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Bourse aux minéraux et fossiles de Beauvais les 30 et 31 mars

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Arnaud Salomé

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  1. Je ne sais pas si tu te rends compte de ce que tu demandes... Il existe des dizaines de milliers de publications tous les ans en paléontologie. Certes, celles concernant la France sont plus rares, mais cela en fait tout de même un bon paquet! D'autant plus que certaines publications intéressantes comme les thèses ne sont pas accessibles, sauf exceptions. Tu trouveras quand même pas mal de publications sur ce site: http://www.s-g-n.eg2.fr/Page%20bibliographie.html mais cela concerne les fossiles normands d'une manière générale. Je suppose que tu as également lu celle-ci: ALLAIN Ronan and SUPERBIOLA Xabier Pereda, 2003: Dinosaurs of France. Comptes-Rendus Palevol: vol.2 (2003), n°1: p.27-44? C'est au moins une publication de synthèse.
  2. Les titres que vous avez indiqués sont des titres d'articles publiés dans des revues. Donc si vous voulez les trouver, il faut le préciser.
  3. Il vaut mieux se méfier avec cette revue. Quand on voit qui sont les rédacteurs de certains articles, c'est édifiant. Directeur de publication: Jean-Philippe Camus (s'occupe aussi de la revue NDE, sur la vie après la mort) Rédacteur en chef: Pierre Sumac, journaliste qui a écrit "Nazisme et terrorisme islamique: Les liens historiques" Auteurs: François de Sarre (celui de la théorie de la bipédie initiale) et François-Pierre Schneider (je vous laisse trouver par vous-même)... Seule la caution du Musée de Tautavel est intéressante.
  4. Oui, mais cela reste quand même assez rare. Et puis on peut se demander l'intérêt d'acheter un fossile aux enchères pour le placer dans un musée: est-ce vraiment le meilleur moyen pour qu'une institution se procure un matériel d’étude? C'est un peu la même problématique que les collections d'art privées. Tous les Picasso n'auraient-il pas leur place dans un musée ouvert au public? La culture peut-elle être du domaine privé? Avec les fossiles, on a en plus l'aspect de patrimoine naturel.
  5. Certaines publications sont accessibles, mais cela ne va pas être très évident à trouver si tu n'indiques pas le nom des revues. J'ai par exemple: 1996, J. Le Loeuff, E. Buffetaut, C. Merser, Découverte d'un dinosaure sauropode tithonien dans la région de Cognac (Charente) 1999, E. Buffetaut, J. Le Loeuff, Un nouveau gisement de vertébrés du Crétacé supérieur à Cruzy Mais également: 1999, E. Buffetaut & E. Brignon: Une dent de Nodosauridé (Dinosauria, Ankylosauria) dans le Cénomanien de Touraine
  6. Bonjour! Je peux vous proposer un début de réponse, avec l'avis de Ronan Allain sur le sujet: Quel avenir pour la galerie de paléontologie du Muséum National d'histoire Naturelle? A noter également que deux squelettes acquis par le muséum pour l'exposition en cours (Carnotaurus et Unenlagia) viendront également trôner dans la galerie de paléontologie (voir ici)...
  7. Arnaud Salomé

    Etna

    L'Etna a fait l'objet de quelques lignes dans le dossier Pour La Science de juin 2010. En 2001, l'éruption de l'Etna a été très explosive, émettant une colonne de cendres de plus de 5 km de hauteur. Ce type d'éruption est assez rare dans l'histoire récente de l'Etna, mais s'est déjà produite, par exemple en 122 av. J.-C. Dans le dossier Pour La Science, un document montre la composition géochimique des magmas émis par l'Etna. Les plus anciens ont une composition proche de volcans de points chauds, alors que les plus récents ressemblent à ceux de Vulcano, un typique volcan explosif de subduction. L'Etna serait donc dans une phase de transition, à cause de sa situation gélologique particulière: à la fois à la frontière des plaques européennes et africaines, donc d'une zone de subduction (magmatisme explosif) et à la fois au-dessus d'une remontée de magma mantellique (type point chaud, magmatisme effusif). L'évolution vers le magmatisme explosif proviendrait soit de failles qui acheminent le magma depuis la zone de subduction, soit d'une migration de cette zone vers l'Etna. Et histoire de compliquer un peu les choses: certaines failles de Sicile montrent des mouvements de distension au sein de cette convergence Afrique-Europe...
