Sinodelphys

J'ai acheté ce livre, il vaut vraiment le coup. Evidemment ça publie tellement vite dans ces domaines que certaine infos ne sont plus tout à fait à jour, mais je ne puis que le recommander.

Je lirais volontiers l'article si j'avais accès gratuitement à la revue Science, ce qui n'est pas le cas. Je suis heureux de constater que sur le site de Nature certains intervenants partagent mon opinion: http://www.nature.com/news/face-to-face-with-the-earliest-ancestor-of-all-placental-mammals-1.12398 (Ne faites pas attention au créationniste qui fait son interssant en postant les habituelles idioties contre l'évolution dans les commentaires...) Les auteurs de cet article risquent de se prendre une reply sur le coin de la figure d'ici quelques mois...

Salut à tous. Je n'ai fait que survoler la deuxième page, désolé si c'est redondant avec ce que vous avez dit. Nous sommes d'accord que le raccourci du titre était grotesque et accrocheur, là n'est pas le débat... Ensuite les plus vieux placentaires (ou Euthériens) sont datés du Jurassique (Juramaia) et du Crétacé (Eomaia), mais nous sommes d'accord, l'article de Science (que je n'ai pas lu, seulement l'abstract), évoque la divergence entre les placentaires modernes. Quoi qu'il en soit, des placentaires ont coexisté avec des dinosaures, et nos ancêtres du Jurassique et du Crétacé étaient déjà des placentaires... Néanmoins, même si je n'ai pas lu l'article en question, je conçois d'énormes difficultés avec leurs conclusions, à savoir que les différentes lignées actuelles de Placentaires divergent après la crise Maastrichtien/Danien (ou K/T). En effet des représentants des lignées actuels ont été retrouvés à l'état fossile dans des terrains du Mésozoïque. Ainsi, les Plésiadapiformes, proches des primates (donc déjà très divergents au sein des placentaires! sont connus au Crétacé supérieur. De plus des animaux comme Zalambdalestes, du Crétacé supérieur de Mongolie, sont des Anagalides, proches des lagomorphes (lapins, lièvres) et des rongeurs! Là encore une lignée assez dérivée de mammifères! Si l'on ne peut nier que le Mésozoïque appartient à d'autres lignées mammaliennes (Triconodontes, Multituberculés, Docodontes, etc...) des groupes appartenant à des clades actuels de placentaires existaient déjà. Pour appuyer mes propos, je citerai Bininda-Edmonds et al, The delayed rise of mammals, Nature, 2007, qui suggère que -Placentaires et marsupiaux divergent à -150 millions d'années -Les premières séparations au sein des lignées placentaires surgissent à -100 millions dannées (Xénarthres et Afrothères) -Plusieurs petites radiations se produisent entre -100 et -65 millions d'années -La crise de -65 est suivie d'une importante radiation, mais de nombreux groupes existaient déjà. D'après cet articles de nombreux clades actuels devaient déjà exister (sans forcément qu'on ait des fossiles) avant la crise, tels que les rongeurs, les cétartiodactyles, les périssodactyles, les chiroptères, les carnivores, les lypotyphles... Tous ces groupes se sont séparés avant la crise K/T et même s'étaient déjà eux-même diversifié. Même les premiers éléphantida (ou leurs ancêtres directs), siréniens, tubulidentés, afrosoricidés etc... s'étaient déjà séparés. Bref, l'article de Science me surprend beaucoup! Pour moi on ne peut affirmer que les placentaires divergent après la crise K/T!

Bonjour. L'anneau sclérotique est très fréquent chez pas mal de Sauropsides, et de nombreux oiseaux actuels. On peut donc résolument estimer que la plupart des dinosaures en possédaient, il a d'ailleurs été retrouvé chez de nombreux dinosaures et permet parfois d'inférer sur le mode de vie (Archaeopteryx serait par exemple nocturne*), mais il n'est pas toujours préservé. On ne peut donc pas affirmer qu'il était présent chez toutes les espèces de dinosaures, mais au moins chez beaucoup d'entre eux , c'est très probable. *Lars Schmitz et Ryosuke Motania, Morphological differences between the eyeballs of nocturnal and diurnal amniotes revisited from optical perspectives of visual environments, Vision Research, Volume 50, Issue 10, 12 May 2010, Pages 936-946. Cela est d'ailleurs à mettre en relation avec une étude qui démontrait que le plumage d'Archaeopterx était noir.

