimens comme le Troodontidé Anchiornis huxleyi vieux de 160 millions d'années et donc plus vieux que Archaeoptéryx confirme la prédiction évolutive voulant que les dinosaures à plumes aient existé avant la lignée avienne à proprement parlé telle qu'on la connait durant le crétacé.

Il reste à savoir ce qu'il est justement devenu de la lignée avienne du créatacé c'est-à-dire après Archaeoptéryx. Et là encore les fossiles notamment mais pas exclusivement chinois, sont riches d'enseignement. Les oiseaux fossiles du Crétacés nous montrent l'acquisitions des divers caractères dérivés propres aux oiseaux actuels, des caractères telle que le retournement complet de l'hallux, le développement du sternum en bréchet saillant, l'apparition du bec, la fusion de la fenêtre anté-orbitaire avec les orbites oculaires, la rigidification de l'anatomie générale en vue d'une adaptation au vol battue, etc, etc..... Bien évidemment le registre fossile n'est pas parfait et l'interprétation des modalités exactes de l''évoltuion des oiseaux doit compter avec les cas d'évolution convergentes comme la perte des dents qu'il y a eu dans la lignée de l'oiseau primitif Confuciusornis et qui s'est faite de manière totalement indépendante de celle qu'il y eu chez les ancêtres des oiseaux modernes.

Mais donc il ressort donc qu'aujourd'hui le lien existant entre les dinosaure théropodes et les oiseaux est plus solide que jamais. L'approche cladistique et les fossiles nous permettant de tirer un enseignement des plus intéressants et qui est simplement que les dinosaures n'ont pas tous disparus. Un petit clade de dinosaure théropodes maniraptoriens a survécut et s'est considérablement diversifié depuis, on nomme ce clade comme étant celui des oiseaux et les oiseaux sont vraiment de magnifiques dinosaures qu'on se le dise.

J'arrête là pour le premier message du présent topic. Chaque point du présent message pouvant faire l'object de discussion y compris donc de débats, en espérant que mon présent post n'aura pas été trop pompeux à lire si c'est le cas je m'en excuse d'avance.

Cordialement

Tiel

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Bonjour Chicxulub

Tu m'excuses mais je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par «chaud bouillant» et donc en quoi mon sujet devrait «faire peur». Je sais bien qu'il y eu quelques discussion houleuses sur la question de l'origine des oiseaux mais justement j'ai ouvert ce topic de manière à reprendre la chose de bon pied. :siffler:

Sinon en me relisant je viens de voir de nombreuses fautes de frappes, j'en ai corrigé quelques une rendant mon présent message d'ouverture un peu plus lisible.

Crodiales salutations. :clown:

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Pour ceux qui voudraient relire un sujet précédent :

http://www.geoforum.fr/index.php?showtopic=2740&hl=

le sablais

Bonjour Lesablais.

J'avais déjà lu le sujet en question et j'avais été pour le moins surpris par les affirmation de Maurice Pomarède. A ce titre je me permet de le citer.

Une opinion très largement répandue voit dans les oiseaux les descendants des dinosaures, ces créatures monstrueuses qui après avoir dominé la terre ont apparemment disparu il y a environ 70 millions d’années. Opinion pour le moins curieuse car que peut-il y avoir de commun entre ces monstrueuses créatures au cerveau ridiculement réduit et nos oiseaux dont les chants, les couleurs et le comportement nous étonnent toujours ? Seulement une longue histoire issue de conclusions hâtives et qui exploitée par les médias a pris une importance planétaire avant de se dégonfler récemment, victime des dernières découvertes faites en Chine dans le gisement du Liaoning et d’une escroquerie magistrale (celle de l’archaeoraptor)

Woah, que dire face à ce genre de message?

Tout d'abord les dinosaures n'étaient de loin pas tous monstrueux, les dinosaures théropodes maniraptoriens hormis d'avoir des plumes se caractérisent également souvent par une très petite taille.

Accuser la phylogénie orthodoxe d'être le fruit de conclusions hâtives et qui ne serait au final qu'une bulle médiatique qui aurait au final dégonflée c'est ignorer sur quoi se base réellement la dite phylogénie orthodoxe. Les dernière découvertes faites en Chine la confirmant par ailleurs superbement contrairement à ce que Maurice Pomarède affirme dans son présent message.

Concernant l'affaire de l'Archaeoraptor présenté comme épouvantail sensé discréditer la phylogénie classique, c'est pour le moins risible et me rappelle que les créationnistes ont usé du même procédé pour discréditer la parenté dinosaures-oiseaux. En fait Archaeoraptor était la combinaison de deux fossiles. Certes c'était un montage et la revue «National Geographic» s'était laissé berner, mais pas les revues scientifiques spécialisées. Par ailleurs cette affaire ne change absolument rien à la découvertes d'authentiques dinosaures à plumes non-aviens ainsi que d'authentiques oiseaux primitifs sur les sites paléontologiques chinois. A moins de considéré Caudipteryx, Microraptor, Epidexipteryx, Anchiornis, Sinornithosaurus, Jeholornis, Sapeornis et bien d'autres comme étant des faux, je pense que l'on peut clairement dire que les gisements chinois offrent un support plus que solide à la phylogénie orthodoxe faisant des oiseaux un clade de dinosaures théropodes maniraptoriens parmi d'autres. :siffler:

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Je disais chaud bouillant car a chaque fois que ce thème a été abordé, les intervenants se sont très vite tendu les uns envers les autres....

Ah ok, autant pour moi! :grand sourire:

En effet l'origine des oiseaux est un sujet qui a déchainé pas mal de passions sur le présent forum mais je pense qu'on peut surmonter nos petites tensions passées pour rediscuter calmement du présent sujet.

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Notons aussi que Archaeoptéryx est daté d'il y a environ 150 millions d'années soit à la fin de l'ère Jurassique ce qui a aussi fait l'objet d'un menu problème nommé le «paradoxe temporel». En effet lorsque les premiers dinosaures à plumes non-aviens furent découverts, il s'avérait que ceux-ci dataient du crétacé et donc était plus récents que Archaeoptéryx ce qui indiquait l'existence d'un important vide dans le registre fossile, car donc si Archaeoptéryx est le dinosaure à plume le plus apparenté aux oiseaux modernes, où sont les dinosaures à plumes non-aviens datant d'avant Archaeoptéryx, c'est-à-dire durant l'ère Jurassique?

Mais depuis ce vide a été en partie comblé car la découvertes de spécimens comme le Troodontidé Anchiornis huxleyi vieux de 160 millions d'années et donc plus vieux que Archaeoptéryx confirme la prédiction évolutive voulant que les dinosaures à plumes aient existé avant la lignée avienne à proprement parlé telle qu'on la connait durant le crétacé.

Il reste à savoir ce qu'il est justement devenu de la lignée avienne du créatacé c'est-à-dire après Archaeoptéryx. Et là encore les fossiles notamment mais pas exclusivement chinois, sont riches d'enseignement. Les oiseaux fossiles du Crétacés nous montrent l'acquisitions des divers caractères dérivés propres aux oiseaux actuels, des caractères telle que le retournement complet de l'hallux, le développement du sternum en bréchet saillant, l'apparition du bec, la fusion de la fenêtre anté-orbitaire avec les orbites oculaires, la rigidification de l'anatomie générale en vue d'une adaptation au vol battue, etc, etc..... Bien évidemment le registre fossile n'est pas parfait et l'interprétation des modalités exactes de l''évoltuion des oiseaux doit compter avec les cas d'évolution convergentes comme la perte des dents qu'il y a eu dans la lignée de l'oiseau primitif Confuciusornis et qui s'est faite de manière totalement indépendante de celle qu'il y eu chez les ancêtres des oiseaux modernes.

Mais donc il ressort donc qu'aujourd'hui le lien existant entre les dinosaure théropodes et les oiseaux est plus solide que jamais. L'approche cladistique et les fossiles nous permettant de tirer un enseignement des plus intéressants et qui est simplement que les dinosaures n'ont pas tous disparus. Un petit clade de dinosaure théropodes maniraptoriens a survécut et s'est considérablement diversifié depuis, on nomme ce clade comme étant celui des oiseaux et les oiseaux sont vraiment de magnifiques dinosaures qu'on se le dise.

Bonjour.

Proximité dinosaures et oiseaux = OK

De là à dire que l'un descend de l'autre il y a du chemin... Si on sait définir morphologiquement (synapomorphies) un neornithe et un dinosaure, on ne sait même pas définir clairement un archeornithe... La limite dinosaure/oiseau est totalement arbitraire et pas clairement definie actuellement.

Comme tu le souligne également, un problème me gène au sujet des dinooiseaux... ils sont présents quelques millions d'années après les premiers vrais oiseaux : Confusciusornis, Chaoyangia, Yanornis...

Les premiers oiseaux, (déjà bien spécialisés morphologiquement : cf. Chaoyangia !) étaient donc déjà là avant ces fameux dino-oiseaux... problème stratigraphique... Cela impliquerait que tous ces groupes de dino (Maniraptoriens, Troodontidae, Therizinosauridae et j'en passe...), s'ils sont 'ancêtres' des oiseaux et que l'on considère les oiseaux comme un groupe monophylétique (ce qui est le cas actuellement), soient apparus avant les premiers oiseaux véritables, soit avant 142Ma pour les plus vieux oiseaux retrouvés !

Seul Archaeopteryx ne fait pas objet d'un anachronisme. Or, on sait qu'Archaeopteryx n'a pas de descendance retrouvée pour le moment...

Et n'oublions pas qu'Archéoptéryx possède les neufs homologies qui font le dinosaure... (bien démontré avec le Thermopolis)

Egalement, au passage, retenons qu'un Ornithischien (Psittacosaurus mongoliensis) avait des protoplumes sur la queue... Que les Sauropodes ou les crocodiliens ont certains os creux aussi... Que nombre d'Ornithischiens ont un sternum développé contrairement aux Saurischiens (et en particulier les théropodes)... Que penser de tout ça...

Si les dinosaures, et beaucoup de Théropodes il est vrai, présentent des caractères "aviens", c'est encore bien complexe et flou au niveau de la classification...

Il y a une proximité dino et oiseaux, ça c'est prouvé et fondé (caractères morphologiques, comportement, oeufs...), mais il reste plusieurs solutions en phylogénie :

- soit un ancêtre commun aux deux groupes (groupes frères),

- soit l'un des groupes descend de l'autre, mais plus 'primitivement' qu'on ne le pense. Et c'est là mon avis, cela se fait entre le Trias supérieur et le Jurassique moyen, avec un gros penchant pour le Jurassique en raison de l'écosystème plus favorable à ce genre d'adaptations aviennes...

