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ANDRE HOLBECQ

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  1. IGUANODON BERNISSARTENSIS QUADRUPEDE OU LE FINALISME AVANT L HEURE Très impressionnants ces Iguanodons de Bernissart dressés sur leurs pattes postérieures tels des kangourous géants. Le problème est qu’ils étaient essentiellement quadrupèdes, non pas bipèdes comme ils sont montrés à Bernissart et à Bruxelles. Il faut que je vous dise qu’à 7 ans, le petit garçon que j’étais, visitant le Musée Royal d’Histoire Naturelle de Bruxelles lors de l’Exposition Internationale, avait déjà eu la puce à l’oreille. En effet, habitué à observer vaches et chevaux à la campagne, j’avais déjà remarqué les phalanges unguéales des 2è,3è,4è doigts de la « main » de forme élargie rappelant la forme des sabots de nos équidés et bovins actuels. Comme tous les gosses, j’eus alors l’idée assez classique chez les enfants de demander à mon Père ; « on dirait qu’ils ont des sabots aux mains, alors pourquoi les mettre en position de cheval cabré ? » A l’époque (1958) il n’y avait pas encore dans un recoin, à l’étage, un exemplaire monté en position quadrupède ! Mon Père comptable de profession, m’avait répondu : « s’ils les ont mis comme ça, c’est qu’ils ont leurs raisons ! » L’art et la manière d’éluder quand on ne sait pas, mais que pouvait- il dire d’autre ? Même les paléontologues de l’époque ne contestaient pas Louis Dollo. Plus tard, élève à L’Ecole Normale, je formai mon sens critique et osait contredire quiconque dès que j’observais une erreur ou une faute, bien sûr en argumentant avec des faits. En 1980 le paléontologue David Norman publiait son livre dans lequel, 22 ans plus tard, je trouvais la « substantifique moelle » confirmant mon idée de gamin de 7 ans et surtout me donnait une foule d’observations et d’arguments réglant définitivement la question. Mes visites, entre temps, dans des Musées anglais, notamment Oxford et Cambridge apportèrent de l’eau au moulin, ainsi que quelques livres belges de G.E.Quinet, de Casier (1978), de P.Bultynck (1989) et enfin le mémoire de David Norman (1980). Pour en avoir discuté un jour avec Philippe Taquet qui me disait que Louis Dollo ne pouvait pas avoir fait du finalisme parce que ce concept n’existait pas à son époque, j’aurais quand même tendance à penser que, si moi-même, à 7 ans, je faisais de l’actualisme sans le savoir, puisque j’appris cette démarche paléontologique bien des années plus tard, on pouvait quand même concevoir, non pas historiquement, mais actuellement ou dans l’absolu, Dollo a bel et bien fait du finalisme, comme Monsieur Jourdain faisait de la prose sans le savoir. Et pourtant, on peut même lui reprocher beaucoup plus en traficotant les montages de façon tout à fait consciente et volontaire, parce qu’il ne s’est pas tenu à respecter les découvertes des iguanodons gisants que l’on peut encore observer à Bruxelles. Précisément IB IRSNB 1561, dès 1905, révèle une colonne droite comme Dollo lui-même l’écrit : « des ligaments, muscles dégénérés, qui étaient destinés à donner une grande rigidité à la partie de l’épine dorsale qu’ils recouvraient, notamment à la queue.. » Les N° 19, 12,8,6,16 dans la vitrine des gisants montrent clairement des vertèbres caudales en connexion et une colonne vertébrale droite, certainement pas incurvée à l’extrémité. Je précise que ces ligaments ossifiés concernent de la 10è cervicale à la 20è caudale. Alors comment expliquer la courbure de la queue de l’exemplaire dressé sur laquelle on observe très nettement deux cassures de la queue avec en conséquence des épines neurales se touchant, ainsi que des écarts de dislocation vertébrales, des épines neurales se chevauchant . Evidemment l’anatomie crie au faux ! Et s’il n’ y avait que cela! D’autres observations imposent la quadrupédie : 1/ l’articulation de la tête en angle droit avec les cervicales est fausse car là encore il existe une dislocation bien visible , et le basioccipital n’est pas dirigé vers le sol mais vers l’arrière. 2/le ratio des longueurs des membres antérieurs sur celle des membres postérieurs. Si R<1,45 cela implique une quadrupédie et c’est le cas d’Iguanodon bernissartensis adulte (1,43). Notons que Iguanodon atherfieldensis avec 1,97 est donc bipède. On peut aussi penser que I.B. juvénile était plutôt bipède, en croissant il s’alourdissait dans la partie antérieure et finissait par changer son équilibre. 