  8. Que ces formes soient des êtres vivants ou des traces d'êtres vivants, on est d'accord. Que ces bestioles ne ressemblent à rien de connu, on est d'accord aussi. Qu'il s'agisse d'éléments vieux de 2,1 milliards d'années, on va faire confiance aux auteurs de l'article. Mais de là à affirmer qu'il s'agisse d'êtres vivants pluricellulaires, je n'en ai pas vu la preuve. Et encore moins qu'il s'agisse d'êtres vivants "modernes" (eucaryotes?). Si vous avez déjà vu des coquilles de foraminifères, vous êtes déjà au courant que unicellulaire ne rime pas forcément avec simplicité: Voir cette page. La taile de ces fossiles du Gabon n'a l'air de ne faire "que" quelques centimètres, ce qui est tout de même un record pour l'époque. Mais difficile de dire si c'est la trace d'une activité biologique ou des êtres vivants à part entière. Il s'agit d'une découverte très importante car les traces d'êtres vivants fossiles de plus d'un milliard d'années sont très faibles. Mais ce faible registre fossile ne nous donne pas une bonne connaissance des êtres vivants de l'époque, donc la prudence voudrait que l'on évite les conclusions générales trop rapides et les discours de journalistes. Non, les manuels scolaires ne sont pas à réécrire avec cette découverte. On enseigne déjà que la vie est plus vieille que 2,5 milliards d'années. Quant à la date d'apparition de la vie complexe, ce qui n'a aucune signification d'ailleurs, elle n'est pas au programme. Tout au plus aura-t-on une nouvelle illustration à rajouter et un nouvel argument qui montre la lointaine apparition de la vie sur terre.
  9. Eh bien tant mieux pour lui... mais comme on dit: don't feed the troll! C'est un Band, l'affaire est pliée: arguments fallacieux et raisonnements incohérents au programme. Très peu pour moi. C'est marrant cette volonté de ne sélectionner que des sources douteuses, mais il serait bon de rappeler qu'il y a plusieurs centaines d'articles scientifiques qui paraissent tous les ans, attestant de cette relation de parenté entre dinosaures et oiseaux. Maintenant, je suis ouvert à tout argument mais je n'en ai jamais vu un de sérieux ou de scientifique du côté des Band.
  10. Je ne vais pas avoir le temps de répondre en détail aujourd'hui vu l'heure, mais quelques remarques: Tout d'abord, les oiseaux ne regroupent pas comme vous dites, Serge, tous les ancêtres communs à archéoptérix et au moineau (il n'y en a qu'un), mais tous les descendants de l'ancêtre commun à l'archaeopteryx et au moineau. C'est une définition du clade des Aves. D'autre part, dire que cela fait un paquet de dinosauriens n'ayant pas grand chose de se qui caractérise les oiseaux au yeux du grand public, je ne vois pas trop ce que vient faire à nouveau le grand public ici. Je ne me soucie pas de l'opinion de Mme Michu. Il faut savoir distinguer ce qui est scientifique de ce qui ne l'est pas... C'est peut-être là ce qui cloche: c'est votre opinion, ce n'est pas celle de la communauté scientifique: vous ne parlez tout simplement pas de la même chose. Vous êtes en train de définir les oiseaux à partir des caractéristiques présentées par leurs représentants actuels. Première conséquence: les fossiles posent problème (et c'est très logique dans ce cas!). Deuxième conséquence: vous ne prenez pas en compte l'évolution des caractères, vous ne faites donc pas de la phylogénie, mais vous raisonnez selon la classification traditionnelle, dont on a déjà évoqué le caractère obsolète. En quelque sorte, selon vous, un animal n'est un oiseau que lorsqu'il a atteint le stade ultime actuel, une sorte d'état avien parfait. Le problème est que l'évolution des caractères que l'on retrouve aujourd'hui s'est réalisée progressivement dans le temps et de manière asynchrone d'un caractère à un autre. Si vous prenez comme définition d'un oiseau un animal qui présente tous les caractères des oiseaux actuels, vous excluez de fait l'ensemble des oiseaux fossiles ne présentant pas l'ensemble de ces caractères, ce qui en fait un sacré paquet. L'évolution s'étant faite progressivement, quand on regarde chacun des caractères, on peut trouver tous les états intermédiaires, il y a une certaine continuité. Dès lors mettre une frontière est forcément artificiel, c'est une question de convention et de consensus. En l'état actuel des choses, la définition faisant consensus est celle que je vous ai donné. Mais pour en revenir à l'évolution progressive des caractères, il faut aussi prendre en considération le fait très important que l'évolution n'est pas linéaire: on ne va pas forcément vers un perfectionnement de chaque caractère vers l'état actuel. Certaines adaptations de certains caractères sont apparus chez des groupes sans descendance, ce n'est pas pour cela qu'il faut les mettre de côté. Ensuite, concernant votre liste de caractère, elle est pour le moins imprécise ("gros cerveau", "ilion plus long", "nombreuses vertèbres", "queue courte", "bréchet très développé"), quand elle n'est pas finaliste ("une aile faite pour le vol battu"). Que faites-vous par exemple des oiseaux sans bréchet? Que faites-vous de fossiles ne présentant pas forcément toutes les homologies dinosauriennes de Taquet et ne présentant pas l'état des caractères que vous présentez comme nécessaire pour les oiseaux? Pour chacun des caractères, on peut trouver de très nombreux stades. On en revient à la frontière arbitraire dinosaures/oiseaux. La suite au prochain numéro...
