L'imposture climatique, ou la fausse écologie Options

[ANDRE HOLBECQ]

cher "alchimiste" évidemment que tout peut être "récupéré" mais par qui ? Les médias et les politiques. Don il est logique de ne pas se fier à une seule critique pour se faire une opinion sincère sur un livre que l'on n'a pas lu dans son intégralité, cqfd, logique non? J'abonde en ton sens: méfiance vis à vis des récupérations journalistiques !!!

J'ai bien compris ce que tu penses. Aussi comprends bien que "conversation de bistrot" signifie une conversation bénigne de Mt Tout le monde avec des avis tranchés sans pour autant qu'elle soit le reflet d'une réflexion intellectuelle, et pas besoin d'être poivrot pour autant (je ne me serais pas permis de traiter quiconque de poivrot, ce n'est pas ma méthode d discussion. Si j'ai dit cela c'est que j'ai entendu des gens y compris un forumeur s'exprimer avec une véhémentce aussi violente (verbalement) qu'informée à sens unique.
Je note que tu dis: "je suis preneur d'opinions alternatives et d'avis differents sur la question." cequi est sage raisonnable et je te souhaite bonne lecture car plus j'avance dans le bouquin plus ça devient intéressant et passionnant.

[ANDRE HOLBECQ]

cher "kayou" je te cite et te tire le chapeau pour cette pensée: "on trouve des scientifiques indépendants, intellectuels à large et profonde culture, des philosophes (des vrais, faut-il le préciser) qui tentent des pistes diverses donnant à réfléchir... mais chutt, permettre aux individus de réfléchir est aussi risqué que de leur apprendre à lire: il y a le risque de les voir vouloir savoir et non plus simplement croire !Le sens critique s'émousse, les SVT sont en perte de vitesse..."On" marche sur la tête, et les marchands d'antalgiques se portent bien !"

Effectivement tu as tout compris et je sui 200% d'accord avec toi.

[Orlean]

...très moyen cet article... ça me rappel un post pro-nucléaire.......

[alchimiste]

je suis tout ausi sceptique a l'egard des critiques, le journaliste de Libe avait apparement l'envie de se payer Allegre, d'ailleurs, tout le monde a envie de se payer allegre et ca me donne d'autant plus envie de lire le livre.

[ANDRE HOLBECQ]

Une question vraiment bête:
Si tu n'as pas les médias, tu fais comment pour savoir... ??
Heureusement qu'ils sont là ! Non ?

cher ami il y a beaucoup mieux que les médias: la lecture directe des livres qui expriment parfaitement la pensée de leurs auteurs, d'où pas de manipulation, pas d'interprétation secondaire due au journaliste; aussi simple que cela, surtout quand des clans opposés s'affrontent avec tous les moyens (pas uniquement d'ordre scientifique)
Comme on dit "mieux vaut s'adresser au Bon Dieu qu'à ses Saints "!

à ce propos je reprends la citation d'"alchimiste" qui est très juste et bien fondée:
"excellent... oui mais ouvriq les yeux sur QUOI ? les medias ?
tu devrais comprendre que les medias NE SONT PAS la verite mais plutot l'instatanné d'un "courant de pensee" a un moment donne, porteur mediatiquement, a la mode.... et en ce moment, d'ailleurs, apres une orgie de culpabilisation et de "mechants nous" jusqu'au degout, la mode est aux climato-sceptiques, et l'exes inverse est a craindre, mais je pense que ca retablira un certain equilibre, et un libvre comme celui l'allegre aura au moins le merite de "faire se poser des questions"...

[charly]

En lisant le lien d'Alchimiste, je n'arrive pas à changer de discours sur ce livre..

http://www.geoforum.fr/index.php?act=post&...=28&t=15943

Juste UN petit exemple: quand Allègre dit :
«D'abord, les enjeux. On affirme, à longueur de journaux télévisés, que la Terre serait menacée par un réchauffement climatique – une espèce de canicule généralisée – qui, demain, détruirait la planète. Un réchauffement dont l'homme – c'est à dire nous tous – serait « le » responsable ou – pardon – l'irresponsable. Mais d'un autre côté, depuis trois hivers, tout le monde patauge dans la neige, le froid, parfois la glace. Et nous ne sommes pas les seuls : les Américains comme les Chinois sont logés à la même enseigne.» p7

Je me dis que c'est son discours qui est carrément anti-scientifique!
Sous-entendre que parce qu'il y a encore de la neige en hiver le réchauffement climatique n'a pas lieu d'être c'est carrément aberrant!!
Il est clair que ce livre est destiné à des personnes n'y connaissant rien à la science et amateur de complot!