3/dans la ceinture scapulaire il existe un os supplémentaire , situé entre les plaques sternales et les coracoïdes : l’intersternal qui renforce cette ceinture qui supporte un poids lourd à l’avant. 4/la « main » d’Iguanodon bernissartensis est plus forte, moins longue, plus massive aux phalanges unguales élargies en forme de sabots et caractérise une patte porteuse. Les métacarpiens et les phalanges s’étalent et celles-ci sont tors, comme chez nos ongulés actuels. 5/ le poignet est constitué d’os soudés, il est massif, et correspond à une patte porteuse 6/ les os du bras sont bien plus forts chez I.bernissartensis que chez I.atherfieldensis ou maintenant appelé Dollodon bampingi. 7/ une célèbre piste d’empreintes de pas d’iguanodons anglaise associée à celles d’un allosaure démontre la quadrupédie avec des empreintes postérieures très marquées et des antérieurs un peu moins marquées. Alors pourquoi Louis Dollo s’est il amusé à faire de faux montages aussi grossiers ? A l’époque il fallait financer les travaux d’extraction et de montage des squelettes et pour cela impressionner le public et le faire venir nombreux. Dollo a pensé que tel un ours dressé apparaît plus menaçant et puissant, les iguanodons seraient beaucoup plus impressionnants en position bipède. Il a d’ailleurs travaillé en présence des squelettes d’un casoar et d’un wallaby. C’est tout simplement cela qui a guidé sa pensée à l’époque. Mais il savait très bien ce qu’il faisait, ce qui le différencie de Mr Jourdain qui, lui, faisait de la prose sans le savoir. Ceci dit pour répondre à une explication paternelle insatisfaisante, 59 ans plus tard… Et au nom du bon principe de réfutation et du sens critique indispensables en sciences.
  2. les derniers forages:
  3. il me semble observer de petites vacuoles sur ces photos, d'où: ce n'est pas une météorite! Désolé. Aspect superficiel de galet roulé, en plus comme dit Kayou. et 3,9 de densité: très insuffisant! si c'est une siderite
  4. en effet surtout que je mets ci dessous le documents représentatif le plus récent du cran avec le document remis aux participants du colloque oui "bien particulier" et probablement unique, comme le montre le bloc diagramme ci dessous
  5. "Elle sont obsolètes ou issu de littérature enfantine! Bon." encore du dénigrement! Décidément tu ne sais faire que cela! On attend toujours une argumentation. Quant à "littérature enfantine" sache qu'elle provient de livres du Musée Royal d'Histoire naturelle de Bruxelles, et que les enfants qui les ont écrits sont Quinet, Casier Bultynck, et David Bruce Norman , ce dernier a fourni un livre d'anatomie comparée très détaillé et très complet; j'ajoute à cela mes observations et photos détaillées sur place, chacun jugera d'où peut on voir une crédibilité . On attend toujour une démarche scientifique spécifique avec des citations d'auteurs compétents précises, quand viendront elles ?
  6. Pourquoi j'évoque la crise permienne, c'est uniquement pour rappeler la dangerosité des émanations de gaz que ce soit sur des surfaces gigantesques, que sur un tout petit milieu. Je pense avoir suggéré une différence anatomique tout à fait vraisemblable en suggérant une queue plus souple et musclée , ce qui permet d'expliquer l'absence des juvéniles; ainsi que la perte de mobilité de la queue chez les adultes , à cause de l'ossification des tendons. C'est une supposition qui pourrait expliquer l'absence de jeunes individus, d'autant que l'observation des os de la queue laisse penser à un organe long et déprimé latéralement , comme on peut le voir chez des animaux actuels montrant une similitude du squelette caudal, permettant de nager efficacement; ça c'est de l'actualisme, et c'est comme cela qu'on essaye de comprendre en paléontologie. il n'y a strictement rien dans tous les livres que je possède sur les coquilles et carapaces, donc la logique veut que le milieu acide a dû les dissoudre. Cependant la dentition de certains poissons montre des régimes conchyphages; je peux donc supposer qu'il y avait une faune de "coquillages" c'est même une certitude! Pour les amphibiens, je l'ai déjà dit précédemment: une salamandre HYLAEOBATRACHUS CROYI de 8cm dont voici les photos ci dessous: Casier écrit aussi : "un examen fait tout récemment du sédiment (d'après les gangues des nombreux poissons) n'a révélé non plus de microfossiles, en sorte que, de ce côté là aussi, on est privé de données concernant les conditions exactes de ce dépôt."
