AD.S

Tu as raison c'est État. Une forêt domaniale fait partie du domaine privé de l'Etat et il est géré par l'ONF. Donc c'est le responsable local de L'ONF, un fonctionnaire d'état qui comme un carrier est responsable en cas d'accident. Je suppose que s'il prouve que tu cailloutais (avec outils) et que c'est cela qui à causé un éboulement il ne sera pas mis en cause ; Idem s'il prouve que l'éboulement était un cas de force majeur (type catastrophe naturelle). En revanche s'il ne peut le prouver et que le site peut être qualifié de dangereux sans moyen de d'avertissement (panneaux,..) alors il sera jugé coupable. En plus d'une peine (prison) il sera aussi radié de la fonction publique. sinon, un gros Big +1: autorisation et politesse... C'est gratuit, ca fait plaisir... et ça ouvre des portes!

"La nécessite de trouver un juste milieu pour notre activité" comme l'indique 1GM je suis OK ...mais c'est une problématique globale pas spécifique à une carrière. Les grands principes de responsabilité sont identiques qu'il s'agisse d'un site privé d'exploitation, d'un chantier, d'une propriété privé lamda, d'un espace ou voie publique. c'est l’enquête (suite à un accident) qui indique qui a réellement sa responsabilité mis en cause. Ex : des clôtures et panneaux ont bien été mis en place quelques années avant mais n'ont pas été entretenus donc trous, des panneaux illisibles ou manquant ... peuvent permettre de le mettre en cause = comportement fautif "défaut d'entretien courant". Pour caricaturer la seule méthode permettant de ne pas être tenu responsable, pour un proprio/gestionnaire de site, est d'être irréprochable sur les dispositifs de sécurité...et de réussir à le prouver , ce qui est souvent très difficile. ..d’où le développement dans les structures publiques et privées de patrouillage/ main courante (suivi d'actions correctrices). Mais cela nécessite une organisation spécifique et a un cout ... !! Si tu as l'autorisation de caillouter, il est aussi responsable. ..d'où conditions fixés en amont (EPI, zone délimitée, ... ) et la encore même si c'est toi qui n'a pas respecté l'ensemble des consignes, il faudra qu'il prouve qu'il t'as bien données ces consignes, qu'elles étaient clairement compréhensible ect...sinon là encore il peut être tenu responsable en cas d'accident. Ces principes ne me choque pas surtout lorsqu'il s'agit de personnes morales qui connaissement les risques et ont comme obligation d’être garant de la sécurité et d'y consacrer des moyens adaptés ...d'où mon petit coup de gueule quelques posts avant : "Pas de passe droit!" D'un autre coté...horsmi dial. dans le vide... l'objectif de ce post reste à développer par celui qu'il l'a créé; car l'UNICEM connait les responsabilités incombant à ses adhérents.

Mais plus globalement cf le Code civil (applicable pour tous): Donc s'il y a un accident la responsabilité du propriétaire pour comportement fautif peu etre mise en cause, comme par exemple via le défaut de signalisation ou de clôture d’un lieu dangereux ou une absence d’interdiction : "il faut protéger le visiteur contre lui-même". Dans ce cas, le propriétaire est responsable du dommage SAUF si : - Le propriétaire apporte la preuve de son comportement non fautif (exemple : panneaux, clôtures, ...) - Le propriétaire apporte la preuve de l’imprudence de la victime. Concernant l'exemple des activités en montage un lien qui résume bien les responsabilités : http://www.camptocamp.org/articles/110456/fr/la-pratique-des-sports-de-nature-notions-juridiques-et-responsabilite.

Si, si!

Que souhaites tu de neuf ?Fais tu réellement partie de ceux qui pensent que l'UNICEM LR à réellement besoin de notre analyse en terme de responsabilité civile/droit de l'environnement, sachant qu'ils ont en interne les juristes nécessaires et qu'ils connaissent leurs adhérents ainsi que le type d'autorisation qu'ils accordent ou non aux amateurs ? La mission de l'UNICEM est d'apporter de l'expertise et défendre les intérêts des carriers donc ils disposent de hautes compétences dans ces domaines. Peut-être qu'après ces dramatiques accidents se sont-ils fait tapé sur les doigts par la préfecture et ont pris un stagiaire qui sous le nom de l'"unicem LR" nous fait bosser à sa place pour faire à synthèse (rapport de stage) ?! J'suis utopique ? ;-) Et Geobistro c'est cool... C'est sympathique de voir plein d'avis et de positions différentes.