Je suis totalement d'accord que l'être humain n'est pas responsable de tous! Car tout scientifique le sait : il y a des cycles dans le climat.
Mais les courbes le montre clairement et récemment il a été annoncé que même les scénarios les plus pessimistse n'étaient pas à la hauteur de la réalité! Alors de là à sous-entendre qu'on se fait des films! C'est franchement n'importe quoi!

Et le pire dans tous ça, c'est qu'il y a des gens qui vont y croire!

Mais du coup, je pense que je vais lire ce livre plus en détail pour voir l'ampleur des dégâts et pour me faire une idée plus personnelle que les critiques de libérations.

[ANDRE HOLBECQ]

[quote name='Papyfred' date='vendredi 19 février 2010 à 21:43' post='252904']
" Voilà une idée qu'elle est bonne " ! et l’on est sensé lire quoi sur le thermomètre, dans cinquante ans ? + ? - ? qui peut le dire ?
Les livres du gros ? je les ai tous lus ! Et je me précipite chaque fois qu'il en sort un nouveau ! Pourquoi ? parce que ça fait du bien de lire et d'entendre un peu autre chose que ce dont on nous rebat les yeux et les oreilles sans rien démontrer pour autant ! Voilà !
Ah ? de rose, il a tourné au bleu ? La belle affaire : il constitue un cas unique, sans doute ! Il n'y a que les … qui ne changent jamais d'avis…

Lisez, informez-vous ! Ensuite, on cause !

Salut "papyfred" je fais mienne ta réaction suivante, c'est vraiment bien vu , bien dit , avec tous mes compliments

[ANDRE HOLBECQ]

cher Hallucigénia, tu écris :

"pas trop le temps de lire des bouquins, ni de faire des proses intellectuelles... Je suis un pion ! Et je n'ai pas le temps de remettre en cause les théories des écologistes... et si y'a un truc à réfléchir, c'est plutôt "comment on voit demain !"...


C'est très grave et même irresponsable de penser ainsi. Tu dois prendre le temps de t'informer si tu veux discuter sans passer pour ... (devine le qualificatif)
Te rends -tu compte que nier ainsi les livres est digne d'un ayatolla ou d'un creationniste ?
Non tu n'es pas un pion, tu es un citoyen qui a un bulletin de vote et qui peut causer avec beaucoup de monde. Serais tu partisan de ce club dont la devise est "ne pensons plus et vivons heureux"; c'est le club de l'autruche (tête dans le sable et le cul en l'air) Gare auxsurprises désagréables !

Tu dois prendre le temps de remettre encause tout ce qui est mal fondé et prende connaissance des éléments observés pour pouvoir oser émettre une opinion qui ait un sens, si non je le répète, nous sommes au niveau de la discusion de bistrot, ça ne vole pas haut et on sombre dans le ridicule. Ma sincérité de pesée veut que je te prévienne sans me moquer. Il faut vraiment voir les choses autrement. Sur ce forum nous sommes quelques uns a tenter de relever le niveau en intervenant, justement pour éviter les converstions de bistrot qui nous sont parfois reprochées par des intellectuels qui m'en ont personnellement fait part .

Comme Mr Jourdain faisait de la prose sans le savoir tu fais de l' "allègrisme" sans le savoir, quand tu dis : "et si y'a un truc à réfléchir, c'est plutôt "comment on voit demain !"...[/

En lisant ce bouquin je t'assure que c'est exactement son principal cheval de bataille! Tu vois qu'il faut se méfier des aprioris ! Bonne lecture !





tu écris aussi :
"Je ne doute pas que le livre soit passionnant et pleins de bonnes idées... et aussi... d'autres de certainement plus farfelues...
Mais renier les problèmes écologiques même si ce n'est qu'une partie du problème: je trouve cela totalement aberrant...
et je pense que cela ne devrait pas être notre préocupation actelle que de savoir si on a tort... tant la situation est grave... à moyen terme..."