Je m'adressais à vous mais ma critique inclue également les chercheurs chinois s'ils ont bien tenu de tels propos: "L'ajout de ce nouveau taxon remet en cause la phylogénie d'Archéoptéryx et le déplace vers les Deinonychosaures. Cette conclusion remet en cause la place historique d'Archéoptéryx comme ancêtre des oiseaux modernes. " Dans le cadre de la phylogénie, on ne peut strictement pas dire qu'un fossile est l'ancêtre d'un autre, cela n'a aucun sens. Aussi, aucun phylogénéticien utilisant les méthodes modernes de la cladistique n'a jamais considéré Archaeopteryx comme un ancêtre des oiseaux modernes. De nombreux sites de vulgarisation scientifiques rapportent de tels propos de la bouche de paléontologues renommés mais ils se trompent ou font une mauvaise interprétation des propos du cherchgeur. Ainsi citer des articles de vulgarisation me semble inapproprié pour un tel débat. Donc personne aujourd'hui ne considère qu'Archaeopteryx est un ancêtre des oiseaux modernes. Je n'y peux rien c'est la cladistique, programme de Terminale S. Le vrai débat est plutôt de savoir à quel point il est proche des oiseaux: en est-il un ou bien est-ilun Deinonychosauria basal? Voilà comme le débat doit être formulé d'un point de vue phylogénétique (le seul qui compte en matière d'évolution). Personnellement j'ai du mal à réaliser qu'on puisse débattre du sujet sans avoir lu les articles originaux. Mais je vous conseille sérieusement de puiser vos informations dans les articles plutôt que dans les revues de vulgarisation, qui comme je l'ai dit simplifient le débat au point d'utiliser le gradisme, totalement dépassé en sciences de l'évolution. (Programme de L1). Je ne vous cache pas que je commence à me demander si vous tenez compte de nos interventions précédentes, car depuis le début Tiel et moi sommes réduits à des cours de phylogénie et de cladistique. Libre à vous de me juger discourtois, cela ne m'enlèvera pas de l'idée que: 1) Vos notions de biologie évolutive ne sont pas à jour. 2) Vous ne tenez pas compte de nos explications relatives à ce sujet. 3) Le débat est complètement enlisé et peu intéressant dans la mesure où vos éléments sont de véritables fossiles vivants. On les croyait disparus depuis l'avènement de la phylogénie, mais tels les coelacanthes ils hantent encore les abysses... Les oiseaux sont Phylogénétiquement des dinosaures à plumes. Ce sont des dinosaures autant que le Diplodocus, point barre. Iln'y a pas lieu d'en discuter dans le cadre de la cladistique et de la biologie évolutive moderne. Ce n'est pas "on est pour" ou "on est contre", c'est la phylogénie. Les dinosaures incluent l'ancêtre commun des Ornitischiens et des Saurischiens et TOUS ses descendants, dont les oiseaux sont le seul groupe survuivant. Cette phrase n'a donc pas de sens. Ce serait comme dire: l'Homme est un primate à l'extérieur mais un mammifère à l'intérieur. Cette remarque n'a donc rien à faire dans la bouche d'un paléontologue et je pense qu'elle a été mal interprétée mais des journalistes manquant de connaissances sur le sujet. Ca ne serait pas la première fois. Exact, j'ai lu l'article. Cela montre simplement qu'Archaeopteryx avait gardé des caractères ancestraux (des plésiomorphies) en plus de ses caractères dérivés (ses apomorphies aviennes). Il a les deux types de caractères, sa morphologie est donc intermédiaire entre celle d'un Deinonychosaure et celle d'un Neoaves (oiseau moderne). C'est bien ce que Tiel et moi avons toujours soutenu: Archaeopteryx est intermédiaire. Mais cela ne suffit pas pour affirmer qu'Archaeopteryx est un Deinonychosaure et non un oiseau car aucune des deux hypothèses ne vérifie le principe de parcimonie, c'est à dire de maximum de vraisemblance. Personne n'ignore ces observations. Parce que si Archaeopteryx n'avait aucun des caractères ancestraux que vous citez, il serait alors un Neoaves (oiseau moderne). Ce qui à l'évidence il n'est pas. En revanche il peut toujours être un oiseau basal et la plupart des chercheurs le pensent, y compris des chercheurs que vous citez.Pour vous en convaincre je vous invite à jeter un oeil aux phylogénies contenues dans les articles. Celle-ci par exemple. Vous noterez qu'Archaeopteryx est un oiseau (il a des caractères dérivés qui le rapprochent des oiseaux Modernes) mais un oiseau basal (primitif si vous préférez) en raison de ses caracyères ancestraux (son développement, ses dents, son absence de bréchet, sa queue, ses absences de fusions au niveau dusquelette etc...) J'espère que cette mise au point aura été utile. C'est probablement la dixième fois que je vous les fournis depuis l'an dernier mais ce n'est pas grave. Je vous demande de noter qu'il n'y a aucune contradiction entre les caractères ancestraux d'Archaeopteryx et le fait de le considérer comme un oiseau. C'est au ML bayésien de trancher et vous et moi en somme incapables.