Serge dans les texte déjà publier regarde les SCAP et RNR ...on en avait dial à la fin du sujet sur le patrimoine minéralogique... Que peut -on en tirer comme leçon ? ... l'individualisme et le fait de ne pas avoir de structure en capacité de représenter les amateurs conduiront à réglementer vers un tout sanctuarisé plutôt qu'une pratique raisonnée ??!! c'est vraiment dommage....et probablement plus d'amateurs que ca incitera à passer les clôtures des carrières pour trouver un terrain de jeu ! et encore plus de problèmes de responsabilité. A noter un interlocuteur public de plus les conseils régionaux.

Et oui c'est ce qui se trame et c'est bien pour celà que je ne comprend pas pourquoi peu d'amateurs se mobilise autours des mesure de compensation lors de projets de demande d'exploitation ?... Dans les projets d'aménagement lorsqu'on est pas en mesure de compenser la perte de biodiversité dans le cadre du projet ....on passe par des mesures de compensation : acquisition au frais de MO de parcelle à forte valeur environnementale ... certain diront que c'est "acheter son droit à polluer " Mais pourquoi les amateurs de cailloux ne serait pas en droit d'en demander autant ? A la place de lutter contre la destruction d'un geosite (y avait pas un post de ce type récemment sur geof?) et pour des droit d’accès à la carrières (puisque les règles QHS sont trop lourdes pour qu'il nous accueille sans engager leur responsabilité ), demandons leur de "compenser" la perte par d'autre biais, comme l'acquisition de zone de cailloutage.

Je confirme !!! surtout et encore plus sur la forme utiliser ... mais lorsque je lis ca : Navrée de ne pas avoir compris que la traduction était : les texte QHS ils existent! soit conscient que le "système d'autorisation (encadré ou pas après c'est à voir ... par l'exploitant ou un autre organisme pareil à voir ...) ... ! c'est ça que l'on souhaite" comme le dis le frangin et je suis OK ne te dédouanera pas s'il manque un panneau, un bloc de sécu ou autre ...tu l'as dit toi même !!! (sinon c'est un passe droit) Alors faire de la formation QHS pour amateur améliorer les conditions d’accès, pouvoir bénéficier d'assurance oui et re Oui mais les carriers comme dans tout autre domaine ne pourront pas déroger à leur responsabilités. sauf s'ils sont irréprochables en sécu ! Concernant les études amonts liés aux autorisation (exploiter/travaux,..) elles doivent être respecter à minima (c'est déjà ultra conséquent je suis OK...c'est la tout le role de la DREAL : verif loi sur l'eau, impact biodiversité, etc ...) mais rien n’empêche d'en proposer plus.... études fossiles ou mineralo ne t'es pas interdite) avec une grille d'analyse de valeur adapté ... mais ça a un cout et il faut être rentable!! Si le droit vis à vis du patrimoine geol avance de manière similaire à celui qu'a eut le patrimoine naturel "vivant" dans environs 10 ans on sera probablement contraint d'intégrer les études patrimoine geol dont fossile et mineraux, en plus de faune/flore, etc...qui seront renforcés! Faut-il mieux commencer à y penser et à mener des réflexions en amont pour etre source de proposition de grille et de méthode ? ou préfère ton attendre de se voir contraint de respecter un futur texte qui sera encore moins adapté aux attentes ? Moi je préféré Disney plutôt que les sanctuaires...a chacun ses gouts !