Tout le problème est que justement Allègre ne renie pas du tout les problèmes écologiques et ça c'est l'idée numéro 1 dans son livre , mais il faut le lire pour comprendre, il s'explique très bien là dessus; c'est terrible on lui prête des idées qu'il n'a pas bien au contraire, ça en devient de la caricature!
Il se contente de dénoncer les fausses certitudes et les fausses solutions mais en propose des solutions tout à fait autres; il nous révèle que les Etats avec leux stupide taxe carbone nous prennent encore une fois pour des pompes à fric et que de toute façon ça ne changera strictement rien: coup d'épé dans l'eau, brassage de vent et companie .

[ANDRE HOLBECQ]

effectivement Kayou, la demographie galopante avc son agriculture, et ses arrosages irrigations fantastiques influent notamment sur l'évaporation de l'eau dont la vapeur est bien avant le CO2 une source d'effet de serre (il y a 20 fois plus d'eau que de CO2) et on n'en parle jamais de l'eau !!!
'est encore un des facteurs de plus qui entre dans la complexité phénoménale et l'incompréhension qu'il faut bien avoir la modestie de reconnaître dans l'état actuel des connaissances.
C'est vrai que la demographie galopante porte notre future extinction, si je regarde les choses avec un oeil de paléontologue, dans le monde animal passé, quand une espèce a proliféré avec excès , un jour ou l'autre il s'est passé un évènement qui a vite réglé le problème et n'oublions pas que nous sommes aussi des animaux, que la Terre s'est passée de nous et qu'elle pourrait bien se passer de nous malgré toutes nos prétentions dominatrices.
Et pour le moment on ferait mieuxde se concentrer sur des choses contre lesquelles on peut lutter pas contre les forces naturelles qui nous dépassent et foutent pas mal de nous (soleil, éruptions solaires, courants océaniques, phénomènes de subsidence, etc ...)

[ANDRE HOLBECQ]

Pour parler démographie, oui c'est enorme bien sûr... mais je pense pas qu'on sature tout de suite , des experts prévoyés 15 milliards d'infividus sur terre sans problème..

Par contre la croissance démographique légitime l'obligation d'une croissance économique forte !
Avis ?

Je ne pense pas que ce soit la solution, cette course effrénée à toujours faire plus, c'est une idée capitaliste idiote qui consiste en fin de course à scier la branche sur laquelle on s'est assis.
L'excès en tout est nuisible à l'équilibre.
Même les chinois l'on compris avec leur drastique régulation des naissances!
Faut-il faire un parallèle avec les lemmings , vous savez ce qu'ils font en cas de surnombre ?
La croissance démographique légitime un contrôle drastique des naissances et certainement pas une fuite en avant jusqu'au point de non retour dont on s'approche quand on connaît les gros problèmes de pêche actuels.

[ANDRE HOLBECQ]

je suis tout ausi sceptique a l'egard des critiques, le journaliste de Libe avait apparement l'envie de se payer Allegre, d'ailleurs, tout le monde a envie de se payer allegre et ca me donne d'autant plus envie de lire le livre.

Effectivement maintenant que le pianiste Allègre s'est levé et ose contredire, il faut lui couper la tête: un classique des chez classique: tous les précurseurs on eu ce "privilège" , quandje vous disais: méfiance! Les médias manipulent, c'est pas nouveau!
Bien vue ton opinion sur Libe: il faut vendre du papier, alors en France c'est guignol ou le scandale qui fait vendre , encore un classique!
Je pense même que ce n'est pas fini, on le traînera dans la boue, l'avenir dira si ma "prophétie" ou ma boule de cristal de roche s'est trompée...

[pyb]

Pour parler démographie, oui c'est enorme bien sûr... mais je pense pas qu'on sature tout de suite , des experts prévoyés 15 milliards d'infividus sur terre sans problème..

