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Une sorte de Calcaire en Touraine


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Si on fait un résumé de ce qui est actuellement connu sur ce matériau :

- densité 0.95, contenant d'innombrables alvéoles (max diamètre 1mm), alvéoles apparemment fermées

- contient 50% de calcite (réaction au vinaigre de cidre)

- contient de l'argile

- les résidus ne sont pas clairement identifiés, mais certainement silice

- Donc grains de sable soudés par du calcaire, porosité de l'ordre de 60%

Merci d'avoir regroupé ce qui est vraisemblable.

Par contre, pour l'argile, je n'en suis pas certain.

J'ai vu une opalescence verdatre lors de la dissolution par le vinaigre.

A l'heure actuelle une partie TRES FINE s'est déposée.

Est-ce de la glauconie ? Comment pourrait-elle être caractérisée ? Par les sels ferreux qu"elle contient ? Par quelle réaction ?

Je vais ajouter une photo si je peux plus tard.

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Je suis parti regarder à nouveau la photo

En ce qui concerne les résidus, avec une réaction au vinaigre je ne peux pas assurer à 100% que tous les carbonates ont réagi. Mais, en admettant que c'est le cas :

En touillant le mélange, des particules restent en suspension, çà c'est de l'argile et des limons fins. Je ne sais pas si ça sert à quelque chose, mais il est possible les séparer (le mieux serait d'avoir un tamis fin) en versant délicatement ce qui surnage dans un autre récipient. On rajoute de l'eau au résidu, et on recommence l'opération jusqu'à ce qui l'eau ne se trouble plus.

Vu la couleur de l'eau, à mon avis la part d'argile est très faible. Les résidus les plus lourds sont à regarder à la loupe.

Il ne sera pas possible d'aller plus loin pour l'analyse des constituants du matériau. Il faut se reconcentrer ensuite sur les alvéoles et trouver comme elles ont pu être créées.

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J'ai fait les photos des 2 liquides surnageants :

- le premier d'environ 30 ml est le résultat de la première attaque par le vinaigre de cidre. Le liquide est plutot jaune, et le dépot de matières très fines, d'environ 1 mm au fond, de couleur blanchâtre.

- le second d'environ 50 ml est le résultat de la seconde attaque par le vinaigre de cidre (pour vérifier que toute la calcite a été dissoute). Le liquide est plutot jaune, et le dépot de matières très fines, d'environ 1 mm au fond, de couleur blanchâtre.

.

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Je suis parti regarder à nouveau la photo

En ce qui concerne les résidus, avec une réaction au vinaigre je ne peux pas assurer à 100% que tous les carbonates ont réagi. Mais, en admettant que c'est le cas :

En touillant le mélange, des particules restent en suspension, çà c'est de l'argile et des limons fins. Je ne sais pas si ça sert à quelque chose, mais il est possible les séparer (le mieux serait d'avoir un tamis fin) en versant délicatement ce qui surnage dans un autre récipient. On rajoute de l'eau au résidu, et on recommence l'opération jusqu'à ce qui l'eau ne se trouble plus.

Vu la couleur de l'eau, à mon avis la part d'argile est très faible. Les résidus les plus lourds sont à regarder à la loupe.

Il ne sera pas possible d'aller plus loin pour l'analyse des constituants du matériau. Il faut se reconcentrer ensuite sur les alvéoles et trouver comme elles ont pu être créées.

Je vais récupérer les deux dépots obtenus par sédimentation des 2 liquides surnageants.

Bien entendu, je vais procéder avec précaution car ils sont très fins.

Je vais les sécher, les peser (mais à mon avis il sont plus léger qu'un gramme), et les examiner.

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Bonsoir,

Le vinaigre de cidre était-il incolore au départ?

Celui que j'ai chez moi est coloré donc je me posais la question de savoir si la couleur obtenue peut donner un indice.

Amitiés

Bruno

Oui, le vinaigre de cidre est très légèrement coloré.

Je suis en train de faire sécher le sédiment qui parait plus foncé à l'air libre (dans un filtre) que sur la photo.

D'ici 15 minutes je pourrai vous décrire le sédiment sec.

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J'avais raté ça. Ce sont les particules les plus grosses qui sont les plus intéressantes.

Je n'ai pas décrit les particules les plus grosses car elles sont opaques et sans forme particulière. Comme des grains de craie.

Dans la poudre plus fine aussi des grains opaques blanchatres ET des grains transparents, incolores qui semblent cristallins.

Attention, ces grains transparents (comme de la poussière de verre) sont très très petits. A l'oeil nu, ils sont quasi-invisibles.