Voilà ce que j'en pense... Pas contre la théorie, mais méfiance tout de même. On manque de preuves, et la phylogénie ne résout pas tout !

N'oublions pas le scandale de l'Archaeoraptor en 1999... On était tellement certains d'avoir trouvé LE LIEN PHYLOGENETIQUE, LA PREUVE, tellement on avait foi en les dino-oiseaux, que l'on a acheté ce "fossile" les yeux fermés pour 80 Millions de Dollars... d'où un petit scandale de la part de National Geographique bien légitime...!

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Bonjour.

Proximité dinosaures et oiseaux = OK

De là à dire que l'un descend de l'autre il y a du chemin... Si on sait définir morphologiquement (synapomorphies) un neornithe et un dinosaure, on ne sait même pas définir clairement un archeornithe... La limite dinosaure/oiseau est totalement arbitraire et pas clairement definie actuellement.

Bonjour Dinomaniac80

Le fait que la limite dinosaure-oiseau soit si arbitraire et difficile à établir est justement un puissant argument en faveur de la phylogénie orthodoxe faisant des oiseaux un clade de dinosaures théropodes maniraptoriens parmi d’autres. Car si les oiseaux forment un embranchement de dinosaures théropodes ayant connu une forte spécialisation dans le vol avec tout ce que cela implique comme caractère dérivés, il n’en demeure pas moins qu’il doit existé une réelle continuité morphologique entre l’état basal que représente un maniraptorien non-avien et l’état dérivé que représente un maniraptorien avien c’est-à-dire un oiseau. Cette continuité trahissant justement les transitions morphologiques qui se sont produit au sein d’une lignée de dinosaure théropodes maniraptoriens et qui a mené à terme aux oiseaux moderne. Cela confirmant que les oiseaux moderne représente une lignée de dinosaures théropodes maniraptoriens.

Comme tu le souligne également, un problème me gène au sujet des dinooiseaux... ils sont présents quelques millions d'années après les premiers vrais oiseaux : Confusciusornis, Chaoyangia, Yanornis...

Les premiers oiseaux, (déjà bien spécialisés morphologiquement : cf. Chaoyangia !) étaient donc déjà là avant ces fameux dino-oiseaux... problème stratigraphique... Cela impliquerait que tous ces groupes de dino (Maniraptoriens, Troodontidae, Therizinosauridae et j'en passe...), s'ils sont 'ancêtres' des oiseaux et que l'on considère les oiseaux comme un groupe monophylétique (ce qui est le cas actuellement), soient apparus avant les premiers oiseaux véritables, soit avant 142Ma pour les plus vieux oiseaux retrouvés !

J’avoue ne vraiment pas comprendre où se situe le problème que tu essaie d’exprimer ici. Sans moquerie et avec tout le respect qui t’es du ton présent passage me rappelle le sophisme créationniste déjà largement connu stipulant ceci «Si l’homme descend du singe pourquoi y-a-t-il toujours des singe?» et à moins d’avoir une vision «gradiste» et donc dépassé de l’évolution on comprend vite pourquoi le problème sensé être posé par la présente question, n’existe en réalité absolument pas.

Je dois dire Dinomaniac80 que ta présente prose sur le problème que poserait la cohabitation de dinosaures théropodes maniraptoriens non-aviens avec les oiseaux du crétacé me surprend d'autant plus que c'est un sophisme fréquemment utilisé par les créationnistes pour réfuter l'origine dinosaurienne des oiseaux.

La conception traditionnelle de l'origine des oiseaux est que les oiseaux ont évolué après les dinosaures - parce que jusqu'à récemment, aucun espèces aviaires n'avaient été trouvés dans les couches fossiles qui existaient avant la grande extinction de la fin du Crétacé . En fait, la plupart des biologistes de l'évolution ont supposé que les oiseaux ont évolué à partir de dinosaures, et en particulier de petits théropodes (un nom signifiant «pied d'un monstre"), comme Compsognathus longipes, illustré ci-dessus. Mais, comme ces deux articles le montrent, cette hypothèse a été contestée depuis Octobre de l'année dernière. Maintenant vient la plus forte preuve encore que les oiseaux modernes ne descendent pas des dinosaures, mais ont coexisté avec eux.

Birds and dinosaurs coexisted

Je te laisse lire la suite de cet article avec la référence biblique qui va avec en guise de conclusion cet article a été rédigé par un créationniste nommé Terry Hurlbut qui ferait mieux d'aller nettoyer la Chapelle de son Église plutôt que de l'ouvrir en matière de biologie de l'évolution je pense que toi et moi sommes d'ailleurs parfaitement d'accord sur ce point. Mais bon tu me diras que ce n'est pas parce que les créationnistes récupèrent cet «argument» que celui-ci est faux. Pourtant dans ce cas ci ce présent «argument» n'est est pas un et donc il est bel et bien faux et ne constitue qu'un sophisme je reviens donc plus en détails.

En effet tout d’abord il n’est absolument pas question d’affirmer que les dinosaures théropodes maniraptoriens non-aviens du crétacé sont les ancêtres des oiseaux, tout comme il n’est pas question d’affirmer que le chimpanzé est l’ancêtre de l’homme.

Soyons bien clair sur ce point c’est important. Nous parlons de phylogénie à savoir qui est plus proche de qui à ce titre je me permets de citer le biologiste Guillaume Lecointre.

«La phylogénie n'exprime pas la notion d'ancêtre à descendant, mais la notion de parenté (qui est plus proche de qui), un intermédiaire n'est donc pas un ancêtre. Un être vivant ou un fossile ne peut être qualifié d'intermédiaire que lorsqu'il présente une collection de caractères uniques parmi les êtres vivants connus.»

«Pour évacuer toute ambiguïté sur le mot "intermédiaire", on parle d'intermédiaire structural. Celui-ci se place dans un arbre phylogénétique non pas à un nœud, mais au bout d'une branche qui lui est propre, placée entre deux branches déjà connues (voir schéma ci-dessous). Un organisme - actuel ou fossile - qui serait comme un puzzle de couleur blanche, et un autre doté des mêmes pièces agencées entre elles pareillement, mais de couleur noire. Un intermédiaire serait un puzzle doté des mêmes pièces, mais certaines seraient blanches et d'autres noires. Par exemple, l'Archaeoptéryx est un intermédiaire en ce sens que la faune qui était connue avant sa découverte était constituée d'un côté de dinosaures théropodes (puzzle blanc : pas de plumes, pas de fourchette, pas de bréchet, une queue, des dents), et de l'autre des oiseaux modernes (puzzle noir : plumes, fourchette, bréchet, absence de queue et de dents). L'Archaeoptéryx présente une mosaïque de traits originale, composée d'éléments tantôt de l'un tantôt de l'autre.»

Guillaume Lecointre

Cette mise au point étant faite, nous pouvons donc dire que les oiseaux constituent un clade de dinosaures théropodes maniraptoriens parmi d’autres. La lignée avienne s’est détaché du reste de la lignée des maniraptoriens probablement quelque part durant la période Jurassique puis s’est grandement diversifiée durant le crétacés avec une forte adaptation au vol impliquant l’apparition de nombreux caractères dérivés. Pendant ce temps les autres dinosaures théropodes maniraptoriens à plumes, ont continué d’évoluer de leur côté en restant pour certains au sol avec un mode de vie pleinement terrestre comme se fut le cas du célèbre Vélociraptor ou pour d’autre en optant pour un mode de vie plus ou moins arboricole avec une aptitude au vol plané comme ce fut le cas de Microraptor.

Il n’y a donc rien d’anormal au fait que des dinosaures théropodes maniraptoriens non-aviens aient cohabité avec les premiers oiseaux durant le Crétacé, c’est même tout à fait prévisible compte tenu du caractère éminemment buissonnant de l’évolution.

Seul Archaeopteryx ne fait pas objet d'un anachronisme. Or, on sait qu'Archaeopteryx n'a pas de descendance retrouvée pour le moment...

Et n'oublions pas qu'Archéoptéryx possède les neufs homologies qui font le dinosaure... (bien démontré avec le Thermopolis)

Il est normal que Archaeoptéryx dispose des dites homologies puisque étant lui-même un dinosaure. Archaeoptéryx est cependant classé comme étant phylogénétiquement plus proche des oiseaux modernes que de ses cousin maniraptoriens comme les dromaeosauridés, et cela en raison de quelques caractères dérivés trahissant probablement un ancêtre commun plus récent avec les oiseaux qu’avec les autres maniraptoriens. On peut toujours invoqués de possibles cas de convergences mais des analyses récents ont plutôt confirmées cette classification tout en ne changeant rien au fait que la morphologie générale d’Archaeoptéryx est encore plus basale sur de nombreux point que celle des oiseaux modernes et que donc morphologiquement Archaeoptéryx est bien plus similaire à un maniraptorien non-avien qu’à un oiseau moderne.

Il ne faut par ailleurs pas oublier en phylogénie que certaines lignées peuvent connaitre des changements morphologiques plus importants que d’autres. Par exemple Ambulocetus est classé comme étant plus proche des cétacés modernes que de ses cousins terrestres quand bien même il ne possède de loin pas tous les caractères dérivés des dits cétacés modernes, notamment la perte des membres postérieurs, la narine situé au-dessus de la tête, etc, etc….

Si Archaeoptéryx est rattaché à la branche elle-même représentative du premier détachement phylogénétique de la lignée avienne, normal que le dit Archaeoptéryx soit structurellement plus similaire à un dinosaure théropode maniraptorien non-avien qu’à un oiseau moderne, le contraire aurait été surprenant.

Egalement, au passage, retenons qu'un Ornithischien (Psittacosaurus mongoliensis) avait des protoplumes sur la queue... Que les Sauropodes ou les crocodiliens ont certains os creux aussi... Que nombre d'Ornithischiens ont un sternum développé contrairement aux Saurischiens (et en particulier les théropodes)... Que penser de tout ça...

Qu'il y a des convergences évolutives ainsi que peut-être un héritage commun ancestral dans le cas des proto-plumes. Mais rien qui ne soit ici problématique pour la phylogénie orthodoxe, il n'existe aucunement une continuité structurale menant des Ornithischien aux oiseaux comme on peut le constater chez les dinosaures théropodes maniraptoriens.