  7. "C'est des bêtes de courses! des super Road runner jamais ankylosés. du dindons de compétetition. Avec des tendons comme cela, la résistance aux G et le stockage des tentions entre chaque foulé généré par ces cuissiers de folie est considérable!!! Sprimteurs, marathonien, bi-atheléte de surcroit." premièrement tu ne réponds pas du tout à cette évolution de muscles vers tendons ossifiés! c'est pourtant bien une évolution possible et vraisemblable! Ja deuxième phrase est incompréhensible... qu'est-ce que G ? tu oublies que ces "road runners" sont très lourds , rien à voir avec des struthiomimus! Ils ont beau être très musclés leur popids énorme est un handicape! Et ce ne sont pas des bêtes de course! les pistes à empreintes montrent bien plus souvent des allures de marche que de course; leur vitesse a même été calculée et ce n'est pas terrible. Ce sont des marcheurs qui paissaient tranquillement. Alors "sprinters" certainement pas! un "détail" : il m'est arrivé plusieurs fois d'observer sur d'autres dinosaures des ossifications ankylosantes, c'était tous des vieux exemplaires. 4 à 5 tonnes de masse , cela implique une certaine limite à la vélocité; on a calculé V= 35km/h ça n'en fait pas des "bip bip"!!!!
  8. encore une fois que vient faire cette affaire de "cold case" CE N EST PAS UNE ARGUMENTATION SCIENTIFIQUE CE N'EST QU'UNE OPINION ça ne fonctionne pas du tout comme cela , il faut une démarche hypothédicodéductive! Et je n'en vois toujours pas! si il ya quelque chose de nouveau et de sérieux, on ne demande qu'à en apprendre sur : "y a des travaux plus généraux aux quel je me réfère. tel que ceux du Dr Gail Anderson et de Lynne Bell." Qu'est-ce que tu attends pour développer cela avec citations évidemment ... pour enfin proposer quelque chose d'intelligible ?
  9. à propos de queue permettant une nage à la godille, je lis dans les propos de Dollo: un 4ème trochanter développé permettant un mouvement latéral de la queue. je réfléchis et cherche une belle image à vous montrer ci dessous. Et nous voici repartis dans l'anatomie comparée. Dollo a raison! Pour son observation, mais il reste à discuter de la rigidité de la queue à cause des tendons ossifiés. Cela semble bien contredire le mouvement de godille. Mais si on se dit que justement ce détail anatomique permettait aux juvéniles non encore ankylosés par des os mais pourvus de muscles caudaux, alors là ! Tout devient clair! Les jeunes sont d'excellents nageurs comme les iguanes actuels, mais ensuite ils perdent cette souplesse caudale et deviennent de piètres nageurs, à moins que de découvrir une flexion possible à la base de la queue au niveau dernière lombaire-première caudale. A ce que je sache cette dernière hypothèse n'est pas vérifiée dans le livre de David Bruce Norman 1980 "on the ornithischian dinosaur iguanodon bernissartensis" Personnellement pour avoir regardé et photographié de près l'arrière train de l'IB, je ne vois rien qui puisse dire que l'adulte soit souble à la jonction sacrum-queue. Mais en effet il y a un 4ème trochanter très dévekoppé, voir photo ci dessous: cette dernière image n'est pas bonne et je n'arrive pas à l'effacer, merci de le faire à ma place
  10. à propos de "poissons" et pour compléter ce que j'ai déjà dit voici ce que l'on trouve dans le livre de Casier de 1978 "les iguanodons de Bernissart"
  11. les chéloniens se rattachent à deux groupes: les pleurodires dont le cou se plie latéralement, les cryptodires à ête complètement rétractile, et dont on possède 4 exemplaires . Voir livre d'G.E. Quinet "le règne des iguanodons" les richesses paléontologiques de Belgique. Beaucoup d'autres illustrations montrent un paysage aux iguanodons avec des crocos , notamment les publications du muséum de Bruxelles; en voici une :