Par contre la croissance démographique légitime l'obligation d'une croissance économique forte !
Avis ?

la croissance de la population globale ralentit , si elle le taux en 1965 était de 2,1% , il n'est plus aujourd'hui que de 1,2% , cependant selon leridon h. " il sera difficile d'éviter 9 milliard d'individus , mais on peut penser que ca n'ira pas plus loin" .
au dela de 50 ans toute projection devient hasardeuse , un scenario haut prévoit 10,5 milliard d'individus en 2050, un bas 8 milliard.
au jour d'aujourd'hui nul n'est capable de dire quel est le nombre optimal d'individus que notre planete est capable d'acceuillir.
" science et vie" janvier 2010

[alchimiste]

pour paraphraser andre, pour vivre heureux, vivons idiots.

le probleme du rechauffement est qu'il est pour les uns un reel souci, pour les autres, une opportunite, l'opportunite de gagner de l'argent, l'opportunite d'eviter d'en payer.... les "ecolos" de droite comme hulot ou arthus-bertrand sont tres soutenus par les milieur economiques car ces milieux ne veulent pas payer pour le rechauffement, ils veulent que les efforts soient faits par les contribuables, d'ou la taxe carbone.

c'est une guerre mediatique et une bataille dans la maitrise de l'information...

un exemple, on nous rabache les oreilles avec le CO2 mais le premier gaz a effet de serre est ...la vapeur d'eau ! (jusqu'a 5% contre 0,03 % pour le CO2 !!)

regardez ces deux articles contradictoires.
la ca chauffe moins
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/...deau&xtcr=2
la ca chauffe plus
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/...lus_chaude.html

[pyb]

Même les chinois l'on compris avec leur drastique régulation des naissances!
Faut-il faire un parallèle avec les lemmings , vous savez ce qu'ils font en cas de surnombre ?

ils se suicident en masse , autorégulation, lorsqu'ils préssentent ( si mes souvenirs sont bon) une raréfaction de nourriture l'année suivante, et ils se jettent dans la mer.
est ce ca?

[ANDRE HOLBECQ]

cher "charly" je te cite:[i] "Mais du coup, je pense que je vais lire ce livre plus en détail pour voir l'ampleur des dégâts et pour me faire une idée plus personnelle que les critiques de libérations."

En voilà une bonne idée, je te félicite car tu verras que entre quelques citations extraites du contexte et la masse d'infos du bouquin il existe une subtile mais indispensable différence. Effectivement on lit d'abord, et on critique après, sage résolution.

Mais désolé , le début de ton message est trop simpliste et à l'emporte pièce. Le livre est bie plus nuancé et subtile.

[ANDRE HOLBECQ]

pour paraphraser andre, pour vivre heureux, vivons idiots.

le probleme du rechauffement est qu'il est pour les uns un reel souci, pour les autres, une opportunite, l'opportunite de gagner de l'argent, l'opportunite d'eviter d'en payer.... les "ecolos" de droite comme hulot ou arthus-bertrand sont tres soutenus par les milieur economiques car ces milieux ne veulent pas payer pour le rechauffement, ils veulent que les efforts soient faits par les contribuables, d'ou la taxe carbone.

c'est une guerre mediatique et une bataille dans la maitrise de l'information...

un exemple, on nous rabache les oreilles avec le CO2 mais le premier gaz a effet de serre est ...la vapeur d'eau ! (jusqu'a 5% contre 0,03 % pour le CO2 !!)

regardez ces deux articles contradictoires.
la ca chauffe moins
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/...deau&xtcr=2
la ca chauffe plus
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/...lus_chaude.html

Rien à dire sur le premier article c'est aussi bien expliqué dans le livre d'Allègre aux alentours de la page 93.

Critique sur le 2ème article: ce que l'on oublie c'est que entre 1880 et 2000 on se base au début sur très peu de capteur essentiellement basés auxUSA et en Europe un peu, alors qu'aujourd'hui tous les continents srveillent. Où est le problème ? On base des statistiques sur des espaces très différents en surface et en positionnement dans le monde, d'où fiabilité = 0 ça aussi c'est bien expliqué page 54 par trois cartes très significatives cqfd!


j'ajoute que le gâchis financier pour organiser le fiasco de Copenhague aurait pu être investi en Afrique d'une façon bien plus utile !!!

j'ajoute que depuis 10 ans et pas seulement ces derniers mois le climat ne donne guére raison aux prévisions alarmistes des experts du GIEC !!!

un parallèle : en 1970 il y avait 3 scientifiques pour défendre la tectonique des plaques contre 5000; aujourd'hui la même histoire recommence avc le réchauffement climatique... ça doit fair réfléchir et douter non ?

[José el Français]

Mouaih les articles, ce qui m'intéresse plus c'est l'évolution des commentaires...

JeF

[ANDRE HOLBECQ]

Mouaih les articles, ce qui m'intéresse plus c'est l'évolution des commentaires...