Il faut dire que les cas de convergence évolutives sont pour le moins communes dans l'histoire de la vie et il me semble que tu l'avais toi-même souligné dans un autre topic si je ne m'abuse. Prend la formation d'un bec. C'est quelque chose que l'on retrouve chez les Ornithischiens, les théropodes avec la lignée des oiseaux et corrige moi si je me trompe que l’on trouve même au sein de certains clades de synapsides ainsi que chez les tortues. C’est pour dire si ce genre de convergence que tu décris ici ne sont qu’à moitié surprenante.

Si les dinosaures, et beaucoup de Théropodes il est vrai, présentent des caractères "aviens", c'est encore bien complexe et flou au niveau de la classification...

Il y a une proximité dino et oiseaux, ça c'est prouvé et fondé (caractères morphologiques, comportement, oeufs...), mais il reste plusieurs solutions en phylogénie :

- soit un ancêtre commun aux deux groupes (groupes frères),

- soit l'un des groupes descend de l'autre, mais plus 'primitivement' qu'on ne le pense. Et c'est là mon avis, cela se fait entre le Trias supérieur et le Jurassique moyen, avec un gros penchant pour le Jurassique en raison de l'écosystème plus favorable à ce genre d'adaptations aviennes...

Aujourd'hui les oiseaux sont classés comme étant des dinosaures théropodes le registre fossile le confirmant assez superbement. En fait l'idée que les oiseaux se situent en dehors du taxon des théropodes et à fortiori des dinosaures, implique une lacune dans le registre fossile bien plus vaste encore avec d'avantage de convergences à la clef. Par exemple si je prend les oiseaux primitifs tel que Confuciusornis et Sapeornis en affirmant qu'il n'appartiennent pas au clade des théropodes ou pire encore des dinosaures, cela fait de nombreuses convergences à établir et pour le crâne, et pour la nombre de doigts retenus, et pour la structure du bassin (très similaire encore à celle des maniraptorien non-aviens) et pour le développement de membres couvert de régimes de plumes (caractère présent chez Anchiornis huxleyi et Microraptor gui).*. Ensuite reste à savoir si l'on inclue les Archaeoptéridés dans le taxon des oiseaux ou des maniraptoriens que l'on aurait donc totalement scindé en deux lignées incroyablement convergentes. Cette hypothèse est celle de quelques irréductibles BANDits comme Alan Feduccia qui lui avait décidé de ranger Archaeotéryx comme étant un oiseau et non pas un dinosaure. Mais la découverte de maniraptoriens à plumes parmi notamment les dromaeosauridés et les Troodontidés, l'ont poussé finalement à classer ces derniers comme étant des oiseaux et non pas des dinosaures!! Or dans ce présent forum j'ai vu que certains semblaient proposer une solution tout aussi extrême mais extrême dans l'autre sens si l'on peut dire puisque cette solution consisterait à exclure les oiseaux du clade des autres maniraptoriens comprenant notamment les Dromaeosauridés et les Trootondités, et en décidant peut être (probablement) de ranger les Archaeoptéridés dans le clade des maniraptoriens en créant ainsi un immense fossé phylogénétique entre Archaeoptéryx et Confuciusornis. Mais cette solution ne semble guère tenir phylogénétiquement parlant car consistant justement à créer un énorme fossé phylogénétique là où il existe au contraire une réelle continuité structurale qui rattache les oiseaux du début du crétacé au clade des maniraptoriens.

Aussi comme toi je penche pour la solution numéro deux qui est celle de la phylogénie orthodoxe faisant des oiseaux un clade de dinosaures. Les oiseaux étant un clade de théropodes maniraptoriens parmi d’autres mais avec des adaptations remarquables se traduisant par les nombreux caractères dérivés qu’on leur connait. Ainsi la lignée avienne aurait commencé à émerger au sein de la lignée des maniraptoriens à plumes entre la fin du Trias et la deuxième moitié du Jurassique. Au début cette lignée avienne n’aurait pas encore été constitué d’oiseaux véritable mais plutôt de dinosaures à plumes partageant les mêmes caractères dérivés que Archaeoptéryx (Archaeoptéryx étant l’un des membres de cette lignée avienne ou proto-avienne naissante). Cette lignée avienne aurait émergé à partir de dinosaures emplumé similaire à Anchiornis et qui présentaient probablement déjà des adaptation conséquentes à l’arboricolisme et au planage d’arbre en arbre. Tandis que les autres maniraptoriens continuent à se diversifié en conservant un mode de vie semi-arboricole ou terrestre (comme par exemple les Microraptor), la lignée avienne continue à se diversifier. Certains membre de cette lignée conservant une morphologie plus basale similaire à celle d’Archaeoptéryx d’autre acquérant de nouveau caractère dérivés comme Confuciusornis et Sapeornis. Puis l’évolution de la lignée avienne continue avec à terme l’apparition des Neornithes c’est-à-dire des oiseaux modernes.

Voilà ce que j'en pense... Pas contre la théorie, mais méfiance tout de même. On manque de preuves, et la phylogénie ne résout pas tout !

N'oublions pas le scandale de l'Archaeoraptor en 1999... On était tellement certains d'avoir trouvé LE LIEN PHYLOGENETIQUE, LA PREUVE, tellement on avait foi en les dino-oiseaux, que l'on a acheté ce "fossile" les yeux fermés pour 80 Millions de Dollars... d'où un petit scandale de la part de National Geographique bien légitime...!

J'ai déjà mentionné cette affaire et à ce que je sache il n'y a eu aucune publication scientifique sur l'Archaeoraptor, cette affaire regrettable doit certes inciter à la méfiance lorsqu'il s'agit d'acheter un fossile mais elle ne constitue pas un argument à l'encontre de la phylogénie orthodoxe qui elle repose sur des découvertes chinoises on ne peut pas plus authentiques. J'imagine que tu as suivit avec intérêt les découvertes de l'année dernière notamment celle d'Anchiornis huxleyi daté comme étant plus vieux que Archaeoptéryx et témoignant du fait que bon nombre de dinosaures à plumes attendent très probablement d'être découverts.

Les découvertes des deux dernières décennies en Chine ont sacrément enrichit les trous phylogénétiques qui perduraient il y encore vingt seulement et espérons que de nouvelles découvertes fassent de même pour la suite. Mais aujourd'hui on peut déjà affirmer que les oiseaux constituent bel et bien un sous-ensemble des dinosaures théropodes.

* On remarque rapidement que les oiseaux primitifs du début du crétacé comme Confuciusorniset Sapeornis retiennent eux aussi comme Archaeoptéryx, de nombreux caractères basaux qui les rapprochent de ce dernier. En fait au vue de la proximité morphologique existant entre ces oiseaux primitifs du début du crétacé et des Archaeoptéridés, que nous avons bien là une parenté étroite et que les oiseaux primitifs du débuts du crétacés représente donc un lignée similaire

Sapeornis a un crâne relativement court avec des dents coniques et robustes dont la présence est restreinte à l'extrémité du rostrum, et qui en sont absentes dans sa mâchoire inférieure. La région temporale du crâne reste en grande partie non modifiée, avec au moins une fosse temporale supérieure complète. Dans la ceinture scapulaire, l'articulation de l'omoplate et de la coracoïde est mobile, mais ce dernier os est court et en forme de hache. Fait intéressant, aucun spécimen étudié n’a préservé de sternum. Ce dernier fait suggère que le sternum aurait pu être cartilagineux et que les muscles de vol nécessaires pour alimenter les longues ailes de cet oiseau auraient pu être l'origine à sur le distale coracoïdien élargi. La fourchette est très robuste et en forme de boomerang, avec un angle de plus de 100 degrés entre ses branches ayant une courte hypocleideum, la configuration la plus primitive connue pour cette caractéristique au sein de l'évolution des oiseaux. Les membres antérieurs allongés de Sapeornis sont beaucoup plus longs que ceux d'Archaeopteryx, Jeholornis et Shenzhouraptor, en atteignant environ 1,5 fois la longueur du membre postérieur. L'humérus est plus court que le cubitus-radius et percée d'un grand trou proximale dont la fonction reste incertaine. La main est de la même longueur que l'humérus, comme chez les oiseaux chinois pourvus de longues queues, mais la présence d'un troisième doigt réduit et dépourvu de griffes illustre la première étape de la réduction de caractériser l'évolution doigt lève-tôt. Comme dans Archaeopteryx et les autres oiseaux à longue queue, le bassin reste non condensé, mais sa symphyse pubienne est devenue plus courte. Un panier plein de gastralia remplit l'espace en face du bassin en plusieurs exemplaires. Peut-être la différence la plus notable par rapport à ses parents les plus primitives à longue queue est l'abréviation de la queue osseuse, qui a été limité à un pygostyle assez court après 6-7 caudales de libres. Sur la base des informations de l'holotype seul, Zhou et Zhang (2002b) ont suggéré que Sapeornis est l’oiseau à queue courte le plus primitif. Cette interprétation, doit toutefois être testé à la lumière de spécimens mieux conservés et de comparaisons détaillées avec d’autres oiseaux primitifs à queue courte, comme Confuciusornis.

Les Confuciusornithidés sont très primitifs à bien des égards. En premier lieu, le crâne de Confuciusornis (et probablement celui de Changchengornis) est remarquable en présentant une fosse temporale complète de diapside, en haut et en bas (Chiappe et al., 1999) - une caractéristique qui aurait grandement limité la Kinésie crânienne. Les os des épaules de ces oiseaux sont fusionnées en une scapulocoracoïde rigide, une condition plus primitive que celle existante chez Rahonavis, Jeholornis tous deux dotés de longues queues ainsi que chez Sapeornis. Les membres antérieurs sont proportionnellement beaucoup plus courts que chez les oiseaux modernes, s'approchant de la longueur des membres postérieurs tout comme chez Archaeoptéryx. Les os des membres antérieurs ont également conserver les proportions primitives, la main forme le plus long segment et l’ulna et le radius sont plus courts que l'humérus. Le Furcula robuste a la forme en boomerang de celle d’Archaeoptéryx et le sternum est essentiellement plat (même si certains spécimens y ont une légère crête caudale), il manque la bréchet saillant que l'on voit chez les oiseaux plus dérivés. Comme apparemment tous les aviens basaux, les Confuciusornithidés avaient un ensemble de pair de gastralias, quoique avec moins que ce que l’on observe chez Archaeoptéryx. Les membres postérieurs sont robustes et de l'hallux est inversé de moitié chez Confuciusornis et aux deux tiers chez Changchengornis par apport à la longueur du deuxième orteil. Le plumage de ces oiseaux chinois est magnifiquement préservé les deux taxons de Confuciusornithidés affichent une paire de longues plumes de la queue en forme de ruban qui s'étendent à plus de la moitié de la longueur de leurs squelettes. Chez Confuciusornis, dont de nombreux spécimens bien conservés sont connues, ces plumes sont présentes ou absentes, un fait souvent interprété comme le résultat d’un dimorphisme sexuel. Cet argument, toutefois, n'a pas encore été soutenue sur la base des analyses morphométriques des os, y compris chez échantillons avec et sans plumes (Chiappe et al., 1999).

