jean francois06

les invasions barbares etc...

Merci Jjnom pour cet excellent papier : https://books.openedition.org/cths/10932?lang=fr Je mets deux extraits : "L’usage des mortiers de tuileau est une réalité bien avant Vitruve. Certains auteurs évoquent les enduits de citernes contemporaines du temple de Salomon à Jérusalem, datées entre le xe et vie siècle avant J.-C.La technique est assurément déjà en œuvre dans le monde punique et en Grèce antique, en particulier pour les structures étanches et pour les sols. C’est aussi dans ces mêmes fonctions que les mortiers de tuileau vraisemblablement les plus anciens de Gaule ont été identifiés à Marseille, dans des aménagements de la période hellénistique datés des ive-iiie siècles avant J.-C." "« La préparation des mortiers romains a toujours fait l’objet d’une grande admiration, souvent teintée de secret technique jamais dévoilé. En réalité, les seules constructions en maçonnerie concrète (c’est-à-dire liées au mortier de chaux) qui nous soient parvenues en bon état sans jamais avoir été protégées par l’enfouissement, sont celles dont l’édification avait à tous égards été particulièrement soignée, faisant appel à de la chaux de qualité [...]. On ne saurait parler des constructions médiocres innombrables, puisque celles qui étaient demeurées à l’air libre ont disparu en raison même de leur vulnérabilité36. »"

Et si ça nous prend aujourd'hui, on ne sait pas faire?

c'est pas grave, en fait . En plus on va pas se mettre à discuter des mégajoules, c'est à dire d'énergie versus une contrainte. Franchement c'est pas le propos. Ici, je voulais simplement attirer l'attention sur le mythe du "béton romain". En fait est ce que le fait de dire Romain est un argument suffisant? Non, ça veut dire quoi un béton romain, ça date de quand? Et en quoi serait il supérieur à des bétons modernes? Et ne pas oublier qu'à l'époque romaine, comme aujourd'hui, il y avait de mauvais artisans, des bricoleurs du dimanche. Que le coût de la construction avait une influence sur la qualité des matériaux utilisés comme aujourd'hui. On ne faisait pas fabriquer au Pakistan par des enfants des chaussures mais toutefois le modèle économique n'en étais pas loin.

En fait c'est pas mon propos. Donc en gros je m'en moque, je sais qu'aujourd'hui on sait calculer des efforts sur un béton, chose que l' on ne savait pas faire chez les romains. Et ici on montre que l'on a rien compris. Si c"était juste pour me contredire, ça manque vraiment d'arguments. je vais reprendre patiemment : les romains c'est quoi? C'est un peu comme quand on dit les français? Depuis Clovis? Fred tu te sens français comme un gars de l'époque de Clovis? Sinon, s'il te plait précise moi ce qui te fais ressembler à un français de l"époque Napoléonienne. Alors les Romains, c'est quoi? La naissance de Rome? Ils se sentaient romains les gars des abruzzes? et ils faisaient quoi comme construction? Si tu veux une réponse évidente, tu l as. Et non les romains n'appliquait pas le DTU (1958). Maintenant il faut montrer en quoi une construction romaine ( c'est large comme époque) est plus durable qu'une construction du moyen age, voire moderne. Au passage les égyptiens c'est pas 1000 ans, mais au moins 3000 ans. je me pose la question du regards des historiens du futur sur notre époque.

Merci Pierre-Volante, tes propos démontrent ce que je dis.

ça veut dire que de dire : "le béton romain" était 5 fois plus résistant, ça n'a pas de sens. Quand on parle de datation, de composition, on va plus loin que cette affirmation qui fait référence à un passé rêvé. Et bêtement, je me demande si dans cette thèse on nous parle de mortier, de bétons plus anciens, et si on les compare à des bétons plus récent. Violet le duc, on connait sa vision de l'histoire. Il faut arrêter d'idéaliser les temps anciens. Est on capable de faire un béton romain? Oui. Est on capable de faire une pyramide? Oui. Est on capable de retourner sur la lune? Oui. Veut on faire un tombeau pharaonique? Non Veut on faire des constructions (on parle des trucs qui nous sont parvenus et pas de la cahute du romain qui a finit par se la prendre sur la tête)comme les romains? au coût des constructions romaines?. Non Veut on retourner sur la lune? Non En réalité derrière ce discours sur le béton romain, il y a le sous entendu de notre société décadente. C'est vrai que les romains sont des exemples à suivre.

de la thèse que tu mets en ligne : "L’interrogation doit alors porter avant tout sur la composition et la datation des mortiers imperméabilisants, et notre propos doit mettre en lumière les analyses pratiquées sur les installations hydrauliques pour en dégager les principales caractéristiques techniques." Je vais m'appliquer à la lire. merci pierre volante. Mince, que 12 pages?