JeF

en effet il y en a de très surprenants n'est-ce pas, notamment le refus de s'informer à la source pour discuter ensuite... aberrant !
Relevons le débat, je compte sur toi et d'autres

en tout cas je pense avoir fait avancer les choses puisque certains vont lire le livre au lieu de le boycoter!

J'aurai encore servi à quelque chose , jusqu'à faire prende conscience que nous ne sommes pas que des pions (et ilfaut penser aussi à tous ceux qui nous lisent sans oser prendre parti ou s'exprimer... ça fait du monde qui va réfléchir et s'intéresser au problème de près, je l'espère!

[alchimiste]

attention, les climato-sceptiques ne sont pas des conspirationnistes, tres loin de la....
Le probleme avec le scepticisme, c'est que, meme fondé comme celui d'allegre, ce scepticisme est le pain blanc de la frange conservatrice, ultra-conservatrice et des lobbies pro-industriels.... d'ou le danger de recuperation.
allegre est sur le fil du rasoir, decendu en flammes par la gauche ecolo et les ultra-ecolos tout en essayant de se maintenir hors de l'influence de la droite ultra, une position pas facile a tenir et tres facile a attaquer, plutot courageux....

l'imposture c'est de faire croire qu'en payant une taxe de plus, on resoudra le probleme des energies fossiles....

j'en reviens a la grippe A....l'exemple est on ne peut plus clair et frais....mefiance....

[ANDRE HOLBECQ]

attention, les climato-sceptiques ne sont pas des conspirationnistes, tres loin de la....
Le probleme avec le scepticisme, c'est que, meme fondé comme celui d'allegre, ce scepticisme est le pain blanc de la frange conservatrice, ultra-conservatrice et des lobbies pro-industriels.... d'ou le danger de recuperation.
allegre est sur le fil du rasoir, decendu en flammes par la gauche ecolo et les ultra-ecolos tout en essayant de se maintenir hors de l'influence de la droite ultra, une position pas facile a tenir et tres facile a attaquer, plutot courageux....

l'imposture c'est de faire croire qu'en payant une taxe de plus, on resoudra le probleme des energies fossiles....

OUI OUI OUI c'est ce que dit exactement Allègre !

entièrement d'accord avec toi, bien réfléchi !

Mais pour autant le scientifique se doit d'être sceptique! C'est fondamental ! C'est pourquoi il ne faut surtout pas prendre pour argent comptant ce que l'on dit sur le dos d'Allègre et avoir la décense de lire son bouquin jusqu'au bout, on se rend compte alors qu'il n'est pas comme on le prétend.
Dans la gauche écolo n'oublie pas qu'il y a pas mal de Trotskistes reconvertis du rouge au vert. Sont_ils une référence de sérieux politicoéconomique ? On peut en douter; de toute façon ce n'est pas la courte intervention à la TV de Dominique Voinet qui a pu ébranler ma pensée et je le répète Allègre a été plus que gentil et bienveillant à son égard, quand à moi je pestais à ses interruptions ne laissant pas Allègre finir ses phrases: je hais ce procédé déstabilisateur indigne du respect de la parole de l'opposant. Encore une qui n'a pas lu attentivement le livre , ou l'a survolé avec des idées préconçues.
OUi "facile à attaquer, plutôt courageux" comme tu dis, et ce n'est pas fini il v encore en prendre plein la tête, c'est prévisible, mais il est costaud le gaillard!

LE GROS PROBLEME DANS LES DEBATS CONTRADICTOIRS EST QUE LE SPECTATEUR MOYEN PREND A EGALITE LES AFFIRMATIONS DES UNS ET LES ARGUMENTATIONS SCIENTIFIQUES DES AUTRES ET SEUL CELUI QUI A UNE VRAIE CULTURE SCIENTIFIQUE PEUT S EN RENDRE COMPTE
C EST UN PIEGE DANS LEQUEL LES JOURNALISTES AU NOM D UN TEMPS DE PAROLE EQUIVALENT ET DUNE BONNE FOI PAS SI EVIDENTE , METTENT LES INTERLOCUTEURS
JE SAIS J AI DEJA VECU CELA. EXPRIMER POSEMENT UNE IDEE SCIENTIFIQUE NE PEUT PAS ETRE UN MATCH DE BOXE!

Je crois que jevais même lui écrire un petit mot de soutien dès que j'aurai fini le livre.