Comparaisons morphologiques en image de Archaeopteryx et Jeholornis avec les oiseaux primitifs Confuciusornis et Sapeornis

birdsevolution1.png

birdsevolution2.png

Référence:

Lui M. Chiappe and Gareth J. Dyke (2006), The Early Evolutionary History Of Birds, Journal of Paleontology 2006

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De là à dire que l'un descend de l'autre il y a du chemin... Si on sait définir morphologiquement (synapomorphies) un neornithe et un dinosaure, on ne sait même pas définir clairement un archeornithe... La limite dinosaure/oiseau est totalement arbitraire et pas clairement definie actuellement.

+1 avec Dinomaniac81

En tout cas merci pour ce débat assidu qui ne manque pas d'explication et de schéma!

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J’avoue ne vraiment pas comprendre où se situe le problème que tu essaie d’exprimer ici. Sans moquerie et avec tout le respect qui t’es du ton présent passage me rappelle le sophisme créationniste déjà largement connu stipulant ceci «Si l’homme descend du singe pourquoi y-a-t-il toujours des singe?» et à moins d’avoir une vision «gradiste» et donc dépassé de l’évolution on comprend vite pourquoi le problème sensé être posé par la présente question, n’existe en réalité absolument pas.

Je dois dire Dinomaniac80 que ta présente prose sur le problème que poserait la cohabitation de dinosaures théropodes maniraptoriens non-aviens avec les oiseaux du crétacé me surprend d'autant plus que c'est un sophisme fréquemment utilisé par les créationnistes pour réfuter l'origine dinosaurienne des oiseaux.

Soyons bien clair sur ce point c’est important. Nous parlons de phylogénie à savoir qui est plus proche de qui à ce titre je me permets de citer le biologiste Guillaume Lecointre.

«La phylogénie n'exprime pas la notion d'ancêtre à descendant, mais la notion de parenté (qui est plus proche de qui), un intermédiaire n'est donc pas un ancêtre. Un être vivant ou un fossile ne peut être qualifié d'intermédiaire que lorsqu'il présente une collection de caractères uniques parmi les êtres vivants connus.»

Mouais... un débat sans fin quoi...

Merci du soutien Delaroue !

Quelques interrogations :

- Alors pourquoi tant de différences entre néornithes/archéornithes et dinosaures si l'évolution se fait par des changements morphologiques graduels et progressifs ?

(PS : on est bien d'accord qu'un squelette d'oiseau est très spécialisé, permettant le vol, premier point - mais ça ne suffit pas à répondre à la question)

- Pas besoin de cours de cladistique ou de phylogénie. Je sais ce que c'est et j'en connais les principes, j'ai eu des cours et lu des bouquins comme tout le monde. J'ai déjà discuté avec Guillaume Lecointre en personne lors de conférences, que je trouve très posé et réfléchi. De plus, sa façon de présenter l'évolution est très pédagogique.

- Je sais bien que dino-oiseaux et oiseaux ont coexisté, c'est ce que je soulignais justement.

Par conséquent :

- cela implique donc ancêtre commun quelque part, il y a au moins 140Ma. Je ne nie pas la proximité dinosaures et oiseaux : relisez mon post.

- cela implique aussi que ces groupes de dino-oiseaux hérient de caractères déjà présents : où sont les fossiles de dino-oiseaux 'primitifs' présentant ces caractères ?

Je sais bien qu'il reste du travail en paléo, et heureusement pour nous, mais il est quand même suprenant que l'on ait de véritables oiseaux tels Confusciusornis, etc... et pas une 'pré-lignée' plus ou moins commune à ces archeornithes et à nos fameux dino-oiseaux... Ces caractères aviens (nombreux et très spéciaux) ne sortent pas du néant et n'ont pas été acquis en 3 générations de dinosaures ! C'est ce que je voulais dire.

Bon OK, trouver du dino n'est pas une chance de tous les jours, mais quand même, on a de beaux gisements !

Espérons, que comme tu le dis, cela arrive prochainement. Je pense que ça sera le cas, mais il faut fouiller dans le Jurassique pour ça et abandonner un peu le Liaoning...

J'ai déjà mentionné cette affaire et à ce que je sache il n'y a eu aucune publication scientifique sur l'Archaeoraptor, cette affaire regrettable doit certes inciter à la méfiance lorsqu'il s'agit d'acheter un fossile mais elle ne constitue pas un argument à l'encontre de la phylogénie orthodoxe qui elle repose sur des découvertes chinoises on ne peut pas plus authentiques. J'imagine que tu as suivit avec intérêt les découvertes de l'année dernière notamment celle d'Anchiornis huxleyi daté comme étant plus vieux que Archaeoptéryx et témoignant du fait que bon nombre de dinosaures à plumes attendent très probablement d'être découverts.

Les découvertes des deux dernières décennies en Chine ont sacrément enrichit les trous phylogénétiques qui perduraient il y encore vingt seulement et espérons que de nouvelles découvertes fassent de même pour la suite. Mais aujourd'hui on peut déjà affirmer que les oiseaux constituent bel et bien un sous-ensemble des dinosaures théropodes.

Oui, je citais Archeoraptor pour exemple de méfiance bein entendu, pas pour plomber la théorie dino/oiseau qui a quand même des arguments, faits et preuves à l'appui (et i'a pas que la Chine !). Mais je rappelais ça pour ne pas sombrer dans la croyance absolue en la théorie. Il faut rester sceptique et douter, c'est la science.

Et si, il y a eu publication sur la moitié avienne du bricolage en question, étant donné que c'est un oiseau fossile que l'on ne connaissais pas ! Heureusement qu'il y avait ça pour la science, parce que 80M de dollars, ça fait mal...

PS : Ne transformez pas mes propos en "créationnisme", cela est complètement dérisoire et débile quand on n'a pas de contre-arguments à donner. Si on commence à se tirer nous mêmes dans les pattes, alors on laisse le champ libre aux vrais créationnistes ! Discutons calmement et intelligemment.

Sans m'énerver ni être vexant, je ne viens pas sur un forum de géologie et ne suis pas étudiant en paléontologie dans le but de m'entendre dire ça...

Sinon, l'arbre évolutif du début est sympa, merci de l'avoir présenté !

Pour ce qui est des convergences évolutives (Psittacosaurus...), c'est aussi là mon avis sans problème. Je l'avais en effet déjà souligné.

Il est formidable de remarquer à quel point les convergences évolutives sont nombreuses et fortes. Quand on voit dans la nature le nombre de groupes d'animaux qui vivent dans un même environnement et qui développent les mêmes structures ou fonctions...

Et on ose dire que l'évolution consiste à 99% en mutations spontanées aléatoires ! Attention - j'anticipe - je ne remets pas Darwin en cause ni quoi que ce soit au point de vue de la génétique - on a les preuves quand même -, c'est pour réfléchir un peu sur une question que je me suis souvent posée !

Ce phénomène est quand même curieux : pourquoi des animaux ayant une niche écologique similaire développent des structures analogues. Sont-ce les contraintes de l'environnement qui 'guideraient' un seul schéma évolutif, comme le soulignait S.J.Gould pour "l'explosion" cambrienne ? D'où, dans des cas de convergences évolutives, un certain déterminisme évolutif lié à ces contraintes...?

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Salut les amis! Super cette discussion! DE grâce, et en préambule: JE HAIS LE CREATIONNISME ET JE SUIS RATIONALISTE EVOLUTIONNISTE, pour couper court immédiatement à toute supposition - accusation non fondée (on m'a déjà fait le coup, Dinomaniac80 peut en témoigner, nous nous connaissons bien).

Comme vous, je lis aussi les bouquins de Lecointre notamment la Critique de l'évolution, un très gros ouvrage qu'il faut lire "doucement" et toujours avec un oeil critique.A ce propos quand il écrit page 396 à propos des oviraptoridés: "le plus souvent queue osseuse très courte pouvant aller jusqu'au stade pygostyle, comme chez les oiseaux actuels" JE NE SUIS PAS DU TOUT D ACCORD!

J'ai recherché tous les squelettes d'Oviraptoridés, à savoir Caudipteryx, Oviraptor, Citipati, Ingenia, Microvenator (genres que cite Lecointre lui même) ils sont en désaccord évident en ce qui concerne une queue prétendue très courte, d'ailleurs même l'illustration de Citipati que met Lecointre pour illustrer ses propos est en flagrante contradiction!!!

C'est même incroyable d'illustrer ainsi l'inverse des affirmations soutenues; voyez page 396! C'est flagrant !

Quand aux dromaeosauridés, aux troodontidés, là il n'ose pas parler de queue courte car ce n'est pas le cas! Mais ce qui est surprenant en regardant ses illustrations, c'est que ces derniers ont proportionnellement des queues aussi longues que cellle de Citipati , ou des oviraptoridés. On croit rêver devant si peu de précision, voire devant une telle contre vérité, choquante.

à propos de cette citation: "«La phylogénie n'exprime pas la notion d'ancêtre à descendant, mais la notion de parenté (qui est plus proche de qui), un intermédiaire n'est donc pas un ancêtre."

Je suis d'accord

Archéoptéryx montre quelques caractères aviens voir pages 404-405

MAIS il possède bien plus de caractères qui font de lui un dinosaure à part entière. Alors quand je lis page 403 : "Archeopteryx , le plus ancien oiseau connu" je ne suis pas d'accord, et ceci pour une raison simple avouée par Mayr dans son article sur l'exemplaire dit "Thermopolis" :

"Détenu dans une collection privée, le spécimen de Thermopolis (WDC CSG 100) a été découvert en Allemagne et a été décrit en 2005 par Gerald Mayr et Burkhard Pohl. Donné au Wyoming Dinosaur Center à Thermopolis dans le Wyoming, il a la tête et les pattes bien préservées. La majeure partie du cou et la mâchoire inférieure n'ont pas été conservées. Le spécimen "Thermopolis" a été dépeint dans le numéro du 2 décembre 2005 de Science comme « un spécimen d'archéoptéryx bien conservé pour ses traits de théropode"

Compte tenu que le concept de "chaînon manquant" n'existe pas, en tant que fossile matériel, car c'est un concept théorique, je conteste qu'archéoptéryx soit présenté comme chaînon manquant, quand à être un oiseau à part entière ou partielle, il en est encore loin. Il est comme le dit pourtant Lecointre "une mozaique de caractères" donc pour moi une tentative de l'évolution tatonnante qui n'a rien donné par la suite, c'est en quelque sorte une"voie de garage de l'évolution" , l'une de ces multiples branches du buisson de l'évolution, interrompue sans donner de descendance. Au rugby on dirait un essai tenté mais loupé.

