Velociraptor et protoceratops, artefact oui ou non ? Options

[ANDRE HOLBECQ]

dans wikipedia on peut lire à dinosaures que les squelettes emmêlés de velociraptor et de protoceratops sont une preuve de lutte, or il me semblais bien que l'on ait décelé là un artefact, à savoir deux squelettes transportés par un courant fluviatile puis emmêlés par hasard; qu'en est-il définitivement ?

[Vari]

Je n'ai jamais reussi à trouver une bonne publication sur ces spécimens la seul que j'ai pu récupéré fait 2 pages n'indiquant rien sur la taphonomie.
Aprés observation du spéciment sur plusieurs photographie faites à Oulan bator, je pense que le combat en flag n'est pas à éloigner, les deux théorie sont possibles. En tout cas si vous avez plus d'info sur ces fossiles je suis aussi preneur.
Bonne idée se topic.

[ANDRE HOLBECQ]

j'avais lu ça quelquepart mais je ne me souviens plus où... il faut que je fasse une "fouille" dans mon abondante documentation; dès que je trouve je citerai la chose. I y en a pour un petit moment ... à +

dans Dinosaures et mammifères du desert de Gobi livre dfu MNHN de Paris RInchen Barsbold prend parti pour un combat , cependant on peut lire p66 "paradoxalement la taphonomie selon Efremov refute substanciellemnt toute connexion passée entre les animaux trouvés simultanément dans les gisements. "

Je cherche mieux ou plus ...

[jnoun11]

salut andre
je ne suis pas un grand specialiste de taphonomie,mais si un animal est mort avant l autre ,il y a deux possibilites,soit il est detruit par les charognards ou les elements,soit il est fossilise.
si il est fossilise cela veut dire qu il a ete recouvert rapidement,et si un autre animal est trouve emmeler avec lui alors il doit etre de la meme epoque.
le bras du velociraptor est dans la gueule du protoceratops,cela peut etre du a un hasard lors de l amoncelement des squelettes charies par la riviere...mais il est probable que par economie d hypothese ils soient tout les deux morts au meme moments soit en se battant,soit en essayant de survivre a la montee des eaux ou a une catastrophe. si il y a combat alors on doit trouver sur les os des combattants des traces de morsures ou de griffes ... si il n y en a pas alors ils ne se battaient pas.
il doit bien y avoir une etude sur ces specimens qui sont parmis les plus celebres du breviaire paleontologique mongolien.
bonne journee andre et bonne fetes de fin d annee.
jnoun

[ANDRE HOLBECQ]

c'est dans le livre de Philippe Taquet L'empreinte des dinosaures page 223

"et même si un article récent de nos collègues polonais semble remettre en cause une interprétation ausi dramatique de cette trouvaille (les deux spécimens auraient peut-être tout simplement été associés par hasard au cours d'un dépôt) , ces deux squelettes unis dans la mort donnent une image on ne peut plus saisissante d'un monde disparu. "
nom d'un paléontologue polonais: Zofia Kielan-Jaworowska

[holdaf]

Dans le film qui vient de passer sur la 5, ils illustrent rapidement cette belle association de dinos et font allusion a des morsures. Peut etre ces morsures ont elles été observées sur les os? En tout cas au museum d'Ulaan bator, il n'y avait pas de commentaires.
pour rappel, des photos sont visibles sous : post museum Ulaan bator

[ANDRE HOLBECQ]

difficile de trouver qqchose de très précis notamment des descriptions de marques sur les os... voici qqs photos pour fixer les choses un peu mieux:

Miniature(s) jointe(s)

 

[ANDRE HOLBECQ]

Salut jnoun11 merci holdaf de remettre en mémoire tes belles photos , moi j'ai trouvé celles- ci :

Miniature(s) jointe(s)

 

[Vari]

Voici quelques références que j'ai récupéré sur la seul publication de ses spécimens en ma possession:
WERE THE MONGOLIAN "FIGHTING DINOSAURS" REALLY FIGHTING ?
Halszka OSMOLSKA
institute of Paleobiology, Polish Academy of Sciences, al. Zwirki i Wigury 93, 192-4789 Warsaw, Poland
Revue de paléobiologie, vol. spéc., no 7, ISSN 0253-6730, pp. 161-162, Genéve, sept. 1993 (celle que je possede, si vous la voulez contactez moi par mp)

Donc dans celle ci, il y a les références que je recherche:

BARSBOLD, R. (1974) - Duel of dinosaurs. Priroda, "01,
2, p. 81-83 (In Russian).

BARSBOLD, R. & A. PERLE (1983) - On taphonomy of
a joint burial of juvenile dinosaurs and some
aspects of their ecology. Trudy Sovm. Sov.-Mong.
Paleont. Eksped., vol. 24, p. 121 -1 25 (In Russian).

KIELAN-JAWOROWSKA, Z. & R. BARSBOLD (1972) -
Narrative of the Polish-Mongolian Palaeontolog~cal
Expeditions 1967-1 971. Paleontol. _Polonica, vol. 27,
p. 5-13.

TVERDOCHLEBOV, V.P. & Yu. I. TSYBIN (1974) -
Genesis of the Upper Cretaceous sediments
containing dinosaur remains at Tugrikiin-Us and
Alag-Taag localities. Trudy Sowm. Sov.-Mong.
Paleont. Exped., vol. 1, p. 314-319 (In Russian).

[ANDRE HOLBECQ]

que dit-elle dans ce document? Elle est- pour l'artefact ou non ?

[jnoun11]

salut toutes et tous
un peu de litterature
http://app.pan.pl/archive/published/app44/app44-189.pdf
regarder page 3
http://www.dinodata.org/index.php?option=c...8&Itemid=67
ou il est ecrit je cite: One specimen is well known as part of the "figthing dinosaurs"discovery, in which predators sharp claws were found thrust into the tissues of the head and abdomen of a Protoceratops.
voila
bone soiree...
jnoun

[ANDRE HOLBECQ]

en effet avec ceci: One specimen is well known as part of the "figthing dinosaurs"discovery, in which predators sharp claws were found thrust into the tissues of the head and abdomen of a Protoceratops.

l'histoire est résolue. Merci à tous.

[Vari]

La publication que j'ai ne mentionne pas les détails et la tapho n'est pas trés précise, pas contre pour les photos, on note bien quelques petits critére qui iraient dans le sens de du combat en flag, la griffe plantée dans l'abdomen, la main coincée dans la gueule etc...
Cela m'étonne que sur un tel fossile, qu'il n'y est pas un superbe publication.