Je ne sais pas et je vais te croire, mais comment faisaient les étrusques? Vitruves est juste un architecte romain dont on connait les écrits, mais que faisait on avant lui? Comment les étrusques faisaient ils leur mortier? mais je veux pas savoir ce qui est romain! Je veux savoir de quand date le béton romain. En gros sur ces 1229 ans quand le fameux béton a t'il été la norme. Pierre-volante nous dit : depuis Vitruves, donc entre 80 et 15 avant JC. C'est pas une histoire de mille ans. On va donc choisir cette date pour le départ, entre 80 et 15 av JC. Et maintenant c'est quand que dans les sombres ages du moyen age (c'est un cliché) qu'on a oublié la façon de faire des romains? Car quand on dit moyen age, on pense toujours à un recul des connaissances, mais c'est idiot. C'est la vision de l'histoire que l'on a voulu nous donner, elle est portée par une idéologie. Le moyen age c'est la construction de dômes magnifiques. Tiens je me demande ce que les Wisigoths ont pu nous laisser? La daurade à Toulouse? Le moyen age était il si obscur?

Il faut développer sur les deux.

Donc il n'y a pas un béton romain. Mais une diversité, une adaptation. Ok. Mais du coup quand perd t'on cette façon de faire? Quand toutes les constructions ont elles fini par tomber car pas en béton romain? Le moyen age? Le terme moyen age c'est déjà une façon péjorative de voir ce moment de l'histoire. Mince mais dans le moyen age y a des gars qui nous montrent des constructions parasismiques? Je ne comprends plus rien. Donc les gars du moyen age avec un béton, non romain, ont fait des trucs durables! Les romains savaient ils construire?oui, mais les gars du moyen age aussi, et les étrusques avant aussi. Et sait on construire aujourd'hui, oui. En plus aujourd'hui on peut analyser le mortier de différentes époques. On peut se poser la question : "est on capable de construire des pyramides?" La réponse c'est oui, on en est capable. En fait c'est comme le voyage sur la lune, en est on capable? oui mais il y a des questions de coup, d'acceptation du risque. La navette spatiale nous a fait rêver, mais quels risques prenaient les spationautes? Je m'éloigne du sujet. Quand as t'on inventer ce béton, et quand a t 'il disparu?

Parce qu'il ne demande pas de l'aide, il demande une confirmation! Si bêtement on demande une démarche scientifique (ici bêtement le stade de l'observation, quelques tests), et que ça va pas dans leur sens,zut, on est nul! Au fait la démarche scientifique il faut la faire partout. C'est pas un truc qu'on fait à géométrie variable. Il faut la faire partout. Ne pas céder à des arguments d'autorité du genre "mille ans". ça n'a pas de sens en sciences.

Au fait j'écris Adrien, mais c'est Hadrien. Mais voici wiki : "S’y ajoutent les matériaux nécessaires à la confection du mortier : la chaux, produite à partir de calcaire et de charbon, l’eau et le sable." On fait vite? on fait beau? on fait utile? Ce sont des réflexions de toutes époques. Et de toutes époques de nombreuses constructions humaines ont disparus. pareil pour les termites.

Cela veut il dire qu'il y avait des normes dans la fabrication de ce béton?

Désolé Fred je ne comprends pas cette phrase. Si on considère l'empire Romain c'est de -27AV JC à 476ap JC, ça fait pas mille ans? En fait quand on parle de Romains, on parle de quoi? La naissance de Rome? (753av jc). Ils faisaient, c'est vrai du béton romain, mais est ce le même que celui de l'empire? J'ai pas la réponse, mais je vois là de quoi faire des simplifications. Et les étrusques? Ils faisaient du béton romain sans le savoir! Et oui, mais il ont fait quoi sur le mur d'Adrien? Ont ils fait venir de la pouzzolane? Le "caesar mrlinus " du coin en vendait il?

Moi aussi, mais c'est le prix qui est limitant pour le pied. Ici l'appareil utilise le GPS du téléphone, la mise en station est très simple. Pour le soleil ou la Lune, il suffit de les mettre dans l'objectif. Et si on a pas mis l'appareil complètement de travers, pour cela le niveau à bulle du tel suffit et bien il suit le sujet sans problème. Comme je débute avec cet appareil, il reste les réglages d'acquisition de l'image, le gain etc.. Le ciel profond? La mise en station est aussi simple, on pose l'appareil comme il faut et l'on vise une étoile, on fait la mise au point sur cette étoile. Et en avant. Le télescope cherche des étoiles et se calibre tout seul, et quand il est prêt, il dit ok. Le poids de l'appareil, car ici c'est pas la densité qui importe, surtout quand on doit grimper au sommet des collines : 1.2kg. Les dimensions, un sac d'appareil photo classique, sans place pour des téléobjectifs. Autre chose, ce n'est pas un télescope dans lequel on met son œil, on perd en poésie. Mais c'est un smart telescope, il fait du stacking, et ça c'est bluffant. Je suis pas là pour faire de la pub pour ce produit. Un appareil photo sur un pied motorisé donne des résultats équivalents voir meilleurs.