Zunyite Dans les infrastructures (chantiers, gestion, entretien,..) on a le même type de problème de sécurité, en grande partie les mêmes acteurs dont la DREAL et la préf,... Et je ne partage pas ton avis ! Les carriers ne sont pas les seuls à agir dans un contexte contraint (études d'impact, loi sur l'eau, QHS ...) ! Et alors ??? Trouver un consensus n'est pas une proposition de "solution" c'est l'objet du sujet ! C'est comment construire ce consensus et sur quelles bases, qu'il est intéressant de plancher. La solution que tu proposes est de tolérer le manquement aux législations de sécurité pour une intrusion illégale... Pourquoi l'état accorderait se passe droit ? Dans ce cas toutes les professions le demanderont. Appliqué à mon domaine, ça voudrait dire que demain je peux tolérer que mon chantier soit mal signalé...un panneau manque et quelques barrières manquent.. Tu passes caillouter.. Tu te plantes.. Tu meurts et je serai pas mise en cause...Cool... :-/ J'imagine que ce sera pareil si c'est un groupe de gamins qui viennent jouer sur le site et qu'ils se tuent.. Je suis défaillante dans mes obligations de sécurité mais on ne m'en tiendrait pas responsable... ! C'est Deplorable !!! Désolé quelque soit le domaine pro, je fais partie de ceux qui préfère respecter les règles de sécurité plutôt que négocier du passe droit. Clôture imperméable, panneaux adaptés, patrouille de surveillance, entretien adaptés le tout consigné dans une mains courante numérique capable d'attester que je ne peux pas être mise en cause par défaut d'entretien courant. Celui qui veut rentrer illégalement le fera c'est certain...accident... arrêt du chantier..et oui il y aura certainement des oublid et des manques etc...mais la bonne foi et prouver que dans les moyens à disposition on ne pouvais pas faire mieux... Ben, moi c'est de cette manière que je consois la responsabilité et me couvre ! Et non en tentant de négocier des tolérances dont l'ethique est intolérable. Au final, c'est peut etre uniquement moins de contraintes et toujours plus de profit qui qui serait la préoccupation et non la volonté de contribuer à une prise en compte des amateurs. Bonne soirée

zunyite, Changes de métier si tu n'en supportes plus le contexte et ces acteurs. L'avis que tu portes sur la DREAL moi j'ai le même concernant les carriers... Est ce le lieux pour le dire ? Et encore plus sous cette forme. C'est certain que t'abaisser à exposer factuellement toute les pistes que vous avez bossez et dire pourquoi elles ne peuvent fonctionner tu pouvais le faire des ta première intervention sur ce sujet...non? Mais savoir que mes impôts on servit à financer ton sauvetage en hélicop...ça me touche :/!! Ça fait réellement avancer le sujet... Pour le reste je me suis déjà exprimée il y a bien longtemps ! Rien de plus à rajouter. toute formation QHS commence en indiquant que la meilleur solution pour éviter l'accident est de supprimer le risque... Supprimons les carrières ! Tu l'avais abordé cette solution là ?! Allez je sors! :) Dans l'attente de lire tes propositions pragmatiques Cdlt