Je vous suggère de relire les posts de ce topic. Nous avions déjà parlé de Xiaotingia et de la nouvelle phylogénie d'Archaeopteryx et nous avions également évoqué l'article qui replace Archaeopteryx dans les oiseaux via une méthodologie (que j'ai moi-même critiquée) bayésienne. Je suis désolé de vous dire que vous avez une vision dépassée de l'évolution, trop simpliste et linéaire avec Archaeopteryx qui serait ou non un ancêtre direct, alors forcément les découvertes récentes ne cadrent pas avec ce modèle. Je vous suggère donc de vous documenter sur l'analyse phylogénétique (ce qui ne semble pas être le fort des géologues de formation et ça n'a rien d'une critique mais tout de même préjudiciable pour parler d'évolution). Je vous conseille également de lire le résumé sur le blog de Tiel consacré à la découverte de Xiaotongia et la nouvelle phylogénie d'Archaeopteryx. Enfin, vous devriez peut-être lire l'article qui replace Archaeopteryx dans les oiseaux: voici la réf: Michael S. Lee et Trevor H. Worthy, Likelyhood reinstates Archaeopteryx as a primitive bird, Biology Letters, 2011. Et l'article de Xiaotongia: Xing Xu, Hailu Hu, Kai Du et Fenglu Han, An Archaeopteryx-like Theropod of China and the origin of Avialae, Nature, 2011. Estimez vous heureux que je sois plus patient que Vari...

J'ignorais que le bayésien avait déjà été employé pour des caractères morphologiques couplés avec des données moléculaires. As-tu les articles? Je ne sais pas s'ils ont utilisé des programmes informatiques, puisque apparemment il n'existe aucun algorithme. On ne peut pas estimer précisément la probabilité d'apparition d'un caractère. En tout cas là où je rejoins les étudiants dont j'ai parlé, c'est sur le fait qu'ils auraient dû présenter la probabilité de chaque caractère étudié afin de garantir la reproductibilité. C'est pour moi la difficulté majeure de l'étude.