  11. Je conviens très bien qu'un oiseau ne correspond pas à l'image d'épinal d'un dinosaure. Pourtant, quand on se penche sur leurs squelettes, déjà les "frontières" sont bien plus floues... Ce n'est pas parce qu'une chose paraît invraisemblable qu'elle est impossible. Il faut se méfier dans tout raisonnement de nos représentations mentales qui sont un frein à des raisonnements cohérents. L'image des dinosaures dans l'esprit du grand public ne peut pas être un argument valable dans une discussion scientifique... Pour le grand public, le groupe des dinosaures correspond aux dinosaures non aviens. C'est un groupe paraphylétique. En science, les dinosaures rassemblent tous leurs descendants, donc les oiseaux. Il y a bien sûr des caractères spécifiques aux Aves et des caractères spécifiques aux dinosaures, je vous donnerai les références si vous voulez dès que j'aurai fini de déménager. Mais attention, on ne raisonne pas avec des boîtes, mais avec des groupes emboîtés. Et surtout, la classification phylogénétique prend en compte l'évolution des caractères (l'état des caractères). Donc un caractère peut avoir évolué et se retrouver dans un état différent à ce qu'il était chez l'ancêtre commun, il témoignera toujours de la parenté des êtres vivants qui possèdent ce caractère. Autrement dit, on peut avoir 2 êtres vivants présentant 2 états différents d'un même caractère: si on raisonne juste sur les apparences, on verra deux caractères différents, mais si on recherche les homologies, on verra un même caractère présentant 2 états différents, donc une relation de parenté (une "innovation évolutive"). C'est la même chose avec les dinosaures-oiseaux: ce n'est pas parce que l'on voit ou pas les fameux caractères de Taquet que l'on peut basculer ou pas dans la case dino ou oiseau: l'état des caractères peut avoir évolué, ils seront toujours dans le même groupe des dinosaures, pas forcément au même niveau.
  12. Qu'est-ce qui vous choque là-dedans? Les oiseaux n'ont jamais été définis que par la présence de plumes. Outre le fait que cette citation est sortie de son contexte, on peut la comprendre, mais de là à dire que c'est uniquement elle qui a fait d'Archaeopteryx un oiseau, ce serait contredire votre document où vous montrez qu'il possède à la fois des caractères reptiliens et à la fois des caractères aviens. Vous ne le faites pas et moi non plus... Aujourd'hui, le groupe des Aves, donc des oiseaux est défini comme étant le groupe rassemblant l'ancêtre commun à Passer domesticus et Archaeopteryx lithographica, ainsi que l'ensemble de ses descendants. C'est la définition qui fait consensus. Pourtant, Archaeopteryx possède de nombreux caractères dinosauriens (mâchoire dentée, longue queue osseuses, etc.) ce qui montre notamment de manière incontestable l'origine dinosaurienne des oiseaux. Par conséquent, les oiseaux sont des dinosaures. D'après ce que je viens de dire, et par définition, Archaeopteryx appartient aux Aves, donc au groupe des oiseaux, qui appartient aux Maniraptoriens, aux Coelurosaures... donc aux dinosaures, qui eux appartiennent aux Archosaures, etc.
  13. C'est justement lorsque l'on se base sur des similitudes que l'on fait des erreurs: les apparences sont parfois trompeuses... Ce ne sont pas les sauropodes qui ont un "bassin d'oiseau", mais les ornithischiens. Simplement, quand on regarde les os, ce ne sont que des ressemblances: les os qui se ressemblent ne sont pas les mêmes. Autrement dit, il s'agit d'une convergence de forme, d'une adaptation indépendante, qui ne témoigne donc pas d'une relation de parenté. Cela s'est produit un nombre innombrable de fois au cours de l'évolution. Un seul autre exemple: les ichtyosaures ressemblent à deux gouttes d'eau à des dauphins, pourtant, ils se sont éteints sans descendance avant la crise KT. Les dauphins ne descendent pas des ichtyosaures. Il faut toujours faire très attention à ce qui paraît évident...