S'il s’agissait que de responsabilité pénale ..il ne viendrait probablement pas poster ici ... Il accompagnerait uniquement leurs adhérents à être irréprochable sur les clôtures et panneaux pour éviter toute mise en cause ; pour faciliter le fait que l’enquête désigne responsable uniquement celui qui à franchit l'interdit. Je t’expose brièvement le contexte dans lequel je vois ca s’inscrire : Les études d'impact et les mesures proposées pour les réduire ou les compenser sont un point de départ de toute demande d'autorisation d'exploiter pour les carriers. Jusqu'ici, on s'attarde uniquement à l'impact au patrimoine naturel "vivant" ... de toute façon la notion de "patrimoine géologique" n'existait peu ou pas juridiquement. Cette notion comme celle de geosite, on peut s'en servir pour contrer des projets mais on peut aussi imaginer que le futur exploitant s'en serve à l'inverse en valorisant le fait qu'il va pourvoir contribuer à la "geodiversité" (comme l'on peu contribuer à la "biodiversité") et en intégrant dès l'amont des mesures d'évitement, de réduction ou de compensation de l'impact sur le patrimoine geol... L'un des grand concept en biodiversité c'est désormais les TVB (trame verte et bleu) orienté vers le patrimoine nature ordinaire et non uniquement sur le rare et l'exceptionnel....pourquoi le patrimone geol ordinaire n'aurais pas ca place ... les textes de l’empêche pas de s'en faire une en tout cas. Des stocks de déblais minéralisés hors zone d'exploitation pourrais par exemple rentrer dans les mesures de réduction des impacts (éviter trop de destruction, éviter de passer à coté de micro minéraux rare jusqu'ici non répertorier sur le site...etc ... Des mesures compensatoires (compenser la "perte nette" lié à l'exploitation par une "équivalence" ... ca pourrait être l'acquisition d'un geosite minéralogie avec un plan de gestion où le prospecteur amateur pourrait aussi trouver sa place ... les distorsions de dispo peuvent être effacée dans ces deux exemples... Bref ... il n'y a pas que l’accès pure et dure à la zone exploité qu'il faut explorer ...mais aussi d'autres pistes qui conduirait à la prospection sur des zones ou la prise en compte des risques peut plus "facile". Les politiques de gestion de risques sont aussi très comportementale..."inviter" l'amateur à s'orienter vers des sites moins risqué et avec une qualité minéralogique reconnue et riche peut aussi contribuer à réduire les risques d'intrusion dans les zones exploités... Le financement des compensations d’impact c'est le maitre d'ouvrage qui les supporte ...les montants alloué sont fonction des résultats d'étude d'impact amont ... donc ce sera en fonction de se qui accessible en affleurement, ou prospection de surface ...et probabilité vis à vis du contexte de localisation du site. Et coté lourdeur des procédures, c'est de toute manière déjà le cas ca ne rajoutera pas de lourdeur complémentaire pour le porteur de projet... c'est l'angle d'approche qui diffère et qui demande de trouver de l’ingénierie adapté...je ne sais pas si l'ENCEM à déjà envisager ce type de piste pour les dossiers ces clients ?! ou si certains de leur clients sont demandeur ?!...L'UNICEM pourra peut-être nous en dire plus...

Merci Eric(rives), pour le cout, j’avoue que l’idée "intervention cristalliers pro et vente" était plutôt une boutade. Néanmoins omettre des réflexions ces professionnels peu aussi être néfaste. A mon sens, il faut privilégier les solutions permettant d'engager les amateurs, "cristalliers" et carriers dans un processus gagnant/gagnant : - favoriser la pratique terrain pour les amateurs plutôt que de les contraindre à être de simples acheteurs...tout le monde ne fait pas de collection et c'est bien souvent le terrain qu'une majorité des pratiquants préférés ().%C2'> L'intégration dans les mesures compensatoires me semble jouable ... mais il y a probablement plein d'autres pistes à explorer. - contribuer à favoriser l'obtention d'autorisation d'exploitation ... avoir des avis positifs de minéraleux lors des enquêtes publiques peut aussi être un plus et apporter des "solutions innovantes de valorisation du patrimoine geol" lors des instructions peut aussi l'être... le concept de patrimoine geol existe meme si ça reste très creux, mais surfer sur un "vide juridique" est parfois un atout. Coté collaboration, j'imagine que ce ne doit pas être simple pour l'UNICEM de trouver des interlocuteurs en mesure de représenter la diversité des amateurs et capable de s’inscrire réellement dans un processus collaboratif... sinon j'imagine qu'il ne passerait pas par un forum public! j'avais fait un petit diaporama, qui date un peu, pressentant le fonctionnement d'une structure collaborative dédiée aux cailloux... mais je ne sais pas si l'on peu télécharger ce type de fichier sur géof et puis dans ce post ca serait un peu HS même si FFAMP/geopo/IM ont été abordé. Autre problème, concernant la synthèse de l'UNICEM : sur un forum c'est principalement une minorité d'inscrits qui s'expriment ... et "qui ne dit mots consent " est loin d'être une réalité!!