Et quand on regarde attentivement ou non ce squelette que voit-on ? Celui d'un oiseau ou d'un dino ? Pour moi, aucun doute c'est bien un dino théropode au premier et au dernier coup d'oeil!

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Et pour être qualifié d'oiseau, encore faut il avoir des ailes fonctionnelles donc une articulation permettant à l'humérus de s'élever fortement pour assurer le vol battu.

Je crains fort qu'en observant de près l'articulation de l'épaule de "Thermopolis" on puisse concevoir aucune gêne dans le soulèvement de l'humérus; une photo de détail pour comprendre cette "évidence": la tête de l'humérus est loin d'être "ronde" comme on doit pouvoir s'y attendre pour permettre un ample mouvement, au contraire elle semble bien gênée dans un mouvement ascensionnel par une petite crête osseuse du glénoïde et de la scapula , limitant la cavité glénoïde vers le haut; ce "cran d'arrêt" ne me semble pas pouvoir permettre aux membres de se soulever amplement. Voir le dessin correspondant à l'articulation d'aile d'oiseau pour comparaison.

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Alors pourquoi tant de différences entre néornithes/archéornithes et dinosaures si l'évolution se fait par des changements morphologiques graduels et progressifs?

Bon là-dessus on peut déjà se souvenir que Stephen Jay Gould et Niles Eldredge sont passés par là avec l’idée que les changements pouvaient être relativement rapides à l’échelle des temps géologiques. Il y a bien sûr quelques modalités et points critiquable dans leur construction théorique de la théorie dite des équilibres ponctués (notamment la corrélation faite entre spéciation et changement morphologique), mais plus généralement d’intéressants indices tendent à indiquer que les changements morphologiques peuvent se faire très rapidement.

On peut mentionner le cas des chauves souris dont le registre fossile témoigne également d’une adaptation au vole des plus rapides, probablement bien plus rapide que chez les oiseaux. Des études [1] [2] portant sur les gènes du développement allant dans le sens de changements rapides de ce genre.

Par ailleurs concernant les différences morphologiques on peut noter une certaine continuité morphologique allant des des Maniraptoriens non-aviens aux Néornithes.

Je ne vais pas contredire ANDRE HOLBECQ lorsque celui-ci dit que Archaeoptéryx possède une morphologie encore très basale rappelant encore d’avantage celle de ses cousins non-aviens que celle des Néornithes. Mais donc on constate déjà quelques caractères dérivés aviens qui tendent à laisser penser que la branche à laquelle est rattaché Archaeoptéryx est celle qui allait mené à la lignée avienne. On peut notamment mentionné la structure de la boite crânienne et de l’oreille d’Archaeoptéryx.

Flying dinosaur had 'bird brain'

High-tech imaging of inner ear sheds light on hearing, behavior of oldest fossil bird

Par la suite comme on l’a vu avec les oiseaux primitifs du crétacé que sont Confuciusornis et Sapeornis que si ces derniers se rapprochent déjà plus des oiseaux modernes, ils conservent néanmoins des caractères basaux partagés avec Archeaoptéryx. Par exemple Confuciusornis possède trois longs doigts non-fusionnés et griffus, une fenêtre anté-orbitaire de bonne taille et non-fusionnée, des gastralias, un bassin lui aussi encore basal et un sternum qui demeure globalement plat.

Ensuite on voit d’autres «sauts» de caractères suivant ces oiseaux primitifs précédemment cités et précédant les Néornithes, se caractérisant par le développement du bréchet, une réduction des doigts, une réductions et fusion de la fenêtre anté-orbitaire tout en retenant encore certains caractères basaux. Ainsi le déjà très dérivé Ichthyornis conserve encore de magnifiques rangées de dents.

Aussi pour répondre à ta question je dirais qu’il n’y a pas besoin d’explications bio-évolutives autres que celles concernant d’autres lignées pour expliqué les différences morphologiques allant des maniraptoriens non-aviens aux oiseaux modernes. Nous avons clairement acquisition de divers caractères dérivés dont certains comme la perte des dents se sont probablement faits plusieurs fois indépendamment dans différentes lignées. D’ailleurs les pertes de dents et réductions de queues sont des changements qui peuvent se faire extrêmement rapidement sur le plan évolutif me semble-t-il.

- Je sais bien que dino-oiseaux et oiseaux ont coexisté, c'est ce que je soulignais justement.

Par conséquent :

- cela implique donc ancêtre commun quelque part, il y a au moins 140Ma. Je ne nie pas la proximité dinosaures et oiseaux : relisez mon post.

- cela implique aussi que ces groupes de dino-oiseaux hérient de caractères déjà présents : où sont les fossiles de dino-oiseaux 'primitifs' présentant ces caractères ?

Je sais bien qu'il reste du travail en paléo, et heureusement pour nous, mais il est quand même suprenant que l'on ait de véritables oiseaux tels Confusciusornis, etc... et pas une 'pré-lignée' plus ou moins commune à ces archeornithes et à nos fameux dino-oiseaux... Ces caractères aviens (nombreux et très spéciaux) ne sortent pas du néant et n'ont pas été acquis en 3 générations de dinosaures ! C'est ce que je voulais dire.

Bon OK, trouver du dino n'est pas une chance de tous les jours, mais quand même, on a de beaux gisements !

Espérons, que comme tu le dis, cela arrive prochainement. Je pense que ça sera le cas, mais il faut fouiller dans le Jurassique pour ça et abandonner un peu le Liaoning...

Je n’ai pas souvenir d’avoir lu un seul tenant de la phylogénie classique affirmer que les caractères aviens sont sortis du «néant pour être acquis en trois générations de dinosaures», aussi je vois vraiment pas ce que tu essaies de dire par-là.

Tout d’abord rien de surprenant dans les lacunes du registre fossile. Par exemple il fut un temps pas si lointain où le registre fossile manquait cruellement d’intermédiaires structuraux susceptibles d’éclairer l’évolution des cétacés. Et aujourd’hui encore la découverte d’empreintes de tétrapodes plus anciennes que le très célèbre Tiktaaliktémoigne également d’un vide important que de futures découvertes paléontologiques devront combler. Aussi non il n’y a rien de vraiment surprenant qu’un pré-lignée reste à découvrir.

Par ailleurs je suis tout à fait d’accord avec toi qu’il faudrait encore trouver de nouveaux gisements plus anciens ailleurs que dans le Liaoning, il y a sans nul doute encore énormément de sites et de fossiles à découvrir comme l’a si bien dit Mike Dunford.

Cependant faute d’avoir encore trouver un autre fabuleux gisement de nouveaux dinosaures à plumes plus anciens que Archaeoptéryx furent récemment retrouvés et ils pourraient bien se rapprocher d’avantage de l’ancêtre commun que tu mentionne ici. Parmi ces dinosaures à plumes on peut mentionné le désormais très célèbre Anchiornis huxleyi.

Anchiornis huxleyi est intéressant car possédant une mosaïque de caractères qui pour certains pourraient être ceux de l’ancêtre commun à la lignée des Dromaeosauridés + Troodontidés et à celle des oiseaux (Archaeoptéryx, Confuciusornis et oiseaux modernes). Anchiornis huxleyi possède de magnifiques régimes de plumes aux membres antérieurs et postérieurs qui ne sont pas sans rappeler ceux de Microraptor gui. A la différence non-négligeable que les plumes d’Anchiornis huxleyi sont symétriques et n’auraient pas permis une aussi bonne aptitude au planage que celle dont bénéficiait Microraptor. Ainsi une interprétation possible de ce à quoi devrait ressembler l’ancêtre commun des Paraves (groupe formé par les oiseaux les Dromaeosauridés et les Trootondités), serait celle d’une petit Maniraptorien disposant de quatre membres emplumés et aux mœurs arboricoles sautant d’arbre en arbre en se servant de ses plumes comme parachute un peu à la manière des écureuils volants. Puis il y aurait eu divergence en deux lignées l’une menant aux Dromaeosauridés et aux Troodontidés. Certaines Dromaeosauridés ayant conservée ces quatre membres emplumés et les ayant même développé pour un planage plus performant comme ce fut le cas chez le Microraptor tandis que d’autres retournaient à un mode de vie pleinement terrestre. La lignée avienne se spécialisant dans la planage puis au final dans le vol battu avec l’apparition de divers adaptations se manifestant par l’accumulation de caractères dérivés que l’on connaît.

Fossile d’Anchiornis huxleyi

Anchiornis_fossil.jpg

Notez les magnifiques régimes de plumes aux membres antérieurs comme aux membres postérieurs.

Bien évidemment ce n’est là qu’une interprétation possible parmi d’autres mais force est de constaté que Anchiornis huxleyi va dans ce sens. Note le cladogramme ci-dessous représentant le clade des Paraves.

cladogrammaniraptora.png

Ce cladogramme date de 2007 et n’inclut pas encore Anchironis huxleyi plus vieux que Archaeoptéryx. Par ailleurs un autre dinosaure à plumes probablement plus vieux qu’Archaeoptéryx et disposant de plumes sur les pattes postérieurs a été retrouvé, problème on n’a retrouvé que son membre postérieur il s’agit de Pedopenna.

Membre postérieur de Pedopenna

pedopenna.jpg

Ainsi avec des dinosaures fortement emplumés aux quatres membres et plus vieux que Archaeoptéryx nous disposons probablement d’indices des plus intéressant concernant ce à quoi devait ressembler l’ancêtre commun des Paraves.

D’ailleurs en parlant de quatres membres emplumés notons que comme nous le montre cette image ci-dessous que Archaeoptéryx disposait également de plumes non-négligeables sur ses pattes postérieurs.

vog1h.jpg

Notez bien les plumes présentes sur les membres postérieurs d’Archaeoptéryx.

Est-ce que ces plumes sont l’héritage laissé par un ancêtre similaire à Anchiornis huxleyi?