Je mets cette question ici pour pas polluer le sujet de Nanil, le béton romain, c'était le même partout? A Rome, à Fréjus, à Paris, ou bien sur le mur d’Adrien? Il y avait il un ceasar merlinus? Un truc du genre 'toutus pretus"?

Le soleil ce matin, je débute avec ce matériel. Le but de cet outil ce ne sont pas les détails sur la lune ou les planètes, mais de capturer les objets du ciel profond.

Comme je suis un écervelé, j'aimerai bien voir la zone où a été taillé la lame, il doit y avoir là un trait de coupe. C'est sans doute plus instructif qu'un caillou patiné. Mais tu as l'air de penser que la vue d'une photo suffit pour déterminer un caillou, à en devenir presque insultant, "Merci de vos avis d experts icarealfyon". C'est dire si tu es simplement à cours d'arguments. Moi, je m'en moque que tu sois en possession d'une météorite. Mais si on présente un caillou ici, on fait l'effort de répondre aux questions. De plus, pour toutes les personnes qui pensent être en possession de météorites, ce n'est pas sur géoforum que vous aurez la réponse, pas sur internet. Il faut faire des analyses, et c'est pas des analyses sur une simple photo. Le caillou de Gouj (enfin celui qui vient d'internet): "This material is currently under official classification process. It is most likely a Ureilite. The buyer who purchases this piece before the final results of the classification, will receive, once officially published in the Meteoritical Bulletin a new Certificate of Authenticity with the new and final data." En gros on comprend que c'est en cours. Bref, quand on a une météorite, et que comme Gouj, on en est sûr, on évite les forums où pullulent les écervelés, on fait des analyses, car seules les analyses peuvent répondre. Donc Gouj je te conseille de faire des analyses. Plutôt que de dénigrer quelqu'un comme Icarealcyon.

Mais tu ne vois pas le biais de cette phrase? En fait je vois comme toi de nombreux articles de presse, journaux et Tv qui vantent les méritent du béton romain durable. Mais je ne sais pas comment seront nos édifices dans 100, 500 voir 2000ans, qu'en restera t'il? A quoi ressembleront les ruines de notre siècle? Au blockhaus de ta plage? Moi je sais pas, et je me demande si dans 2000ans, il y aura pas des ruines de notre civilisation qui interrogeront nos descendants. Alors dire que le béton romain est durable ok! Mais vouloir comparer avec des constructions d'aujourd'hui, non. On ne sais pas ce que sont devenues les constructions romaines qui n'ont pas suivi le cahier des charges. Message edité : Sur un autre fil, on nous vante la durabilité des constructions du moyen age. Ils faisaient en béton romain? j'attends les constats sur les constructions de la Renaissance, etc... Cette vision "ils savaient faire autrefois", est une vision biaisée.

Donc un caillou de 2kg, et de dimension 20*15*7. 2100cm3, soit 2.1l, en gros si on fait 2/2.1 on est inf à 1. A moins que je me sois planté. Comme quoi il vaut mieux donner la densité plutôt qu'un poids et une taille approximative. "Aurais tu la bonté de m'expliquer en quoi la densité serait plus intéressante que les autres caractéristiques de ce caillou ?" Parce que la densité permet de s'affranchir de caractéristiques dimensionnelles variables. Bref si c'est un silex, quelque soit sa taille, son poids, il aura la même densité. C'est pourquoi c'est une propriété intéressante. En plus vouloir estimer le volume d'un objet aux formes complexes avec un décimètre n'est pas simple. Et ici " Le poids ne dépend du volume qu'à densité égale, donc pas du volume." c'est justement pour cela que l'on utilise la densité et que l'on te demande la densité. Peux tu faire le test avec de l'acide chlorhydrique. On y verra plus clair. Ensuite une test de dureté. Et cette question de @le sablais : "Et si tu mets une goutte d'eau dessus, il se passe quoi ?" Tu réponds : "quand il pleut des litres de pluie dessus, elle glisse dessus sans l'imprégner." On parle d'une goutte et tu parles de litres. pourquoi ne pas suivre la démarche? En gros le caillou il absorbe la goutte, ou reste t'elle en surface? Et si tu mouilles ton doigt et que tu le frottes dessus il se passe quoi? (c'est pour savoir si c'est argileux). Au fait si tu fais des recherches, regarde "galets mous", peau d'éléphant, etc... J'ai bien l'impression de voir sur ce caillou des fentes de dessiccation.

Ah, ok! Ça a l'air évident.

Hola pablo. Les serpentines ont toujours la même dureté. C'est pas dépendant de quand tu les as vu.

et si dans cette proposition on oubliait parasismique.

Du coup, je te propose de faire le point. Qu'est ce qui va avec quoi? Moi je suis perdu. mais on est pas forcé de tenir compte de mon avis.