Condoléances aux familles endeuillées. J'ai croisé Gian Claudio quelques fois à la Grand'Combe je garderai un bon souvenir de ce passionné. L'UNICEM qui consulte directement les amateurs sur un forum public...on ne peut que vous en remercier. Merci aussi de nous faire un retour sur la synthèse et les perspectives. je suppose que vous ferez un accompagnement renforcé (protocole de surveillance et d'entretien des clotures) auprès des exploitants, pour qu'il puisse éviter de voir leur responsabilité engagé en cas d'intrusion illégale dans une exploitation (concernant mon domaine d'activité nous passons même au patrouille de surveillance avec les mains courantes numérique et géolocaliser pour éviter que notre responsabilité soit engagée pour défaut d'entretien courant!) Je suppose aussi que vous avez conscience que cela n'est qu'une solution de "couverture" et non une vraie reponse à cette problématique. La sensibilisation aux risques avec une communication adaptée est probablement à développer. Comprendre les raisons d'un interdit peut permettre de diminuer les intrusions. Cela aurait d'autant plus d'échos si l'UNICEM accompagne les exploitants pour mettre en place des "zones de prospections aménagees"... Idées des déblais hors zone d'exploitation, ou d'améliorer/valoriser/ communiquer sur les procédures d'autorisation d'accès pour les amateurs (dont "stage sécurité" ça sensibilise l'amateur et sa permet d'eviter à l'exploitant d'être tenu responsable en cas d'accident) Pour l'exploitants l'accueille d'amateurs peut tt de même être vécu comme des contraintes. Ça ce comprend ! Pour être vécu comme un processus gagnant-gagnant de part et d'autre, Pourquoi ne pas intégrer ces principes "de prospection de minéraux "en amont des projets de création de carrières comme mesures compensatoires ? Ou dans les processus proposés de réhabilitations (pourquoi pas une partie du site réhabilité en "geosite vivant"). De certaines contraintes environnementales de réhabilitation, les exploitants les ont transformés en "atout Écologique" (contribution aux TVB, développement de zones humides,...). Bref pourquoi ne pas capitaliser sur la notion de patrimoine géologique et geosite qui existe aujourd'hui dans les textes. Néanmoins nous le savons tous, certains une minorités de pratiquants mais conscients des risques continueront à franchir illégalement ces clôtures, car aucunes solutions consensuelles ne leur conviendront. C'est titiller le front de taille, être le premier, passer après un tire de mine,... qu'ils aiment! sinon, dans les solutions, on peut aussi imaginer que les exploitants "contractualisent" avec un cristallier pro en charge de prospecter régulièrement et de mettre un stand de vente à l'entrée de la carrière...bon OK je sors :) ! Bonne soirée

Moi je veux bien qu'on m'éclaire sur le fait qu'un collectionneur ne soit pas Mineralophille. Collectionner les minéraux sans aimer les minéraux, ça existe ?

Même si j'adore la phase préparation, biblio, carto,... . au final, le côté balade et glanage me plaît plus que les vraies grattouilles et chantiers. faut dire que les vitrines de collections je trouve ça bien chez les autres. Mes trouvailles servent principalement à enrichir l'esthétisme et l'intérêt de ma (mes) rocailles. Quelques unes restent parfois un long moment sur une étagère en attente de tests/identification/voir nettoyage... Pour après presque tous finir eux aussi dans la rocaille ou donné à ceux que je connais qui collectionnent. Je les prends néanmoins tous en photos (même ceux que je ramasse pas car il aurait fallut passer du temps à taper); et les enregistre dans mon carnet de note (evernote). Les photos rejoignent donc les extrait de cartes, biblio, trace GPS de la ballade,.... bref je collectionne plus les souvenirs que les cailloux. Ça prend moins de place :-)! Le peu garder au chaud c'est souvent des pièces type "cabinet de curiosités perso". Sinon, résumer en deux catégories me convient bien. minéralogiste: scientifique qui bosse dans un labo. Mineralophille: amateur ou pro (du vendeur de cailloux en passant par certains géologue, etc) qui aime les minéraux. Mineralophille = Individualiste...je dirai OUI. L'individualisme n'est pas synonyme d'égoïsme. On peut avoir un comportement individualisme tous en partageant avec les autres. Un groupe d'amis, un clubs ou musée peuvent avoir un comportement individualiste. Le terme me convient puisque qu'à contrario je ne vois que peu de construction collective. Dans les domaines liées au sciences Nat ça doit probablement celui qui fédère le moins (au sens intérêts communs et non au sens structure fédérale... Quoique ?!).