Possible et même probable quand on y réfléchit, la lignée avienne à laquelle est rattaché Archaeoptéryx ayant par la suite perdu les régimes de plumes aux pattes postérieurs pour adopter un vol s’appuyant entièrement sur les membres antérieurs.

Tout cela reste bien évidemment à vérifier mais dans tous les cas hormis le fait que l’on peut clairement affirmer que les oiseaux forment un clade des dinosaures théropodes maniraptoriens parmi d’autres, nous pouvons également constater que la diversification des maniraptoriens fut très importantes avec de multiples solutions adaptatives, notamment des adaptations probables à l’arboricolisme. Autant de pistes pour expliquer l’origine des adaptations de certains dinosaures théropodes maniraptoriens.

Voici également un sympathique résumé des récentes découvertes de dinosaures à plumes figure en Français sur le lien suivant.

Plumes fossiles et évolution des oiseaux : quelques nouveautés

Oui, je citais Archeoraptor pour exemple de méfiance bein entendu, pas pour plomber la théorie dino/oiseau qui a quand même des arguments, faits et preuves à l'appui (et i'a pas que la Chine !). Mais je rappelais ça pour ne pas sombrer dans la croyance absolue en la théorie. Il faut rester sceptique et douter, c'est la science.

Et si, il y a eu publication sur la moitié avienne du bricolage en question, étant donné que c'est un oiseau fossile que l'on ne connaissais pas ! Heureusement qu'il y avait ça pour la science, parce que 80M de dollars, ça fait mal...

Oui mais il n’y a pas eu publication scientifique de la fraude elle-même.

Je pense que les scientifiques se montrent prudent depuis cette affaire et se montrerons d’ailleurs toujours très prudent à l’avenir et cela aussi bien pour les raisons financières que tu mentionnes que par le discrédit que pourrait représenter le fait de s’être laissé berner par un montage.

PS: Ne transformez pas mes propos en "créationnisme", cela est complètement dérisoire et débile quand on n'a pas de contre-arguments à donner. Si on commence à se tirer nous mêmes dans les pattes, alors on laisse le champ libre aux vrais créationnistes ! Discutons calmement et intelligemment.

Sans m'énerver ni être vexant, je ne viens pas sur un forum de géologie et ne suis pas étudiant en paléontologie dans le but de m'entendre dire ça...

Je n’ai pas transformé tes propos en «créationnisme» mais simplement que ta formulation de la cohabitation des oiseaux et des dinooiseaux comme étant un problème (sic) est la même que celle utilisé par les créationnistes pour discrédité la phylogénie dinosaures-oiseaux. Notons toutefois que cette présentation de la dite cohabitation comme étant un problème est aussi le faits des BANDits (Birds Are Not Dinosaurs) comme Alan Feduccia, Larry Martin et John Ruben. J’ai d’ailleurs souligné que j’étais surpris que tu dises cela car je sais bien que tu n’es nullement créationniste et que tu sembles déjà avoir des connaissances sur le sujet. Aussi si il y a eu quiproquos je m’en excuse. L’essentiel étant qu’ici la mise au point ait été faite et que donc nous sommes d’accords sur le fait que la cohabitation de dinosaures théropodes maniraptoriens non-aviens à plumes avec des oiseaux durant le crétacé n’est nullement un problème pour la phylogénie orthodoxe.

Pour ce qui est des convergences évolutives (Psittacosaurus...), c'est aussi là mon avis sans problème. Je l'avais en effet déjà souligné.

Il est formidable de remarquer à quel point les convergences évolutives sont nombreuses et fortes. Quand on voit dans la nature le nombre de groupes d'animaux qui vivent dans un même environnement et qui développent les mêmes structures ou fonctions...

Et on ose dire que l'évolution consiste à 99% en mutations spontanées aléatoires ! Attention - j'anticipe - je ne remets pas Darwin en cause ni quoi que ce soit au point de vue de la génétique - on a les preuves quand même -, c'est pour réfléchir un peu sur une question que je me suis souvent posée !

Ce phénomène est quand même curieux : pourquoi des animaux ayant une niche écologique similaire développent des structures analogues. Sont-ce les contraintes de l'environnement qui 'guideraient' un seul schéma évolutif, comme le soulignait S.J.Gould pour "l'explosion" cambrienne ? D'où, dans des cas de convergences évolutives, un certain déterminisme évolutif lié à ces contraintes...?

Oui des contraintes structurales sont très probablement impliquées dans bon nombre de convergences, d’ailleurs Stephen Jay Gould avait beaucoup insisté sur l’importance des contraintes structurales dans l’évolution des différentes lignées et leur implication dans les cas de convergence. Dans son dernier livre La Structure de la théorie de l’évolution S.J. Gould consacre deux larges chapitres à la question des contraintes structurales et revient sur des notions telle que «l’homologie profonde».

Par exemple si l’on prend les requins, les Ichtyosaures et les dauphins nous avons d’évidentes convergences évolutives résultant de l’adaptation à la nage via le dynamisme que confère pareil forme. En général les manuels parlent de convergence lié à un milieu similaire, c’est vrai, mais il y autre chose qui entre en jeu dans cette convergence, à savoir la contrainte du «plan de construction» commun à tous les vertébrés avec la colonne vertébrale que l’on connaît et la manière dont sont organiser autour les membres et le crâne. Cette structure de base dont on hérité les mammifères terrestres de leur ancêtres aquatiques et qui va également amener une contrainte en cas de retour à la dite vie aquatique. Cette contrainte étant comme on le sait la forme dynamique que l’on connaît.

Bref je trouve ta présente remarque sur les contraintes structurelles des plus intéressantes et pertinence Dinomaniac80 et effectivement cela ne remet pas en cause l’importance des mécanismes dit «darwiniens» c’est-à-dire le couples mutations-sélections, mais cela montre l’importance tout aussi grande des contraintes structurales sans oublier celle de la dérive génétique qu’on aurait également tort de sous-estimé tant elle semble avoir une importance cruciale dans l’évolution des populations.

Au plaisir de te relire.

Cordialement

Tiel

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Comme vous, je lis aussi les bouquins de Lecointre notamment la Critique de l'évolution, un très gros ouvrage qu'il faut lire "doucement" et toujours avec un oeil critique.A ce propos quand il écrit page 396 à propos des oviraptoridés: "le plus souvent queue osseuse très courte pouvant aller jusqu'au stade pygostyle, comme chez les oiseaux actuels" JE NE SUIS PAS DU TOUT D ACCORD!

J'ai recherché tous les squelettes d'Oviraptoridés, à savoir Caudipteryx, Oviraptor, Citipati, Ingenia, Microvenator (genres que cite Lecointre lui même) ils sont en désaccord évident en ce qui concerne une queue prétendue très courte, d'ailleurs même l'illustration de Citipati que met Lecointre pour illustrer ses propos est en flagrante contradiction!!!

C'est même incroyable d'illustrer ainsi l'inverse des affirmations soutenues; voyez page 396! C'est flagrant !

En fait Guillaume Lecointre fait sans doute référence à l’Oviraptorosauria nommé Caudipteryx et dont la queue semble effectivement plus courte et couronnée d’une sorte de pygostyle avec fusion des vertèbres.

caudipteryx2.jpg

caudipteryx3d2copy.jpg

Voici aussi une plublication à ce sujet!

A pygostyle from a non-avian theropod: The independent evolution of a bird-like tail has been discovered in an oviraptorosaur.

Mais oui il est vrai que la formulation figurant dans Le Guide Critique de l’Évolution est exagéré ne serait-ce qu’en raison d’une certaines diversité en matière de longueur de queue chez les Oviraptorosauria, diversité qui même si elle inclus chez certaines espèces un type de pygostyle ne semble pas mener à quelque chose d’aussi court que ce qu’on observe chez les oiseaux modernes.

Pour le reste ANDRE HOLBECQ vous réitérez ce que vous avez déjà dit sur Archaeoptéryx donc je ne consteste bien évidemment pas que la morphologie générale est plus proche de celle des ses cousins non-aviens que de celle des oiseaux modernes.

Mais le statut d’oiseau accordé à Archaeoptéryx provient de sa positions phylogénétique car même si un espèce retient des caractères basaux elle peut se placer comme étant membre d’un clade plus vastes comprenant des espèces aux caractères dérivés et être donc plus éloignée d’espèce retenant pourtant également des caractères basaux.

Prenons un exemple concret si tu veux bien.

Voici Pakicetus un cétacé primitif.

pakicetus.jpg

Ce dernier est classé comme étant un cétacé même si il lui manque de nombreuses caractéristiques des cétacés modernes et même ne leur ressemble pas sur de nombreux points.

C’est pareil avec Archaeoptéryx et son statut d’oiseau sachant que Archaeoptéryx est classé comme étant phylogénétiquement plus proche des oiseaux modernes que de ces cousins non-aviens que sont les Dromaeosauridés et Troodontidés et cela en raison notamment d’études portant sur la boîte crânienne et l’oreille interne d’Archaeoptéryx. Mais cela tout en reconnaissant qu’en tant que membre très basal de la lignée avienne, Archaeoptéryx conserve une morphologie générale bien plus similaire à celle de ses cousins non-aviens qu’à celle des oiseaux modernes.

En espérant avoir éclairé la question.

Cordialement

Tiel

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Bonjour et merci pour ces détails .

j'entends bien tout cela, mais l'inexactitude porte sur: je te cite :

"En fait Guillaume Lecointre fait sans doute référence à l’Oviraptorosauria nommé Caudipteryx et dont la queue semble effectivement plus courte."

et ce qu'écrit Lecointre: "queue osseuse très courte

Même sur ton excellente photo très instructive, j'observe une queue plus courte mais pas du tout "TRES COURTE"

D'autre part je connais d'autres représentations de Caudiptéryx où la queue surtout quand elle est emplumée , laisse vraiment songeur sur le qualificatif de TRES court.

Quand tu me dis : " Archaeoptéryx donc je ne consteste bien évidemment pas que la morphologie générale est plus proche de celle des ses cousins non-aviens que de celle des oiseaux modernes."

implicitement et sans rester bloqué sur uniquement l'aspect pyllogénique, qui , après tout, n'est pas le seul moyen d'appréhender l'identité d'Archéoptéryx, on peut quand même considérer son squelette comme celui d'un dino, plus que d'un oiseau, en tout cas il est bien difficile de vouloir en faire le 1er oiseau en observant le squelette.

Ceci dit je ne conteste pas la phyllogénie. J'aimerais simplement que l'on précisa systématiquement: "phyllogénétiquement c'est un oiseau" et pas "c'est le premier oiseau".