  14. En lisant votre réponse, on se rend compte que vous ne connaissez pas la phylogénie, cela explique beaucoup de choses. La classification phylogénétique du vivant est au programme de lycée depuis les années 90, donc vous qui citez les manuels de terminale, n'hésitez pas à les lire, vous y trouverez des choses intéressantes. Ils n'ont pas un grand niveau scientifique, mais au moins ils permettront de commencer par la base. Je vous recommande aussi le livre incontournable à ce sujet: La classification phylogénétique du vivant, aux éditions Belin. Petit cours de rattrapage accéléré: La classification phylogénétique du vivant est celle qui est utilisée aujourd'hui en science. Elle remplace la classification linnéenne, figée et obsolète car ne prenant pas en compte les relations de parenté et où les regroupements avaient été faits selon des similitudes, sans tenir compte des homologies. Dans l'ancienne classification, on trouvait par exemple le groupe des vertébrés comprenant les différentes classes: poissons, amphibiens, reptiles, oiseaux et mammifères. Pour la classification phylogénétique, on ne considère que des groupes monophylétiques, c'est-à-dire des groupes formés par un ancêtre commun et tous ses descendants. Ainsi, on ne peut plus séparer les reptiles des mammifères puisque les mammifères descendent d'un groupe de reptiles mammaliens. Le groupe des reptiles ne correspond pas à un groupe monophylétique, on ne l'utilise plus aujourd'hui en science. A la place, on a le groupe des amniotes, qui donne le groupe des synapsides (qui débouche sur les mammifères) et le groupe des sauropsides (qui contient notamment les archosauriens). Le groupe des archosaures possède en représentants actuels les crocodiles et les oiseaux. Et c'est là ce qui nous intéresse: le groupe des archosaures étant un groupe monophylétique, il contient l'ancêtre commun à tous les crocodiles et les oiseaux, ainsi que la totalité de ses descendants. On y retrouve donc les dinosaures. Les oiseaux descendants des dinosaures, ils appartiennent ainsi aux groupes successifs suivants (en résumé): amniotes, puis sauropsides, puis archosauriens, puis dinosaures. Tout comme les mammifères: amniotes, puis synapsides... Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit en isolant les mots de leur contexte. Voilà la citation exacte de ce que j'ai dit: Explication en image: Chaque nœud de l’arbre, donc chaque point qui réunit au moins deux branches de l’arbre correspond à l’ancêtre commun hypothétique à ces branches. Les ancêtres communs correspondent à des organismes supposés avoir existé et à l’origine de plusieurs lignées d’êtres vivants. Il s’agit de constructions, d’êtres hypothétiques comprenant un ensemble, supposé, de caractères primitifs. On considère actuellement qu’aucun fossile ne peut être vu comme l’ancêtre commun de tel ou tel groupe car notre connaissance des fossiles est trop fragmentaire et l’étude de l’ensemble des caractères homologues qu’ils présentent n’est pas suffisante voire impossible (pour tout ce qui ne se préserve pas): rien n’assure que ce sont bien eux les ancêtres communs et que l’ensemble des innovations évolutives soit apparues chez une seule et même espèce. Dans les arbres phylogénétiques, on place les fossiles comme tous les êtres vivants étudiés: sur les branches et non dans les nœuds. On ne peut pas dire qu’un être vivant dérive de tel ou tel fossile! En phylogénie et donc en science aujourd'hui, on ne considère pas les fossiles comme des ancêtres communs, la chose est claire. Ils témoignent d'un certain état des caractères à un moment donné. Donc aucun scientifique ne dit aujourd'hui que l'Archaeopteyrx est l'ancêtre commun aux oiseaux. Ces choses-là, on les trouve éventuellement dans des articles de vulgarisation écrits par des journalistes, mais ce n'est pas ce qu'en dit la science. Je précise au passage que je n'ai rien contre les journalistes, au contraire. Ce qu'ils écrivent n'est tout simplement pas de la science. D'autre part, puisqu'il faut faire de l'explication de texte, le terme article de vulgarisation n'est pas péjoratif, il désigne des articles qui retranscrivent de manière accessible à un large public des connaissances précises et complexes. Je continue dans un prochain message la réponse à vos interrogations.
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