Salut Tiel, et merci de ta réponse. En réalité ce qui a gêné ces étudiants ce n'est pas tellement l'utilisation de caractères morphologiques plutôt que génétiques, ce qui de plus est en effet impossible dans le cas des espèces fossiles, ni même la marge d'incertitude et l'absence de polytomies (donc de pincettes); c'est plutôt d'avoir utilisé la technique d'inférence Bayésienne pour des caractères morphologiques. Le Bayésien est censé s'appliquer seulement aux séquences moléculaires, pas à la morphologie. Car il existe des tables en BM qui estiment la probabilité d'une mutation plutôt qu'une autre se produise. Je ne suis pas expert et je demanderai plus de détails à mes amis, mais je pense que le Bayésien tient compte du fait que les transitions sont plus probables que les transversions (reprends-moi si je me trompe mais vraiment je n'ai aucune base en méthodologie cladistique, je dis simplement ce qui me semble logique). Utiliser le Bayésien pour des caractères anatomiques est une première, or on ne peut estimer la probabilité d'apparition d'un caractère (on n'a pas de tables) comme on peut le faire pour une mutation (pour lesquelles des tables existent). C'est justement ce qu'ont fait les auteurs, en considérant les caractères utilisés par Xu et al, ce qui est extrêment vaseux. De plus les auteurs ne précisent pas les probabilités qu'ils ont utilisé pour chaque caractère. D'où la méfiance de mes amis.

J'ai eu l'occasion de discuter de cet article avec des étudiants de niveau plus élevé que moi (des masters), qui ont largement critiqué la méthodologie de l'étude, entre autres l'utilisation du Bayésien, ordinairement utilisé dans le cadre de la biologie moléculaire mais qui concerne ici les caractères physiques, ce qui requiert d'estimer et je pense plutôt dans le cas de cet article de comparer la probabilité d'apparition des différents caractères, méthode extrêment vaseuse et risquée. Cela additionné au fait de ne pas présenter précisément la méthode et notamment de ne pas citer les probabilités de chacun des caractères étudiés rend le tout assez fumeux. (Il faut savoir qu'en BM il existe des tables de comparaisons, mais pas pour l'étude de caractère, et puisqu'ils ne présentent pas la leure aucune reproductibilité n'est possible). Je serais curieux de savoir ce que tu en penses, Tiel... Au passage, vous aurez noté que l'article rend les Tyrannosauroidea paraphylétiques et les Alvarezsauroidea polyphylétiques en leur arrachant Haplocheirus.

Tiel, j'ai du mal à comprendre ta phylogénie. Ne serait-ce pas plus parcimonieux que l'homéothermie soit apparue chez les Ornithodiriens, au lieu d'être apparue chez les Archosauriens et perdue chez les crocodiles? Qu'est-ce qui te fait penser que les ancêtres des crocos aient été homéothermes? A part ça je ne peux pas vraiment répondre à la question. Je ne sais pas grand chose au sujet des gènes impliqués dans l'homéothermie. Mais la question reste très pertinente. Je crois me souvenir que lors d'une conférence, Eric Buffetaut avait parlé d'une homéothermie fomologue chez les ptérosaures et les dinosaures (dont font partie les oiseaux).

Salut à tous. Salut à toi, Tiel. Je ne me suis pas manifesté depuis longtemps sur le forum, mais je tiens à vous faire part de l'article sorti le 26 octobre, qui rétablit Archaeopteryx comme le plus ancien oiseau, Xiaotingia et Anchiornis restant des Deinonychosauria. Wellnhoferia est plus proche des oiseaux que d'Archaeopteryx. Lee et Worthy (2011), Likelyhood reinstates Archaeopteryx as a primitive bird, The Royal Society

Et encore, vous n'avez rien vu. Sur You Tube (je n'ai pas retrouvé la vidéo) un journaliste américain demandait à une famille de visiteurs du musée en question si voir cohabiter des dinos (non aviens) avec les premiers hommes ne leur paraissait pas étrange. Je me souviens de la réponse exacte du père: "Non. Les dragons du Moyen-Age étaient des dinosaures, non? Les chevaliers en ont tué plein.". Une autre vidéo, sur dailymotion, montre un créationniste expliquant que le Diplodocus n'a pas 150 mA. Son argumentation était: "Et comment savent-il qu'il a 150 millions d'années? Ils ont trouvé une caméra de l'époque sur laquelle la scène a été filmée? Non évidemment. Les Diplodocus ont disparu lors du déluge." Maintenant il ne faut pas tout confondre. Les cathos sont moins littéralistes que les protestants. Beaucoup d'entre eux reconnaissent donc une évolution, mais pour eux elle est dirigée par Dieu et elle est finaliste. Tiens au fait, le mois dernier, des créationnistes soi-disant scientifiques ont orgénisé une "conférence" tout aussi mensongère que celles de kent hovind et aussi guignolesque et ridicule que celles de harun yahya, visant à dire que Galilée s'est trompé et que le soleil tourne autour de la Terre. Edit: voici la vidéo qui montre une interview d'un visiteur du musée de la création: Enfin bon, l'obscurantisme a de beaux jours devant lui.