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Mais je n'ai pas encore ton impression sur l'articulation glénoïde de l'A. Qu'en penses-tu ?

Que penses-tu de la tête de l'humérus et du processus glénoïde du coracoïde qui semble bien agir comme un cran d'arrêt pour un mouvement vers le haut de l'humérus ?

Et à propos de l'illustration de Lecointre, mal choisie, il s'agit de Citipati , pas de Caudipteryx, pour être très précis; je crois que l'image implique que la queue très courte ne saute pas aux yeux, n'est-ce pas ?

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Bon là-dessus on peut déjà se souvenir que Stephen Jay Gould et Niles Eldredge sont passés par là avec l’idée que les changements pouvaient être relativement rapides à l’échelle des temps géologiques. Il y a bien sûr quelques modalités et points critiquable dans leur construction théorique de la théorie dite des équilibres ponctués (notamment la corrélation faite entre spéciation et changement morphologique), mais plus généralement d’intéressants indices tendent à indiquer que les changements morphologiques peuvent se faire très rapidement.

N'oublions pas que les équilibres ponctués ont été définis à partir de trilobites Phacopidae...

Les nombreux changements morphologiques qu'il faut faire pour passer, chez les vertébrés, d'un squelette de dinosaure à un squelette d'oiseau ne paraissant trop gros pour être court à l'échelle du temps... (Ok, on travaille à l'échelle du Ma, mais quand même)

On peut mentionner le cas des chauves souris dont le registre fossile témoigne également d’une adaptation au vole des plus rapides, probablement bien plus rapide que chez les oiseaux. Des études [1] [2] portant sur les gènes du développement allant dans le sens de changements rapides de ce genre.

J'apprécie l'argument. Très intéressant l'article, merci ! Mais d'après ce que j'ai compris, il y a tout de même peu de changements entre un mammifère terrestre et une chauve-souris (ils parlent surtout des doigts) contrairement aux dinos et oiseaux. Un squelette d'oiseau est très spécialisé (furcula, sternum, bréchet, pygostyle, vertèbres en selle, pneumocoeles, doigts 2,3 et 4 soudés, hallux inversé, bec... et j'en passe)

Au passage, j'ai également vu que sur l'arbre du 1er post, il était marqué 'apparition supposée du vol'. Archeoptéryx ne pouvait pas voler comme les oiseaux, pour de multiples raisons anatomiques déjà évoquées dans un autre post. Tout au plus, il devait pouvoir planer près du sol sur une faible distance.

Par la suite comme on l’a vu avec les oiseaux primitifs du crétacé que sont Confuciusornis et Sapeornis que si ces derniers se rapprochent déjà plus des oiseaux modernes, ils conservent néanmoins des caractères basaux partagés avec Archeaoptéryx. Par exemple Confuciusornis possède trois longs doigts non-fusionnés et griffus, une fenêtre anté-orbitaire de bonne taille et non-fusionnée, des gastralias, un bassin lui aussi encore basal et un sternum qui demeure globalement plat.

Mais il a quand même un beau bréchet, un pygostyle bien formé et une queue très courte..., même si ce sont là des critères indispensables au vol.

Oui mais il n’y a pas eu publication scientifique de la fraude elle-même.

Si (juste pour le plaisir de contredire :sourire: ), pendant trois jours. Après seulement il y a eu rétractation de National Géographic, d'où le scandale...

Non bien entendu, ce bricolage n'a jamais été soutenu. Et heureusement, car là ça aurait fait du gros scandale et notre crédibilité en aurait pris un sérieux coup...

Je n’ai pas transformé tes propos en «créationnisme» mais simplement que ta formulation de la cohabitation des oiseaux et des dinooiseaux comme étant un problème (sic) est la même que celle utilisé par les créationnistes pour discrédité la phylogénie dinosaures-oiseaux. Notons toutefois que cette présentation de la dite cohabitation comme étant un problème est aussi le faits des BANDits (Birds Are Not Dinosaurs) comme Alan Feduccia, Larry Martin et John Ruben. J’ai d’ailleurs souligné que j’étais surpris que tu dises cela car je sais bien que tu n’es nullement créationniste et que tu sembles déjà avoir des connaissances sur le sujet. Aussi si il y a eu quiproquos je m’en excuse. L’essentiel étant qu’ici la mise au point ait été faite et que donc nous sommes d’accords sur le fait que la cohabitation de dinosaures théropodes maniraptoriens non-aviens à plumes avec des oiseaux durant le crétacé n’est nullement un problème pour la phylogénie orthodoxe.

Oui, faut arrêter avec ce genre de catégorisation et de réponses préprogrammées...

Dinooiseaux et oiseaux coexistent dès le Crétacé inférieur, c'est un fait. Donc ancêtre commun plus vieux obligatoirement. Voilà ce que je soulignais.

Il est logique de penser que les caractères aviens de ces dino-oiseaux sont hérités de cet ancêtre et se réexpriment dans la descendance (sûrement parfois en liaison avec l'environnement ?).

Oui des contraintes structurales sont très probablement impliquées dans bon nombre de convergences, d’ailleurs Stephen Jay Gould avait beaucoup insisté sur l’importance des contraintes structurales dans l’évolution des différentes lignées et leur implication dans les cas de convergence. Dans son dernier livre La Structure de la théorie de l’évolution S.J. Gould consacre deux larges chapitres à la question des contraintes structurales et revient sur des notions telle que «l’homologie profonde».

Par exemple si l’on prend les requins, les Ichtyosaures et les dauphins nous avons d’évidentes convergences évolutives résultant de l’adaptation à la nage via le dynamisme que confère pareil forme. En général les manuels parlent de convergence lié à un milieu similaire, c’est vrai, mais il y autre chose qui entre en jeu dans cette convergence, à savoir la contrainte du «plan de construction» commun à tous les vertébrés avec la colonne vertébrale que l’on connaît et la manière dont sont organiser autour les membres et le crâne. Cette structure de base dont on hérité les mammifères terrestres de leur ancêtres aquatiques et qui va également amener une contrainte en cas de retour à la dite vie aquatique. Cette contrainte étant comme on le sait la forme dynamique que l’on connaît.

Bref je trouve ta présente remarque sur les contraintes structurelles des plus intéressantes et pertinence Dinomaniac80 et effectivement cela ne remet pas en cause l’importance des mécanismes dit «darwiniens» c’est-à-dire le couples mutations-sélections, mais cela montre l’importance tout aussi grande des contraintes structurales sans oublier celle de la dérive génétique qu’on aurait également tort de sous-estimé tant elle semble avoir une importance cruciale dans l’évolution des populations.

Bien entendu, M. Darwin et la sélection naturelle ne sont pas à écarter, fort heureusement ! Mais ces contraintes semblent à mes yeux jouer un rôle plus important que ce qu'on veux bien leur accorder ou dire et c'était là l'avis de S.J.Gould.

En tout cas, merci pour ce débat et ces échanges d'idées sans se disputer, c'est enrichissant et bien ficelé ! ;)

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Mais je n'ai pas encore ton impression sur l'articulation glénoïde de l'A. Qu'en penses-tu ?

Que penses-tu de la tête de l'humérus et du processus glénoïde du coracoïde qui semble bien agir comme un cran d'arrêt pour un mouvement vers le haut de l'humérus ?

Je suis d’accord pour dire que Archaeoptéryx ne pratiquait très probablement pas le vol battu ou alors très mal en comparaison des oiseaux modernes. Et sans remettre en cause le fait que la structure de son articulation ait limité la mobilité des ailes, que dire alors de la configuration de Confuciusornis?

Les os des épaules de ces oiseaux sont fusionnées en une scapulocoracoïde rigide, une condition plus primitive que celle existante chez Rahonavis, Jeholornis tous deux dotés de longues queues ainsi que chez Sapeornis.

Personnellement je pense qu’il y derrière ces constations des cas évidents de convergences évolutives ainsi que de caractères propres acquis chez chacune de ces lignées, mais je pense également que si Archaeoptéryx ne volait pas vraiment ou alors très mal Confuciusornis même si il pouvait éventuellement déjà un peu mieux voler, devait rester un piètre oiseau volant en comparaison des oiseaux volants actuels.

Sinon comme l'a dit Dinomaniac80 la limite oiseaux non-oiseaux n'est pas nette et il est important de bien se rappeler que l'on ne cherche pas à distinguer les oiseaux des dinosaures mais que l'on cherche à distinguer les oiseaux parmi les dinosaures. Puisque les oiseaux représentent un clade de dinosaures parmi d'autres. Aussi on peut abandonner la dichotomie dinosaures-oiseaux puisque les oiseaux forment en réalité un sous-ensemble des dinosaures, sous-ensemble que l'on peut voir se former via différentes étapes d'accumulation de caractère dérivés. Si l'on veut être tatillon on peut toujours parler d'Archaeoptéryx comme étant une sorte de «proto-oiseau» ou de «presque-oiseau», l'essentiel étant quand même de garder en tête la construction phylogénétique qui va derrière.

Sinon je suis parfaitement en phase avec vos remarque sur les oviraptoridés mentionné dans l'ouvrage de Guillaume Lecointre où il aurait fallut modifier certains termes et illustrations pour éviter de prendre le risque d'induire le lecteur en erreur.

Cordialement

Tiel

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N'oublions pas que les équilibres ponctués ont été définis à partir de trilobites Phacopidae...

Les nombreux changements morphologiques qu'il faut faire pour passer, chez les vertébrés, d'un squelette de dinosaure à un squelette d'oiseau ne paraissant trop gros pour être court à l'échelle du temps... (Ok, on travaille à l'échelle du Ma, mais quand même).

J'apprécie l'argument. Très intéressant l'article, merci ! Mais d'après ce que j'ai compris, il y a tout de même peu de changements entre un mammifère terrestre et une chauve-souris (ils parlent surtout des doigts) contrairement aux dinos et oiseaux. Un squelette d'oiseau est très spécialisé (furcula, sternum, bréchet, pygostyle, vertèbres en selle, pneumocoeles, doigts 2,3 et 4 soudés, hallux inversé, bec... et j'en passe)

Au passage, j'ai également vu que sur l'arbre du 1er post, il était marqué 'apparition supposée du vol'. Archeoptéryx ne pouvait pas voler comme les oiseaux, pour de multiples raisons anatomiques déjà évoquées dans un autre post. Tout au plus, il devait pouvoir planer près du sol sur une faible distance.