  12. à ton affirmation voici la réponse paléontologique qui s'inscrit donc en faux, par images des fossiles visibles au musée de Bruxelles; c'est curieux que tu dises cela puisque j'y ai répondu auparavant en fournissant la liste des fossiles
  13. ne sous-estimons pas la puissance destructrice des gaz mortels, voici un autre exemple avec un autre gaz sur une échelle beaucoup plus grande: ¨"un impact venu des profondeurs" un article de Peter Ward dans Pour la Science. Rendez vous compte, la Terre "pette" et plus souvent qu'on ne croît, avec de gigantesques "pets" d'H2S très toxique. Ce n'est pas du tout une blague mais une hypothèse qui se base sur des faits. les biomarqueurs des sédiments de la fin du Permien et de la fin du Trias prouvent que des bactéries consommatrices de H2S, ont proliféré dans tous les océans du monde. Plusieurs fois la Terre a été plongée dans des épisodes d'anoxie. De plus le H2S aurait aussi attaqué le bouclier d'ozone d'où trop de rayons UV ! On a des preuves d'une telle perturbation de l'ozone à la fin du permien. Une estimation donne la quantité de l'H2S passée des océans à l'atmosphère à la fin du permien comme 2000 fois plus grande que celle rejetée aujourd'hui par les volcans Mais ces évènements ne sont pas instantanés ils durent entre des centaines de milliers d'années voire quelques millions d'années. Cet évènement fin permien est justifié par les étranges découvertes de soufre sur tous les sites du monde fin permien. Il y a 54 ma une extinction mineure fin paléocène a aussi été attribuée à une phase anoxique associée à un réchauffement global. Les extinctions par effet de serre seraient récurentes. Au paléocène on estime à 1000 ppm de CO2, à la fin du Trias c'était un peu supérieur. Aujourd'hui on en est à 385 ppm de CO2 Mais un calcul a estimé qu'on en sera à 900ppm de CO2 avant la fin du siècle. A quand la prochaine extinction de masse ? à moins qu'elle n'ait déjà commencé puisqu'une espèce disparait tous les quarts d'heure! à ton affirmation voici la réponse paléontologique qui s'inscrit donc en faux, pas images des fossiles visibles au musée de Bruxelles; c'est curieux que tu dises cela puisque j'y ai répondu auparavant en fournissant la liste des fossiles excusez je la retourne de suite
  14. de plus : ton affirmation: "Les dépouille d'IB montre pour la plus part des lésion de transports." est en contradiction flagrante avec les observations de Baele, ar je le cite:"transport très limité et un enfouissement rapide par le fait des connections anatomiques, pas de traces de charognards, pas de traces d'exposition, la préservation de tissus mous." Encore eut-il fallu que tu écoutes sa conf jusqu'au bout, mais ça, tu t'en fiches, sans toute as-tu étudié de près les ossements à Bruxelles ????? et quand tu réponds: " "De mon expertise perso! issu de plusieurs années de terrains, plusieurs centaines de tétrapodes en connection, voir, des milliers si je compte les Apatéons.n J'ai fouillé dans des gisements historiques ou encore confidenciels avec des concentration dite de'mort en masse'et ce que j'ai trouvé, c'est des reconcentrations de cadavres" tu oublies singulièrement une chose : ce sont d'autres gisements! Tu n'as jamais vu un os d'iguanodon de Bernissart de près ou de loin ! Et tu oses contredire ceux, professionnels, universitaires, paléontologues qui , eux, ont eu ces os dans leurs mains !!! Tu pousses trop loin!D'autant que ce gisement de Bernissart est très singulier et peut ne pas correspondre avec tes gisements pour plein de raisons ! Citer bien vu jjnom! Félicitations pour cette critique fondée!