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Invité phénacite

Jolies urines !! N'est-ce pas plus simple d' aller consulter les archives départementales ?? Elles seront forcément plus indicatrices des roches utilisées pour la construction du monument !! Non ?? Moi je maintiens Travertin de Touraine, "tuf calcaire', tuffeau, utilisés dans cette région !! Quand je vois sur le net tous les sujets qui en parlent !!! :clown:

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Elles ont approximativement quelles tailles ces particules les plus grosses ?

Avec des formes arrondies comme des galets en miniatures, ou comme des grains avec des arrêtes saillantes ?

Je vais remonter dans ma mansarde pour les examiner à la loupe à nouveau.

Le séchage du sédiment est bientot terminé, je vais aussi l'examiner dès qu'il sera refroidi.

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Jolies urines !! N'est-ce pas plus simple d' aller consulter les archives départementales ?? Elles seront forcément plus indicatrices des roches utilisées pour la construction du monument !! Non ?? Moi je maintiens Travertin de Touraine, "tuf calcaire', tuffeau, utilisés dans cette région !! Quand je vois sur le net tous les sujets qui en parlent !!! :clown:

Parallèlement je fais aussi des recherches dans les archives locales et départementales.

Pour l'instant sans trop de résultats.

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Concernant le sédiment séché :

1 - Son poids est d'approximativement 1,5 gramme,

2 - Sa couleur est blanc légèrement verdatre.

3 - Sa texture est voisine du talc (très très fine).

Concernant le résidu après attaque par le vinaigre :

1 - Les particules les plus grosses sont peu nombreuses (pas plus de 5% de la poudre).

2 - Les formes n'ont rien de particulier, plutot des formes rondes que des formes avec des aretes. Rien qui pourrait faire penser à des parties venant d'oursins microscopiques par exemple.

3 - Certaines des particules plus grosses sont en fait des parties mal pulvérisées (ou ayant échappé lors du tamisage initial - avant l'attaque par le vinaigre), et attaquées partiellement par le vinaigre (deux ou trois alvéoles restées en place).

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Je posais la question sur les formes des particules les plus grosses, pour savoir si elles ne provenaient pas d'un concassage industriel, à priori donc non.

Il reste des alvéoles non attaquées par le vinaigre ... Je persiste à dire que les manips au vinaigre ça a ses limites, et je ne suis pas certain qu'il n'y a pas encore du carbonate de calcium dans les résidus. (surtout s'ils ressemblent à des grains de craie)

Les sédiments, il y en a beaucoup plus que ce que je pensais en voyant la photo #58. Ils ont formé un "cake" ou c'est une poudre ? Quand ils sont humidifiés, on arrive à en faire une boulette entre les doigts ?

A demain ...

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Les sédiments, il y en a beaucoup plus que ce que je pensais en voyant la photo #58.

Le liquide issu des dissolutions était assez opaque ce qui explique les 1,5 grammes de sédiments

Ils ont formé un "cake" ou c'est une poudre ?

Quand j'ai transféré les sédiments sur du sopalin pour éliminer le maximum d'eau, son aspect était celui de la vase.

Après séchage (four 100° - 20 minutes), cela ressemblait à une croute, pulvérisable sous une simple pression en une sorte de talc.

Quand ils sont humidifiés, on arrive à en faire une boulette entre les doigts ?

C'est très vraisemblable que si je réhumidifie légèrement cette poudre très fine je pourrais en faire des boulettes.

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Bonjour à tous,

Voici quelques exemples piqués vite fait sur le net d'organismes ou organites siliceux qu'on peut trouver dans une roche sédimentaire carbonatée (diatomées gauche, éponge milieu et radiolaire droite).

post-5553-1240419950_thumb.jpgpost-5553-1240419973_thumb.jpgpost-5553-1240419936_thumb.jpg

Il faudrait quand même savoir si ton résidu en contient (mais sans ech. broyé avant dissolution).

Et je répète : Ne pas en trouver ne prouvera rien, mais en trouver, en relativement bon état (surtout celui du milieu = spicule, qui est assez très fragile) indiquerait une origine totalement naturelle de ta "roche", ce qui orienterait quand même sérieusement la discussion.

pour les restes d'oursins, oublie. Leur test sont entièrement carbonatés donc pas dans ton rédidu (et spathiques donc ça se verrait sur ton premier cliché). En outre, je n'ai pas d'exemple en tête de roches constituées de micro-oursins (mais cela existe peut-être). Les oursns juvéniles sont des formes larvaires non calcifiées alors à priori, comme ça, je ne vois pas.

la glauconie, dans le crétacé à faciès plutôt crayeux, ça se présente en petits (très petits même) granules noirs

recherche d'aluminium why not mais comment ? car tu en as dans tes argiles à tous les coups (pas sûr que ce soit très dterminant, il faudrait voir avec Le melde pour être sûr de ne pas le décombiner des silicates).