Le changement morphologique que représente l’allongement faramineux des doigts des Chauves-Souris avec la membrane interdigitale qui la caractérise n’est pas selon moi un changement mineur, c’est même un changement majeur qui a donc pu intervenir en très peu de temps. Par ailleurs les chiroptères ont ensuite acquit d’autres modifications notamment celle président à leur fameux radar ainsi qu'à l'instar des oiseaux la perte de leur queue, ce qui fait des chauves-souris des animaux porteurs de caractères dérivés des plus intéressants.

Par ailleurs les divers caractères des oiseaux modernes ne sont pas apparus en un seul coup. La fusion des doigts, de la fenêtre anté-orbitaire, le développement d’un bréchet saillant ainsi que la perte des gastralias étaient des choses encore non-accomplies chez Confuciusornis. Ce dernier ayant déjà pu hériter son sternum de son dernier ancêtre commun avec Archaeoptéryx avec depuis un épaississement certes réel mais pour le moins limité du dit sternum qui n’avait apparemment de loin pas atteint les proportions présentes chez les oiseaux modernes. Par ailleurs la perte des dents qui s’est fait de manière indépendante de celle des ancêtres des oiseaux moderne ainsi que la perte de la queue a très bien pu se faire elle aussi très rapidement. Mais donc avec les oiseaux nous avons clairement une évolution en mosaïque, les caractères spécifiques des Neornithes ne sont pas apparus graduellement et en même temps, mais pour beaucoup sont apparu les uns après les autres. Les détails de ces apparitions sont difficiles à reconstituer avec les cas de convergence qui brouillent les pistes mais c’est néanmoins cette modalité d’évolution qui ressort des fossiles d’oiseaux primitifs, en allant de l’Archaeoptéryx aux oiseaux modernes.

En fait même si je comprends que la rapidité de l’évolution de l’anatomie des vertébrés peut surprendre nous avons néanmoins déjà de jolies démonstrations de la vitesse à laquelle peut s’opérer de tels changements. Prenons un exemple simple le Bulldog comparé à son cousin resté en grande partie inchangé à savoir le loup.

Squelette de Bulldog et squelette de Loup

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Impressionnant n’est-il pas? Tu me diras que de pareils résultats sont le fruit d’une intense sélection artificielle. Certes c’est le cas mais donc par sélection de mutations spécifique il n’a fallut que quelques milliers d’années tout au plus pour obtenir de pareils changement y compris ici une réduction massive de la longueur de la queue, alors que des changements importants puisse de produire en plusieurs millions d’années voir même dizaines de millions d’années, rien de spécialement très surprenant.

Je ne vois donc personnellement pas des problèmes en matière de modalités d’évolution.

Mais il a quand même un beau bréchet, un pygostyle bien formé et une queue très courte..., même si ce sont là des critères indispensables au vol.

En fait le sternum de Confuciusornis était plutôt plat et ne présentait certainement pas le bréchet saillant que l’on connaît chez les oiseaux plus dérivés et à fortiori chez les Neornithes.

Le sternum de Confuciusornis sanctus est relativement long (e.g., GMV-2130 and GMV-2131) et pour la plupart des spécimens virtuellement plat. Cependant les spécimens GMV-2147 et SMFAv- 423, montrent une faible crête sagittale sur la partie caudale.

Luis M. Chiappe, Ji Shu’An & al (1999), Anatomy and systematics of the ConfucisusornithIdae (Theropoda: Aves) from the late Mesozoic of northeastern China, American Museum of Natural History 1999

Par ailleurs si l’on peut mentionner de récenteséetudes qui démontrent que Archaeoptéryx n’avait probablement pas l’aptitude du vol battu il semblerait qu’il en était de même pour Confuciusornis, qui même si il pouvait peut-être ou probablement mieux voler et/ou planer que Archaeoptéryx n’était très probablement de loin pas aussi doué à cela que le sont les oiseaux modernes.

Robert L. Nudds and Gareth J. Dyke 2010, Narrow Primary Feather Rachises in Confuciusornis and Archaeopteryx Suggest Poor Flight Ability, Science 2010

On remarque donc que de loin pas tous les caractères propres aux oiseaux modernes étaient présent chez les oiseaux primitifs du début du crétacé décrit ici, ce qui indique une évolution se faisant par modifications de tel ou tel caractère mais jamais de tous les caractères en même temps.

Ah oui notons encore que les doigts des oiseaux si ils se développent aux position 2, 3 et 4 pourraient malgré tout bien être les doigts 1, 2 et 3, c'est ce qu'indique des études portant sur les gènes hox, celle-ci allant dans le sens de l'existence d'une transformation homéotique dans l'évolution des dinosaures théropodes, celle-ci ayant modifié la position des doigts aux cours du développement.* Une autre interprétation étant qu'un événement génétique du même genre ait modifié l'anatomie des doigts 2, 3 et 4 pour leur donné l'apparence des doigts 1, 2 et 3 chez les dinosaures théropodes, scénario proposé suite à la découverte du dinosaure théropode Limusaurus inextricabilis mais ce n'est pas l'avis des auteurs des études portant sur les gènes hox précédemment citées.** Aussi même si le débat reste ouvert il semble bel et bien au vue des indices génétiques que l'homologie des doigts des dinosaures théropodes non-aviens avec ceux des oiseaux modernes ne soient absolument pas mise à mal.

*Alexander O. Varga, Tiana Kohlsdorf , John F. Fallon , John VandenBrooksand Günter P. Wagner (2008), The Evolution of HoxD-11 Expression in the Bird Wing: Insights from Alligator mississippiensis, PLos One 2008

**Alexander O. Varga, Günter P. Wagner and Jacques A. Gauthier (2009), Limusaurus and bird digit identity, Nature 2009

Si (juste pour le plaisir de contredire :surpris: ), pendant trois jours. Après seulement il y a eu rétractation de National Géographic, d'où le scandale...

Non bien entendu, ce bricolage n'a jamais été soutenu. Et heureusement, car là ça aurait fait du gros scandale et notre crédibilité en aurait pris un sérieux coup...

Oui heureusement cela est d'ailleurs un point positif pour la crédibilité des paléontologues qui ont donc ainsi évité de revivre un nouveau Piltdown version dinooiseaux. :triste:

Je suis au courant de l’article du National Geographic que j'avais par ailleurs déjà mentionné mais justement j'avais souligné qu'il ne s'agissait donc pas un article scientifique mais d'un article de presse quand bien même il prétendait alors relater une authentique découverte scientifique. Les revue scientifiques comme «Nature» et «Science» n’ont rien publié à son sujet. :super:

Oui, faut arrêter avec ce genre de catégorisation et de réponses préprogrammées...

Dinooiseaux et oiseaux coexistent dès le Crétacé inférieur, c'est un fait. Donc ancêtre commun plus vieux obligatoirement. Voilà ce que je soulignais.

Il est logique de penser que les caractères aviens de ces dino-oiseaux sont hérités de cet ancêtre et se réexpriment dans la descendance (sûrement parfois en liaison avec l'environnement ?).

Nous sommes bien d'accord et je crois que la malentendu est donc à présent définitivement réglé.

Encore une fois c'est simplement que je n'avais pas compris où était le problème dans la cohabitation maniraptoriens non-aviens à plumes avec les oiseaux durant la période crétacé, surtout que les oiseaux sont eux-même des dinosaures théropodes maniraptoriens. Mais encore une fois problème réglé et je pense qu'avec les découvertes des dinosaures maniraptoriens non-aviens datant de la période Jurassique et plus vieux que Archaeoptéryx, comme c'est le cas du désormais très célèbre Anchiornis huxleyi nous nous rapprochons probablement lentement mais sûrement de ce à quoi devait ressembler l'ancêtre commun des Paraves c'est-à-dire l'ancêtre commun des Dromaeosauridés, des Troodontidés et des oiseaux.

Bien entendu, M. Darwin et la sélection naturelle ne sont pas à écarter, fort heureusement ! Mais ces contraintes semblent à mes yeux jouer un rôle plus important que ce qu'on veux bien leur accorder ou dire et c'était là l'avis de S.J.Gould.

Nous sommes donc parfaitement en phase sur ce point. Il faut dire que cette approche structuraliste soutenue par Stephen Jay Gould et d'autres représente un enrichissement potentiellement très riche de la compréhension de l'évolution.

Notons que ce structuralisme concerne également les gènes, ainsi les dauphins et les Chauves-Souris ont accumulé exactement les mêmes mutations sur un gène codant une protéine particulière et impliquée dans le développement de leurs systèmes de sonar respectif!

Bats and dolphins separately evolved same sonar gene

C'est dingue mais en réalité cela s'explique par une de ces homologie profonde qu'à décrite Stephen Jay Gould, mais donc une homologie profonde au niveau génétique, qui a dans deux lignée totalement distincte été contraint à suivre la même voie, donc à accumuler et retenir exactement les mêmes mutations, pour participer à l'établissement d'un système de sonar.

C'est vraiment surprenant et nous en dit extrêmement long sur l'importance de l'approche structuraliste et non pas exclusivement «darwinienne» de la biologie évolutive.

En tout cas, merci pour ce débat et ces échanges d'idées sans se disputer, c'est enrichissant et bien ficelé ! :rolleyes:

Merci à toi aussi c'est un plaisir que de discuter calmement avec toi! :sourire:

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Je suis désolé de ramener le "spécimen épineux" de ce thème sur le tapis mais je souhaite qu'on m'apporte des précisions sur le cosesaurus.

Je sais que certains membres du forum voient en lui l'ancêtre de nos oiseaux. Je voudrait savoir si cosesaurus ne possède pas d'os post frontal crânien comme chez les oiseaux et les dinosaures.

Je souhaite aussi avoir vos impressions sur un autre spécimen controversé mais dinosaurien cette fois ci, le protoavis, certes incomplet, mais qui ramènerait l'origine des oiseaux-dino a la fin du trias.

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A propos du Cosesurus... et dans la croyance de que il n'y a un autre post dans le meme sens, peut etre ce courrier que j'ai reçu peut vous interesser, il comunique le deces de M. Maurice Pomarede:

"""Bonjour,

La famille Pomarede me mandate afin de vous informer (au cas ou vous ne l'auriez pas vu dans la presse)

du décès de Maurice survenu le 18 août des suites d'un A.V.C..

Pour les personnes qui voudraient contacter la famille, vous pouvez le faire par mail à l'adresse située en bas de cette page. Je vous donnerai alors les "mails" de ses enfants.

Sincères salutations

vellas.elie@wanadoo.fr """

Pour les modos, si le sujet a ete traite deja, vous pouvez deleter cet post, svp.

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