Salut à tous. @Hildo1987: Avez-vous l'article en PDF? Si oui, pourriez-vous me l'envoyer? En effet ca m'a l'air intéressant. D'autant que les oiseaux sont des dinosaures, donc la question est surtout de savoir quand l'endothermie est apparue au cours de leur évolution. En tout cas, cet article rejoint d'autres conclusions tirées par d'autres auteurs, comme celui-ci: Amiot et al, 2006: Oxygen isotopes from biogenic apatites suggest widespread endothermy in Cretaceous dinosaurs. Maintenant, l'endothermie va souvent de pair avec l'homéothermie (même s'il y a des cas particuliers: l'hétérothermie). Mais bon, si les auteurs restent prudents j'en ferai de même. La fin de l'abstract aussi semble intéressante: les Sauropodes pouvaient s'affranchir des trop fortes températures engendrées par leur masse, je ne sais pas si d'autres articles ont déjà abordé le sujet...

Pour ma part, j'aimerais que l'on arrête cette manie de reconnaître seulement 5 (ou 6) grandes extinctions de l'Histoire de la vie. Ces extinctions là ne concernent que le Phanérozoïque! Il a existé d'autres crises biologiques avant, et certains d'entre vous sont probablement mieux placés que moi pour en parler. Il y a les glaciations marinoeenne et de Gaskiers (la "snowball earth"), la transition Précambrien/Cambrien etc... et pour remonter plus loin, la crise de -3,25 milliards d'années (avec les sphérules de Fig Tree), où une météorite géante serait tombée. On parle d'au moins 20 fois la taille de celle d'Alvarez. Bien sûr, à l'époque il n'y avait pas grand monde autre que des stromatolithes donc ça n'intéresse personne, mais le fait est que l'eau des océans aurait été portée à ébullition sur plusieurs mètres. Bon allez, j'arrête de vous embêter avec mes hors-sujet, continuez messieurs...

Salut à nous. Je me permets de m'immiscer dans votre conversation... Pour donner un aperçu de l'ampleur de la crise, il est actuellement considéré que le taux d'extinction d'espèces est 1000 fois supérieur à la moyenne. Maintenant les crises biologiques ont été monnaie courante au cours de l'Histoire de la vie. Celle-ci n'est pas la plus grave et pour l'instant c'est l'une des plus courtes. Mais ce n'est pas une raison de tous nous mettre à déboiser l'Amazonie, à chasser le cachalot au harpon, et à jeter des sacs plastiques à la mer! Il faut juste éviter de dramatiser, tout en restant responsables. Un de mes profs d'écologie a dit une fois qu'il déplorait le fait que tout le monde veut préserver la planète pour l'Homme lui même, ou les générations futures suivant les cas. Peu de gens veulent sauvegarder les écosystèmes juste par principe, ou pour la Nature elle-même. Concernant les espèces invasives, les exemples... pullulent! Par exemple la caulerpe en Méditerrannée, la méduse d'Echizen en mer du Japon, différentes espèces de crapauds, de mammifères et d'insectes, mais aussi des bactéries etc... Bref il n'y a pas que les descendants des 12 couples de lapins australiens comme exemples. C'est vrai que si on changeait nos habitudes alimentaires et qu'on se mettait à chasser les espèces invasives au lieu des espèces en voie de disparition on aurait déjà une option. Donc à midi, civet de méduse pour tout le monde!