On en recause ce soir

Bonne journée

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Bonjour à tous,

Voici quelques exemples piqués vite fait sur le net d'organismes ou organites siliceux qu'on peut trouver dans une roche sédimentaire carbonatée (diatomées gauche, éponge milieu et radiolaire droite).

post-5553-1240419950_thumb.jpgpost-5553-1240419973_thumb.jpgpost-5553-1240419936_thumb.jpg

Il faudrait quand même savoir si ton résidu en contient (mais sans ech. broyé avant dissolution).

Et je répète : Ne pas en trouver ne prouvera rien, mais en trouver, en relativement bon état (surtout celui du milieu = spicule, qui est assez très fragile) indiquerait une origine totalement naturelle de ta "roche", ce qui orienterait quand même sérieusement la discussion.

pour les restes d'oursins, oublie. Leur test sont entièrement carbonatés donc pas dans ton rédidu (et spathiques donc ça se verrait sur ton premier cliché). En outre, je n'ai pas d'exemple en tête de roches constituées de micro-oursins (mais cela existe peut-être). Les oursns juvéniles sont des formes larvaires non calcifiées alors à priori, comme ça, je ne vois pas.

la glauconie, dans le crétacé à faciès plutôt crayeux, ça se présente en petits (très petits même) granules noirs

recherche d'aluminium why not mais comment ? car tu en as dans tes argiles à tous les coups (pas sûr que ce soit très dterminant, il faudrait voir avec Le melde pour être sûr de ne pas le décombiner des silicates).

On en recause ce soir

Bonne journée

Bonjour trilobig,

Merci pour toutes ces précisions.

Bien entendu, je n'ai rien vu de tel (photos ci-dessus) ni dans le matériau avant attaque par le vinaigre, ni après.

Je n'ai pas non plus vu de très petits granules noirs qui pourraient faire penser à la présence de glauconie.

Je vais pour l'instant essayer de trouver d'autres indices non minéralogiques (enquête sur place et archives).

Si j'ai du nouveau je reviendrai vous le dire.

En tous les cas merci à ceux qui ont participé à ce sujet.

Cordialement.

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Bonsoir Touraine

Désolé de ne pouvoir aller plus loin dans une détermination physico-chimique.

Glauconie <- Glauconite : comme le dépot est légèrement verdâtre, il peut y en avoir des traces mais là n'est pas l'essentiel. Le principal est d'identifier une part d'argile plus ou moins collante, mais dans les sédiments blancs observés je ne suis pas non plus certain qu'il n'y ait pas un dépot d'acétate dû au vinaigre, et qui n'a rien à faire là.

C'est au niveau des résidus solides que l'attention doit être portée. Mais d'abord être certain qu'il ne reste pas de carbonate, donc utilisation de HCl au lieu du vinaigre.

J'espère qu'un jour nous aurons la joie de savoir enfin ce que c'était !

Félicitations pour l'obstination et les tests, et c'est toujours un début pour créer la grande lithothèque des matériaux de construction de Touraine !

Cordialement

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Bonsoir Touraine

Désolé de ne pouvoir aller plus loin dans une détermination physico-chimique.

Glauconie <- Glauconite : comme le dépot est légèrement verdâtre, il peut y en avoir des traces mais là n'est pas l'essentiel. Le principal est d'identifier une part d'argile plus ou moins collante, mais dans les sédiments blancs observés je ne suis pas non plus certain qu'il n'y ait pas un dépot d'acétate dû au vinaigre, et qui n'a rien à faire là.

C'est au niveau des résidus solides que l'attention doit être portée. Mais d'abord être certain qu'il ne reste pas de carbonate, donc utilisation de HCl au lieu du vinaigre.

J'espère qu'un jour nous aurons la joie de savoir enfin ce que c'était !

Félicitations pour l'obstination et les tests, et c'est toujours un début pour créer la grande lithothèque des matériaux de construction de Touraine !

Cordialement

Bonsoir LeMelde,

Merci beaucoup pour tes remarques pertinentes qui ont expliqué ma "pugnacité".

Je finirai bien par savoir d'ou viennent ces "pierres" qui m'intéressent.

Donc je reviendrai sur ce merveilleux forum.

Amicalement.

Touraine.

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